Узел "Бабочка" и "Стремя"

Ответить
Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение Namor » Чт окт 22, 2009 6:22 pm

Расскажите пожалуйста о достоинствах и недостатках узла "Бабочка".
Во вторник использовал его в первый раз, на первый взгляд очень удобный: каждая сторона нагружается не зависимо от другой,
легко развязывается.

Насколько опасно крепиться к петле? Не повлечет ли это к развязыванию всего узла?

И еще: где его можно, а где не следует использовать - при построении станции, в качестве узла посередине веревки (если потерт конец, и надо сделать петлю).

Для ПЗ наверно им лучше не пользоваться, ведь в кореме оба конца должны уходить вниз, а тут получается, что они уходят в разные стороны.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 22, 2009 6:52 pm

Давайте сначала как всегда определимся с названиями.
Есть такой набор названий "австрийский проводник", "узел среднего", "бабочка", "пчелка"
и два похожих, но разных узла, им соответствующих

И еще не понятно, с чего вы взяли, что оба конца у карема должны выходить вниз?

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Чт окт 22, 2009 7:32 pm

Смешно конечно, но до сих пор я полагал, что "австрийский проводник", "узел среднего", "бабочка", "пчелка" - вещи одинаковые..., вроде даже называют, извините, "писюном" :oops:
Просветите, коли неправ, можно ссылочку даже :roll:
Насколько помню занятия... "бабочка" используется для перестежек на основной верёвке, также для крепления в связке среднего участника. Эффективность 50%.
Узел прост, прочен, легко завязывается и развязывается, однако можно легко ошибиться и завязать узел неправильно
С уважением, Павлович

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 22, 2009 8:08 pm

окей. каким способом вы вяжете ваш узел?
если таким, как "бабочка" у Недкова, то в итоге получается не австрийский проводник. Очень похожий, но не он.
Изображение



Настоящий австриец вяжется так:
Изображение

Вот еще раз завязанный австриец

(картинка утрачена)

Как видно, у него синяя и красная петельки как бы ввязаны друг в друга. У Недковской бабочки такого нету - там эти две петли просто поверх друг друга лежат.

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Чт окт 22, 2009 11:27 pm

Я имел в виду австрийский проводник. Именно им мы пользовались.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

VL
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пт окт 23, 2009 7:58 pm

Совершенно верно! Не надо путать "альпийскую бабочку"="австрийский проводник"--с просто "бабочкой"!!!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб окт 24, 2009 9:09 am

Конечно, это два совершенно разных узла - и по конструкции, и по назначению, хотя их внешняя похожесть сбивает с толку.

Изображение

Обнаружить различие в конструкции можно только положив два узла рядом. Это наличие перекрещивающихся - провязанных колец у "Австрийского" (слева), и отсутствие провязывания у "Бабочки" (справа).

Вот это провязывание колец и играет решающую роль в свойствах узлов и в результате - в их назначении и использовании.

Будучи нагруженными по линии основной веревки, узлы ведут себя по-разному.
"Австрийский" мертво стоит на месте, а присоединительная петля его всегда сохраняет перпендикулярное направление к веревке.

А вот "Бабочка" заметно перекашивается - присоединительная ее петля наклоняется в сторону верхней составляющей узел петли.

Изображение

И вот это перекашивание - приводит к деформации узла, следовательно - придает узлу повышенные амортизирующие функции.

В итоге, узел "Бабочка" - это амортизирующий узел, а "Австрийский" - нет.

Кстати, путаница присутствует в понятиях всего в мире - часто оба узла тупо называются "Butterfly" - бабочка. Видимо, есть "альпийская бабочка" и "простая", но о "простой" мало кто подозревает :).

Даже в Википедии допущена лажа - написано, что "австрийский" используется в качестве амортизирующего - :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D0%BA

В общем, исправил я там, посмотрим, утвердят ли :)
Не верьте каждому слову Википедии - ее пишут точно такие же люди, как мы - со своими ошибками.

Австрийский проводник также носит название "бергшафт", "узел третьего в связке" и играет заметную роль в развитии техники альпинизма.

"Бабочка" стала известна с развитием техники SRT и именно в качестве амортизирующего узла. При этом вошла в применение, думаю, много позже бергшафта.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Сб окт 24, 2009 6:21 pm

А где используют амортизирующие узлы и для каких целей?

И где использовать Австриский проводник: при навеске, на ПЗ, в качестве промежуточного узла на веревке или в иных ситуациях? А для выше перечисленных целей, пользоваться старой восьмеркой :roll:
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб окт 24, 2009 7:35 pm

ой. ну пролистайте вы хоть один раз классиков. Недков

Австрийский использовать в качестве узла на ПЗ можно. Даже нужно в качестве узла на промежуточных точках перил - ибо восьмерку при этом некрасиво так разламывает. Но вообще восьмерка проще развязывается.
В качестве временного узла на веревке - тоже можно. Австрийский по всем трем направлениям хорошо нагрузку держит

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб окт 24, 2009 7:39 pm

KBS писал(а):И вот это перекашивание - приводит к деформации узла, следовательно - придает узлу повышенные амортизирующие функции. .
вроде как дело не в перекашивании, а аж в протравливании петельки узла, начиная с какой-то там нагрузки. Переодически встречаю таблички с указанием усилия начала протравливания. Вроде травится в бабочке и в проводнике при 600кг что-ли... В восьмерке не протравливается вообще

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб окт 24, 2009 10:31 pm

Перекашивание - следствие деформации с дальнейшим протравливанием. Понаблюдайте, как работает этот узел при постепенном приложении нагрузки, и становятся понятным механизмы его повышенной амортизирующей способности.
Так что дело и в перекашивании тоже :)


А вот о килограммах ничего подробного мне неизвестно - нет у меня данных ничьих испытаний, кроме еще самых первых от Марбака, Добрилла и Рокура, которые потом упоминает Петко Недков.
Борисыч

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Вс окт 25, 2009 7:48 am

В таком случае какой из этих узлов больше подходит для промежуточных точек закрепления?
С уважением, Павлович

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Вс окт 25, 2009 11:38 am

Используем только Австрийский проводник (узел среднего) для ПЗ. Плюсы - прекрасно развязывается после нагрузки, в случае вырыва закрепления узел будет нагружен по тем направлениям, на которые он рассчитан, требует очень немного веревки. Минус я вижу только один - немного морошливо вязать на задубевшей веревке, хотя и вполне выполнимо.

Moryak
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 6:21 am
Откуда: Haifa

Сообщение Moryak » Вс окт 25, 2009 12:21 pm

The Alpine Butterfly
Features: The Alpine Butterfly, or Lineman's Loop, (ABOK # 1053, p 191.) provides a secure loop in the middle of a piece of rope. Load can be safely applied: from the loop to either end of the rope; between the two ends with the loop hanging free; or, to the loop with the load spread between the two ends.
http://www.animatedknots.com/alpinebutt ... dknots.com

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт окт 27, 2009 9:01 pm

По поводу Википедии. Если пройти по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BB%D1%8B
то видно, что там тоже упоминается австрийский проводник. Может создать отдельную статью про бабочку?

А вообще в Википедию успешно перекочевали все мифы связанные, например, с жумаром.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт окт 27, 2009 9:14 pm

Так ее люди обычные и далеко не самые компетентные пишут, и проверяют точно такие же. Компетентным некогда такой фигней заниматься.
Не верьте Википедии - проверяйте все в разных источниках.
Борисыч

Вячеслав
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 7:45 pm

Сообщение Вячеслав » Ср дек 02, 2009 10:00 am

насчет кг.австриец держит килограм за 400,не раз использовал,

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср дек 02, 2009 11:43 pm

Узел не может держать или не держать в килограммах.
Его характеристики всегда измеряются в процентах от номинальной прочности той веревки, на которой он завязан.
Тогда это объективная информация.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт дек 03, 2009 12:21 am

можно я и поиграю в телепата?
Вячеслав под словом держит имел ввиду- протравливает, а под австрийцем-бабочку.
тогда все верно выходит :lol: : бабочка протравливает примерно эдак при 400кг

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Пт дек 18, 2009 7:52 pm

У меня вопрос по узлам не знаю куда положить :oops: пусть повесит здесь

применение узла стремя на подкреплении, воможно, не возможно, за и против

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт дек 18, 2009 9:02 pm

на мой взгляд - допускается, в качестве аварийной меры, если очень очень нужно веревку сэкономить. Но не в качестве концевого, ибо может протравливаться

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Пт дек 18, 2009 9:22 pm

Смотря что крепить собираетесь и для каких целей. Если типа бревна что-то и если тащить что-то нужно по горизонтали - то подойдет идеально, главное контрольный завязать. Ну а если поднимать что-то - лучше уж 8 или 9 завязать
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт дек 18, 2009 9:59 pm

Archi писал(а):У меня вопрос по узлам не знаю куда положить :oops: пусть повесит здесь
применение узла стремя на подкреплении, воможно, не возможно, за и против
Вопрос звучит так: "Допустимость узла "стремя" на промежуточном закреплении".

О бревнах речи не идет.
Борисыч

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Сб дек 19, 2009 11:42 am

видимо не коректно выразился :oops: исправляюсь
речь идет о применении "стремени" на основной веревке(рапели) в промежуточных точках(не первый и не концевой)
Копачевский Юрий, Палч на чем основаны ваши заключения обоснуйте пожалуйста

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб дек 19, 2009 12:27 pm

А какой смысл использовать этот узел в нормальной обстановке?
Какая причина может побудить к этому?

Обрисуйте, плз.

Все рекомендации к использованию стремени на карабине относятся к аварийным ситуациям - типа перебило веревку ниже, пришлось связать, в итоге израсходован корем, и чтобы хоть как-то его компенсировать - стремя.

Причем эти рекомендации можно увидеть в литературе еще 1979 года (Mike Meredith, Vertical Caving)/
https://soumgan.com/srt/descriptions/VertCaving1979.htm
Изображение
Навешивание
С целью присоединения веревки к карабину промежуточного закрепления, если не хватает слабины для узла "восьмерка", например, можно использовать узел "стремя", но нужно заметить, что "стремя" на карабине много слабее, чем "восьмерка".

Но, признаться, на практике мне ни разу не приходилось воспользоваться этими рекомендациями.

А вот предостережения о том, что стремя на карабине, нагруженное одним концом, проскальзывает, это я встречал.
Борисыч

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Сб дек 19, 2009 1:40 pm

KBS писал(а):А какой смысл использовать этот узел в нормальной обстановке?
Какая причина может побудить к этому?

Обрисуйте, плз..
быстро вяжется одной рукой
не затягивается
в случае динамического рывка имеет свойство протравливать
при подъеме жумар можно подогнать почти под карабин
KBS писал(а):А вот предостережения о том, что стремя на карабине, нагруженное одним концом, проскальзывает, это я встречал.
если можно подробней

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс дек 20, 2009 7:27 am

Я поищу.
А пока буду складывать в тему все, что встречается по узлу "Стремя" (он же "Выбленочный").

Вот первое:

Mike Meredith, Vertical Caving, 1979 и 1986 год.
https://soumgan.com/srt/descriptions/VertCaving1979.htm
https://soumgan.com/srt/descriptions/VertCaving1986.htm
В обеих редакциях сказано:

При недостатке слабины для узла "восьмерка" пристегнуть веревку к промежуточному крюку можно, например, с помощью узла «стремя» (выбленочный узел - clove hitch, Рис.1 и 2), но надо заметить, что этот узел на карабине много слабее, чем «восьмерка».

От себя замечу, что стремя , особенно на мокрой, мягкой или тонкой веревке затягивается насмерть, и развязать его часто довольно сложно.

И два вопроса:

1) Какая необходимость вязать узел навески одной рукой? Действия одной рукой все же, на мой взгляд, относятся более к неким непредвиденным аварийным ситуациям или к негодному снаряжению (например, к не фиксируемым спусковым устройствам)

2) Откуда сведения, что стремя при ударной (динамической) нагрузке протравит веревку, а не просто порвется?
На самом деле, тогда интересна величина порога протравливания, если она существует.

По моим наблюдениям не очень хорошо затянутое стремя может разбалтываться при переменных нагрузках, которые возникают при движении по веревке и тоже являются, кстати, динамическими.
А на жесткой дубовой веревке затянуть стремя на карабине да еще одной рукой весьма проблематично.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср дек 23, 2009 1:25 am

И еще камень в огород использования стремени для крепления ПЗ. Попадалась информация, что стремя в этом случае сильно портит веревку, которая пережимает саму себя. Источника указать не могу, но стоит завязать стремя на карабине и внимательно на него посмотреть - ну никак после этого не хочется использовать его в этих целях. По крайней мере при нормальной, не аварийной навеске.
Если действительно критическая ситуация и нет возможности завязать полноценную восьмерку (вижу только две причины: не хватает веревки или свободна только одна рука), то не стоит ли научится вязать узел, который в Alpine Caving Techniques Marbach & Tourte называется "polish knot"?
http://picasaweb.google.com/asanga.boch" onclick="window.open(this.href);return false; ... 2319333474
Сам я этот узел не использовал, но выглядит он симпатично

Изображение

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Ср дек 23, 2009 8:11 am

Палч на чем основаны ваши заключения обоснуйте пожалуйста
Ну про бревно - на личном опыте основаны заключения, но я так понял речь вообще не об этом? Смутило несколько, сказанное
применение узла стремя на подкреплении
Применение "стремени" к карабину напоминает применение спускового "узла UIAA" (простите за дилетантство, если что), поэтому полностью согласен с высказываниями о проскальзывании стремени при нагрузке: встречался, сталкивался (не падал, слава Богу). А посему посудите сами - если вы нагружаете веревку ниже карема - карем растягивается, что не есть гут.
Может я и извращенец, но могу завязать "австриец" одной рукой, с использованием ног для поддержания веревки :D
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср дек 23, 2009 11:06 am

Вот вот! Именно так и происходит!

Если потянуть за один конец стремени, он проскальзывает, а потом затягивается. Потом тянеш за другой конец - узел расслабляется, проскальзывает и опять затягивается. Ну или не затягивается, если веревка дубовая. Кто вязал носилки из четырех жердей с помощью узла стремя,тот хорошо это представляет.

А потом представляем ситуацию: первый прошел ПЗ, соответственно затянул стремя вниз. Второй при спуске сел в корем, нагрузил верхнюю ветку, узел распустился и затянулся в другую сторону, после перестежки второй опять нагружает узел вниз.... Узел будет может быть скользить на миллиметры, но веревка все равно трется и передавливается. И вместо вероятной защиты от рывка при аварии мы получаем гарантированную порчу веревки

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Сб дек 26, 2009 9:39 pm

Asanga писал(а):И еще камень в огород использования стремени для крепления ПЗ. Попадалась информация, что стремя в этом случае сильно портит веревку, которая пережимает саму себя.
веревка пережимает сама себя в любом узле, если я не прав поправьте
KBS писал(а):При недостатке слабины веревки пристегнуть ее к промежуточному крюку можно, например, с помощью узла «стремя» (выбленочный узел - clove hitch, Рис.1 и 2), но надо заметить, что этот узел на карабине много слабее, чем «восьмерка».
да восьмерка много "сильнее" ну лично меня интересует вопрос достаточно "силы" у стремени для наших целей
KBS писал(а):От себя замечу, что стремя , особенно на мокрой, мягкой или тонкой веревке затягивается насмерть, и развязать его часто довольно сложно.
не замечал подобного, если стремя затенулось то достаточно просто "сбросить" его с карабина, что быстрее, легче развязывания затянутой восьмерки
KBS писал(а):2) Откуда сведения, что стремя при ударной (динамической) нагрузке протравит веревку, а не просто порвется?
На самом деле, тогда интересна величина порога протравливания, если она существует.
стремя применяли в скалолазании солисты, сведения о протравливании из их уст
Asanga писал(а):Если потянуть за один конец стремени, он проскальзывает, а потом затягивается. Потом тянеш за другой конец - узел расслабляется, проскальзывает и опять затягивается. Ну или не затягивается, если веревка дубовая.
:? не чего подобного не наблюдал. а вот вариант что стремя затягивается и развязать его мона тока "скинув" с карабина наблюдал не раз

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб янв 30, 2010 6:07 pm

По ходу перевода "Альпин Кейвинг Техникс" Марбаха и Турте, 2000-2002 года, стр.73:
https://soumgan.com/srt/descriptions/ACT-2000.htm

"... • Узел «стремя» (Clove hitch, он же «выбленочный», прим. мои, рис. 72): этот узел тоже подходит для навешивания перил, но, несмотря на то, что с ним легче регулировать натяжение, этот узел трудно затянуть на жесткой веревке. В этом случае «Альпийская бабочка» лучше".

И кстати, чуть дальше на той же странице встречается еще один претендент на замену классических узлов при ПЗ - "Польский узел"

Изображение

"...Этот узел используется редко, но может быть весьма полезным как узел в середине веревки, связанный непосредственно на карабине. По сравнению с «полусхватывающим» узлом (girth hitch), он имеет дополнительную оборот вокруг карабина, предотвращающий любые проскальзывания под тяжестью пользователя. В случае с простым «полусхватывающим» узлом это не так, и он не должен использоваться. «Польский» узел особенно удобен для промежуточных закреплений, потому что с его помощью легко регулировать провисание веревки".
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Вт фев 02, 2010 5:36 am

Так. Попробую-ка я поупражняться с этим самым польским на тренажере. Понравился на первый взгляд. Опять же - изящно, что примечательно. И действительно - привычная восьмерка - пожалуй, не лучший способ закрепления на ПЗ. Поупражняемся. Уже сегодня.Там посмотрим.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Ср фев 03, 2010 5:59 am

Попробовали. Нельзя сказать, чтобы были в восторге. Шесть человек прошли по ПЗ, сделанные "польским узлом". Четверо почувствовали дискомфорт. В чем заключается - не смогли объяснить. Двоим - по барабану.
Явный плюс польского - вполовину меньше веревки уходит на его завязывание по сравнению с восьмеркой. второй плюс - нет плеча перехода "узел - петля узла - карабин". Все. Дальше минусы. Первый - узел жестко вяжется на карабине и намертво его обхватывает при нагрузках. При этом петля узла обязательно соприкасается со стеной. Обязательно. Или нужно приспосабливаться, чтобы отвести ПЗ от стены. Если этого не делать, очень жестко фиксированная на карабине петля узла быстро перетрется о стену. Восьмерка такой проблемы перед нами не ставит.
Второе неприятное - узел не так просто завязывается, при всей его простоте. Все время цепляется за собачку карабина, все время не дает ее закрыть. И точно так же развязывается, все время зацепляясь, к месту и не к месту, за карабин.
В общем - восторга нет. И смысла его использовать, пожалуй, тоже.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 03, 2010 12:19 pm

А можно фотку - как узел касается скалы?

Это интересно.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Чт фев 04, 2010 5:17 am

Можно, Костя. Но попозже.В пятницу на тренажере сниму. Потом - суббота-воскресенье - практика с горлопанами.
Поставлю. Но не раньше понедельника.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Пн фев 08, 2010 3:30 pm

Изображение Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн фев 08, 2010 6:11 pm

А я думал что это только у меня этот паловый так погано вяжется на карабине. Судя по фоткам, тенденция крайней петельки уезжать на вертикальную часть карабина общая. Стремя, в этом смысле, лучше.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Вт фев 09, 2010 5:45 am

Полагаю, коллега, что лучше всего все же по прежнему - восьмерка. Как бы мы не пытались ее заменить.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт фев 09, 2010 9:22 pm

Попался на глаза видеоролик - тест стремени на 7мм репшнуре.http://www.youtube.com/watch?v=xa1gwJRqklk

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср фев 10, 2010 4:01 pm

У Скрягина описано большое количество затягивающихся узлов:
http://brvo.narod.ru/articles/56/56_4.htm

Стремя и паловый мы рассмотрели. Еще мне приглянулся шахтерский - вяжется довольно просто, петельки никуда не уползают, и вроде как надежный.Но, по видимому, у всех подобных узлов есть какие-то недостатки по сравнению с восьмеркой, раз их в спелеологии рекомендуют использовать только в крайних случаях.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт мар 25, 2010 11:22 pm

А вот еще вопрос. Используется ли австрийский проводник в качестве центрального узла в спаренных усах?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт мар 26, 2010 8:58 am

вот вам еще поиграться:
двойной австрийский проводник
http://www.abc-of-rockclimbing.com/clim ... terfly.asp

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср мар 31, 2010 1:20 pm

как-то не сильно понравился мне этот двойной австрийский. А по типу двойной восьмерки завязать его разве нельзя?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 31, 2010 7:01 pm

Об использовании "австрийского" в усах нигде не встречал никакой информации.

Полагаю, что не используется. И одна из причин та, что не слишком хорошо реагирует на одностороннюю нагрузку, как обычно бывает с усами.
Он прекрасно справляется с задачей как срединный на веревке, но при этом работает при обоих натянутых концах.
А в усах ведь не так...

Наблюдал это при попытке вязать его на ПЗ - если сразу же не затянуть узел до упора, то он потом как-то теряет форму на ПЗ...
А "бабочка" еще хуже.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср мар 31, 2010 9:51 pm

Понятно. Я тоже это заметил, но если использовать австрийский проводник на ПЗ то он также будет нагружаться только одной стороной. А спрашивал я после того как с трудом развязал центральную восьмерку на усах. В принципе, для усов ничто не мешает предварительно затянуть узел как следует, но все равно под нагрузкой он будет изгибаться нехорошо.

Вот еще вариация австрийского проводника

Изображение

Как точно он называется я не знаю - сам как-то завязал. Пусть будет "косой австрийский проводник". Правда без доступа к концам веревки завязать его не удастся, а вот для усов он бы подошел. Хотя я уже завязал на них традиционную восьмерку.

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Сб июн 19, 2010 9:26 pm

KBS писал(а):...еще один претендент на замену классических узлов при ПЗ - "Польский узел..."
Shackalov писал(а):...восторга нет. И смысла его использовать, пожалуй, тоже...
Возможная альтернатива - узел "Паломар" ("Palomar Knot"):

ИзображениеИзображение

Расход верья - около 60см.

Изображение
__________________
С уважением,
МишЬ

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение Panda » Сб июл 21, 2012 3:01 pm

Узел ,,бабочка,, считается амортизирующим узлом.

Какой величины должна быть петля выходящяя из узла?
Как зависит величина петли узла от:
-диаметра верёвки(8-12 мм.)?
-длины рапели, в гашении рывка которой он будет участвовать?
-предварительной затяжки узла(или затяжка руками достаточна)?

Как часто нужно делать такие точки амортизации?
Есть ли смысл вязать его на нерабочей части корема?
Последний раз редактировалось Panda Сб окт 27, 2012 6:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение KBS » Сб июл 21, 2012 7:12 pm

В 1980 году Жорж Марбах и Жан-Луис Рокур публикуют вторую редакцию "Techniques de la spéléologie alpine".

По сравнению с Первой редакцией, вторая значительно расширена. В частности, в ней содержится большое количество материалов по веревкам и узлам.
В том числе и информация по амортизирующим узлам - их характеристики (на стр. 80-81-82) и применение для увеличения безопасности (стр.177).
Это направление получило название "динамическая защита навески".

К нам эта информация (сильно урезанная) попадает через Петко Недкова
https://soumgan.com/srt/descriptions ... Nedkov.htm.
На стр. 30-31 можно увидеть сублимат в виде пар таблиц и картинки размещения амортизирующих узлов.
Вот этой:
Изображение
Рис.16. Амортизирующий узел и схемы закреплений, при которых он используется.

Там же сказано:

"Когда основное закрепление разрушено, дублирующее становится единственным стражем нашей безопасности. Оно не только обеспечивает целостность страховочной цепи, но некоторое время выполняет также функции основного закрепления, при всем том не имея необходимой подстраховки.
Чтобы гарантировать его надежность, сила динамической нагрузки, которую дублирующее закрепление испытает при разрушении основного, должна быть как только возможно меньшей. В тех случаях, когда взаимное расположение закреплений неизбежно приведет к возникновению динамических нагрузок на дублирующее закрепление при разрушении основного, применяются, так называемые, АМОРТИЗИРУЮЩИЕ УЗЛЫ. Они относятся к специфическим элементам техники одинарной веревки и предназначены для поглощения части энергии при инциденте, в результате чего значительно облегчаются нагрузки, как на статические веревки, так и на дублирующие закрепления


В качестве амортизирующих используются узел "бабочка" и узел "проводника". Завязываются они в непосредственной близости от дублирующего закрепления, а при значительном отклонении промежуточного закрепления (ПЗ) от вертикали - в зоне корема (провиса) у ПЗ немного выше его самой низкой части в направлении промежуточного закрепления.
Амортизирующие узлы (АУ) должны иметь петлю не менее 20 см и предварительно не затягиваются (см. Рис.16)"


После французов мне неизвестно, чтобы кто-нибудь занимался исследованиями в области амортизирующих узлов и развитием этого направления динамической защиты навески. Так что это все, что имеем.

Отсюда ответы на ваши вопросы.
Кое-что еще.

- величина петли не зависит от диаметра веревки. Мы всегда оставляли 20-25 см, не больше и не меньше. Нет смысла париться, потому как узел срабатывает, протягивается, но в конце-концов затягивается. Полностью распустить узел не удается никогда.
Во всяком случае, мне такое неизвестно.

- длина рапели ниже (до человека) чем больше, тем лучше, так как сама рапель принимает на себя амортизацию куда в большей степени, чем узел.
Но длина рапели участвующая в возможной амортизации переменна - так как мы по ней движемся. Нет смысла как-то особо думать о длине. Кроме того, лично я предпочитаю не оставлять участков длиннее 15 м.
Исходить надо от конфигурации закрепления - взаиморасположения ОЗ и ДЗ и возможного рывка на ДЗ при разрушении ОЗ.

- амортизирующие узлы вяжутся либо на каждом участке между ОЗ и ДЗ, либо только там, где ДЗ вызывает опасения. Не чаще.

- на нерабочей части корема вязать амортизирующий узел смысла нет. Веревка выше сама справится. Но если ПЗ у вас имеет дублирующее закрепление, то есть смысл завязать узел на участке между ПЗ и его ДЗ.

Моя практика все это подтверждает.
А ничего более написанного пока не встречал.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение Asanga » Вт июл 24, 2012 2:28 pm

Ложная бабочка или бабочка? В последней редакции АСТ как амортизирующий узел рекомендуют именно ложную бабочку.

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение Panda » Вт июл 24, 2012 4:39 pm

Имелась в виду ,,бабочка,, описанная в 4 и 7 посте данной ветки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узел "Бабочка" и "Стремя"

Сообщение KBS » Ср июл 25, 2012 3:27 pm

А вы загляните в более раннюю литературу ))

"Бабочка" - она и есть бабочка ))) "Ложной" ее нынешние французы обзывают. )))))

В СССР и России испокон знали "Центральный" или "Австрийский" проводник, иногда называли "узел третьего в связке".

Узел "бабочка" в нашу спелеотехнику пришел с моим переводом Петко Недкова в 1986 году. У Петко тоже нет разночтений в названиях узлов. "Бабочка" у него - это конкретный амортизирующий узел, и ни для чего больше не применяется.
И до этой книжки мне не приходилось встречать название "Бабочка" среди вертикальных узлов.

А потом понеслось называть "бабочками" все подряд, потому как за Бугром тоже путаница в названиях еще та.
А народ добрался до иноязычной литературы.
Ну и вот - выплыли эти "ложные" и "не ложные".
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»