Срыв с "фактором 1"
Срыв с "фактором 1"
Вот такое видео попалось
http://vkontakte.ru/video-24117664_1590" onclick="window.open(this.href);return false; ... ion=search
http://vkontakte.ru/video-24117664_1590" onclick="window.open(this.href);return false; ... ion=search
Ну да, известное видео.
1. Обратите внимание на то, из чего сделан ус самостраховки.
Из сложенной в несколько раз стропы - то есть абсолютно статичный.
Небось из спектры к тому же. ))) Хотя по цвету не похоже.
С тем же успехом можно было прицепиться на кусок стального троса.
2. Обратите внимание на длину этой самостраховки.
Это если ус имеет динамические характеристики, аналогичные веревке - тогда можно говорить о "факторе 1".
Или если мы привязаны узлом к веревке и этот узел находится на уровне крепления веревки к рельефу.
А здесь ус абсолютно статичен и потому реальный фактор падения, который испытывает веревка - далеко не единица.
Здесь фактор = 1 - ТОЛЬКО для самого уса!
Это ус как бы сложен вдвое - точка крепления к беседке находится на уровне точки крепления к зажиму.
А относительно веревки???
Посмотрите, сколько веревки над зажимом? Именно она несчастная амортизирует рывок.
А теперь разделите суммарную длину уса на длину веревки над зажимом, и получите реальный фактор куда больше 1 !!!
И чем длиннее такой статичный ус, тем больше реальный фактор падения, потому что рывок амортизирует лишь кусочек веревки выше зажима, а формируется рывок падением на длину уса.
Вот в этом и заключается большинство проблем - в том, что люди толком не понимают, что творят.
Не понимают точного смысла явлений.
И в итоге делают неверные выводы.
Сформулированное альпинистами понятие "фактора падения" относилось к страховочной веревке - и тут оценочная геометрия адекватна.
"Фактором падения называется отношение глубины падения к длине останавливающей это падение веревки".
Спелеки перетащили это понятие к себе, позабыв как-то, что включают сюда страховочный ус - зачастую далеко не похожий на веревку. А рассуждать продолжаем в привычных альпинистских рамках понятий. Ну и промальпы туда же.
Кстати - несмотря на жестокие условия этих так называемых испытаний - клиент ведь все равно не падает!
Зажим справляется со своей страховочной функцией - и веревка тоже.
Так что самостраховка Петцелевскими зажимами даже при таком жутком статическом усе работает достаточно надежно.![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
1. Обратите внимание на то, из чего сделан ус самостраховки.
Из сложенной в несколько раз стропы - то есть абсолютно статичный.
Небось из спектры к тому же. ))) Хотя по цвету не похоже.
С тем же успехом можно было прицепиться на кусок стального троса.
2. Обратите внимание на длину этой самостраховки.
Это если ус имеет динамические характеристики, аналогичные веревке - тогда можно говорить о "факторе 1".
Или если мы привязаны узлом к веревке и этот узел находится на уровне крепления веревки к рельефу.
А здесь ус абсолютно статичен и потому реальный фактор падения, который испытывает веревка - далеко не единица.
Здесь фактор = 1 - ТОЛЬКО для самого уса!
Это ус как бы сложен вдвое - точка крепления к беседке находится на уровне точки крепления к зажиму.
А относительно веревки???
Посмотрите, сколько веревки над зажимом? Именно она несчастная амортизирует рывок.
А теперь разделите суммарную длину уса на длину веревки над зажимом, и получите реальный фактор куда больше 1 !!!
И чем длиннее такой статичный ус, тем больше реальный фактор падения, потому что рывок амортизирует лишь кусочек веревки выше зажима, а формируется рывок падением на длину уса.
Вот в этом и заключается большинство проблем - в том, что люди толком не понимают, что творят.
Не понимают точного смысла явлений.
И в итоге делают неверные выводы.
Сформулированное альпинистами понятие "фактора падения" относилось к страховочной веревке - и тут оценочная геометрия адекватна.
"Фактором падения называется отношение глубины падения к длине останавливающей это падение веревки".
Спелеки перетащили это понятие к себе, позабыв как-то, что включают сюда страховочный ус - зачастую далеко не похожий на веревку. А рассуждать продолжаем в привычных альпинистских рамках понятий. Ну и промальпы туда же.
Кстати - несмотря на жестокие условия этих так называемых испытаний - клиент ведь все равно не падает!
Зажим справляется со своей страховочной функцией - и веревка тоже.
Так что самостраховка Петцелевскими зажимами даже при таком жутком статическом усе работает достаточно надежно.
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
Борисыч
- Сергей Оттович
- Сообщения: 155
- Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
- Откуда: Москва
Ну надо же, как наши мысли совпадают. Отписался там в комментариях к видео ещё до прочтения вашего ответа. Рад получить подтверждение своим мыслям.KBS писал(а):Ну да, известное видео.
1. Обратите внимание на то, из чего сделан ус самостраховки.... ... ...
Так что самостраховка Петцелевскими зажимами даже при таком жутком статическом усе работает достаточно надежно.
А я заметил, я заметил!Asanga писал(а):Ну да! Слона то я и не заметил!
![Изображение](https://soumgan.com/external_pictures/i_smiles2k_net/thumbup.gif)
![Изображение](https://soumgan.com/external_pictures/i_smiles2k_net/1_002.gif)
Обратите свое просвещенное внимание на наличие второй (натянутой при падении!) страховочной веревки! Если на ролике хотели продемонстрировать надежность страховки зажимом, испытания организованы довольно бездарно.Кстати - несмотря на жестокие условия этих так называемых испытаний - клиент ведь все равно не падает!
Зажим справляется со своей страховочной функцией - и веревка тоже.
Чтобы доказать, что "зажим справляется со своей страховочной функцией - и веревка тоже, " должно быть видно, что в момент полной остановки падения подстраховочная веревка остается ненагруженной, т.е. имеет пусть малый, но её провис. На ролике этого нет. Скорее, похоже, что падение в конечном счете останавливается имено второй веревкой.
Говорить об абсолютной статичности самостраховочного уса еще можно, если он сделан из якорной цепи, Здесь "на вид - не похоже", скорее - обычная петля из нейлоновой трубчатой стропы-"дюймовочки". Такая стропа вполне сопоставима по упругости со статической веревкой - см. например, соответствующий график из статьи Мойера "Qualifying a Rescue Rope". Сдваивание стропы и сшивка в петлю конечно, снижает упругость, но до абсолютного нуля еще далековато...
Разъяснительная работа по интерпретации этого видео проводилась ранее на промальпфоруме
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=26429
с участием Паши Трофимова (светлая ему память), Влада Еремеева, ну и ваш покорный слуга клавиатуру немного "потоптал"...
Вы меня огорчаете, Володя...
Я попрошу вас не употреблять язвительных подколок типа "свое просвещенное внимание" - это ни к чему в благожелательном разговоре.
Где это вы приобрели такую неуважительную манеру высказываться?
Мне не хочется втягиваться в ненужную дискуссию, опровергая ваши странные утверждения о статичности якорной цепи и динамичности трубчатой стропы.
А также мериться догадками о том, что там натянулось или не натянулось.
Тем более, что вы не раз показывали неподатливость другим взглядам на вопросы, которые считаете по-своему ясными.
С удовольствием буду общаться с вами на конструктивные темы.
Но дискутировать здесь по правилам боев на "Промальпфоруме" у меня нет никакого желания.
Так что извините великодушно.
Я попрошу вас не употреблять язвительных подколок типа "свое просвещенное внимание" - это ни к чему в благожелательном разговоре.
Где это вы приобрели такую неуважительную манеру высказываться?
Мне не хочется втягиваться в ненужную дискуссию, опровергая ваши странные утверждения о статичности якорной цепи и динамичности трубчатой стропы.
А также мериться догадками о том, что там натянулось или не натянулось.
Тем более, что вы не раз показывали неподатливость другим взглядам на вопросы, которые считаете по-своему ясными.
С удовольствием буду общаться с вами на конструктивные темы.
Но дискутировать здесь по правилам боев на "Промальпфоруме" у меня нет никакого желания.
Так что извините великодушно.
Борисыч
"Мне ваши беспочвенные обвинения странны"
Жаль, что вы принимаете ироничность за язвительность, впрочем, со стороны м.б. виднее, так что в свою очередь, приношу свои извинения.
Конструктив: динамичность трубчатой строы явствует из объективных результатов сравнительных испытаний. Например, приведенных в упомянутой работе Мойера. Косвенно они подтверждаются испытаниями компании Венто.
Высказывания "странные утверждения", "неподатливость другим взглядам" "мериться догадками" оставляю на вашей совести. Я профессиональный инженер и опираюсь на физические законы, теории, и расчеты, а не на догадки.
P.S. Спасибо за новые переводы и книги и поздравляю с наступающим Новым годом!
Жаль, что вы принимаете ироничность за язвительность, впрочем, со стороны м.б. виднее, так что в свою очередь, приношу свои извинения.
Конструктив: динамичность трубчатой строы явствует из объективных результатов сравнительных испытаний. Например, приведенных в упомянутой работе Мойера. Косвенно они подтверждаются испытаниями компании Венто.
Высказывания "странные утверждения", "неподатливость другим взглядам" "мериться догадками" оставляю на вашей совести. Я профессиональный инженер и опираюсь на физические законы, теории, и расчеты, а не на догадки.
P.S. Спасибо за новые переводы и книги и поздравляю с наступающим Новым годом!
Хорошо, будем считать конфликт исчерпанным.
1) Я, как и вы, тоже инженер, и вполне понимаю, что такие мои высказывания как "абсолютно" не несут должной смысловой нагрузки, так как некая динамичность присутствует практически в любых изделиях.
2) На мой взгляд, в данном ролике наверняка не ставилась задача показать надежность петецелевых зажимов - скорее напротив, типа - Ухххх тыыыыы! Чего они с веревкой делают!
Но я могу ошибаться - это те самые предположения, в которых мало толку.
3) Возможно, люди хотели показать непригодность стропы в качестве уса для динамической самостраховки (как давно уже показывают некоторые авторы - "Dead Banger - Beware the hidden dangers of short, static falls" by Duane Raleigh)
https://soumgan.com/srt/descriptions/DeadBanger.htm
В этом случае - показали очень наглядно. Но и это предположение.
4) Также возможно, что испытывалась именно веревка, оплетка которой показала изрядную способность к сползанию после обрыва.
Вероятно, из-за конструктивных особенностей, так как все веревки ведут себя по-разному.
Еще одно предположение. Вилами на воде.
5) Все это не вяжется с названием ролика. В нем подчеркивается именно "Фактор = 1"
А это как раз и является неверным, на мой опять же взгляд, который я никому не навязываю.
О факторе 1 здесь говорить некорректно, и реальный фактор следует вычислять - при таких композитных страховочных цепочках.
Но ведь многие придерживаются иного мнения, как явствует из того же обсуждения на Промальпфоруме - и переубеждать их я не вижу никакого смысла.
6) Каждый, кто серьезно интересуется вопросом самостраховки зажимами - сам проводил подобные падения - не правда ли?
Я лично - проводил.
И на собственной практике убедился, что при усе из динамической веревки зажимы "Петцля" не повреждают веревки - соответствующего инструкции диаметра и качества, и при факторах, опять же предусмотренных инструкциями к зажимам.
И напротив - иногда повреждают, если выходить за рамки условий соответствия предусмотренных в инструкциях.
Что и показывают испытания той же "Lyon Equipment Limited, 2001",
by Adam Long, Malcolm Lyon and Graham Lyon.
https://soumgan.com/srt/descriptions ... t-2001.htm
А также:
Rope Access Equipment Testing: The back-up safety system
@ Ropeworks, Inc and U.S. Bureau of Reclamation
Jan Holan and Steve Beason
http://www.ropeworks.us
https://soumgan.com/srt/descriptions ... s-Test.htm
Наличие амортизатора снимает всякую проблему с повреждением веревки "жумарами".
Что показывают испытания 2005 года на Техническом Симпозиуме, посвященном "Petzl ASAP" - материалы на сайте
http://www.lyon.co.uk/ - Technical%20Symposium%20Practical%20Demonstrations%202005.pdf
То есть уже известно как надо работать с "жумаром", чтобы не бояться повреждения веревки.
А все прочее - к чему дискутировать снова и снова одно и то же?
Скажу банальные вещи, уж извините, так как это всем известно:
- Любое снаряжение пригодно лишь в рамках своего предназначения.
- Любое снаряжение можно поставить в условия отказа.
- И любое утверждение, а также результаты испытаний - можно оспорить.
Чем многие и занимаются на большинстве форумов - просто из спортивного интереса или вследствие вздорного настроения... не знаю, но участвовать в таких потасовках мне не доставляет удовольствия.
Что вообще можно доказать хоть кому бы то ни было?
Примером тому приведенное VGR обсуждение на Промальпфоруме.
Зряшная трата сил, времени и нервов.
С потерей дружеских отношений в результате.
Как говорят в Израиловке - "Оно нам надо?"
============
И последнее.
В статье Тома Мойера написано, что испытания проводились при низких скоростях приложения нагрузки.
http://user.xmission.com/~tmoyer/testin ... e_Rope.pdf
Веревки и трубчатая стропа растягивались постепенным приложением нагрузки до 1000 фунтов, а их растяжение измерялось тензодатчиком и рулеткой.
Если только я не ошибаюсь в переводе, конечно.
К сожалению, делать выводы о "динамичности" тех или иных линейных опор при такой постановке испытаний, ошибочно, как мне кажется. Это мое личное мнение.
Опираюсь на испытания тканых синтетических лент и строп, проведенные в СССР организацией под названием ВостНИИ еще до 1985 года.
Об этих испытаниях я писал в своей работе: "Автоматическая страховка", стр.43
https://soumgan.com/srt/descriptions/summa.htm
В частности была установлена зависимость степени удлинения лент от скорости приложения нагрузки. (цифры в тексте)
Это выражается в том, что при плавном нарастании нагрузки большинство тканых лент и строп проявляют способность к значительному удлинению - что и показывают большинство испытаний на разрывных машинах (и мы тоже проводили такие испытания на разрывной машине еще в конце 80-х) и установках, подобных изготовленной Томом Мойером
Однако при большой скорости нарастания нагрузки - что характерно при падениях на них при самостраховке - удлинение таких лент и строп становится значительно меньше!
Иными словами, ленты обманчиво демонстрируют свои динамические способности при испытаниях, подобных описанным Томом Мойером.
И становятся очень статичны в условиях остановки падения.
Это экспериментальные данные.
А что делать с этой информацией - дело каждого.
===========
Володя, я очень ценю вашу светлую голову и сотрудничество с вами!
С Наступающим!![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
1) Я, как и вы, тоже инженер, и вполне понимаю, что такие мои высказывания как "абсолютно" не несут должной смысловой нагрузки, так как некая динамичность присутствует практически в любых изделиях.
2) На мой взгляд, в данном ролике наверняка не ставилась задача показать надежность петецелевых зажимов - скорее напротив, типа - Ухххх тыыыыы! Чего они с веревкой делают!
Но я могу ошибаться - это те самые предположения, в которых мало толку.
3) Возможно, люди хотели показать непригодность стропы в качестве уса для динамической самостраховки (как давно уже показывают некоторые авторы - "Dead Banger - Beware the hidden dangers of short, static falls" by Duane Raleigh)
https://soumgan.com/srt/descriptions/DeadBanger.htm
В этом случае - показали очень наглядно. Но и это предположение.
4) Также возможно, что испытывалась именно веревка, оплетка которой показала изрядную способность к сползанию после обрыва.
Вероятно, из-за конструктивных особенностей, так как все веревки ведут себя по-разному.
Еще одно предположение. Вилами на воде.
5) Все это не вяжется с названием ролика. В нем подчеркивается именно "Фактор = 1"
А это как раз и является неверным, на мой опять же взгляд, который я никому не навязываю.
О факторе 1 здесь говорить некорректно, и реальный фактор следует вычислять - при таких композитных страховочных цепочках.
Но ведь многие придерживаются иного мнения, как явствует из того же обсуждения на Промальпфоруме - и переубеждать их я не вижу никакого смысла.
6) Каждый, кто серьезно интересуется вопросом самостраховки зажимами - сам проводил подобные падения - не правда ли?
Я лично - проводил.
И на собственной практике убедился, что при усе из динамической веревки зажимы "Петцля" не повреждают веревки - соответствующего инструкции диаметра и качества, и при факторах, опять же предусмотренных инструкциями к зажимам.
И напротив - иногда повреждают, если выходить за рамки условий соответствия предусмотренных в инструкциях.
Что и показывают испытания той же "Lyon Equipment Limited, 2001",
by Adam Long, Malcolm Lyon and Graham Lyon.
https://soumgan.com/srt/descriptions ... t-2001.htm
А также:
Rope Access Equipment Testing: The back-up safety system
@ Ropeworks, Inc and U.S. Bureau of Reclamation
Jan Holan and Steve Beason
http://www.ropeworks.us
https://soumgan.com/srt/descriptions ... s-Test.htm
Наличие амортизатора снимает всякую проблему с повреждением веревки "жумарами".
Что показывают испытания 2005 года на Техническом Симпозиуме, посвященном "Petzl ASAP" - материалы на сайте
http://www.lyon.co.uk/ - Technical%20Symposium%20Practical%20Demonstrations%202005.pdf
То есть уже известно как надо работать с "жумаром", чтобы не бояться повреждения веревки.
А все прочее - к чему дискутировать снова и снова одно и то же?
Скажу банальные вещи, уж извините, так как это всем известно:
- Любое снаряжение пригодно лишь в рамках своего предназначения.
- Любое снаряжение можно поставить в условия отказа.
- И любое утверждение, а также результаты испытаний - можно оспорить.
Чем многие и занимаются на большинстве форумов - просто из спортивного интереса или вследствие вздорного настроения... не знаю, но участвовать в таких потасовках мне не доставляет удовольствия.
Что вообще можно доказать хоть кому бы то ни было?
Примером тому приведенное VGR обсуждение на Промальпфоруме.
Зряшная трата сил, времени и нервов.
С потерей дружеских отношений в результате.
Как говорят в Израиловке - "Оно нам надо?"
============
И последнее.
В статье Тома Мойера написано, что испытания проводились при низких скоростях приложения нагрузки.
http://user.xmission.com/~tmoyer/testin ... e_Rope.pdf
Веревки и трубчатая стропа растягивались постепенным приложением нагрузки до 1000 фунтов, а их растяжение измерялось тензодатчиком и рулеткой.
Если только я не ошибаюсь в переводе, конечно.
К сожалению, делать выводы о "динамичности" тех или иных линейных опор при такой постановке испытаний, ошибочно, как мне кажется. Это мое личное мнение.
Опираюсь на испытания тканых синтетических лент и строп, проведенные в СССР организацией под названием ВостНИИ еще до 1985 года.
Об этих испытаниях я писал в своей работе: "Автоматическая страховка", стр.43
https://soumgan.com/srt/descriptions/summa.htm
В частности была установлена зависимость степени удлинения лент от скорости приложения нагрузки. (цифры в тексте)
Это выражается в том, что при плавном нарастании нагрузки большинство тканых лент и строп проявляют способность к значительному удлинению - что и показывают большинство испытаний на разрывных машинах (и мы тоже проводили такие испытания на разрывной машине еще в конце 80-х) и установках, подобных изготовленной Томом Мойером
Однако при большой скорости нарастания нагрузки - что характерно при падениях на них при самостраховке - удлинение таких лент и строп становится значительно меньше!
Иными словами, ленты обманчиво демонстрируют свои динамические способности при испытаниях, подобных описанным Томом Мойером.
И становятся очень статичны в условиях остановки падения.
Это экспериментальные данные.
А что делать с этой информацией - дело каждого.
===========
Володя, я очень ценю вашу светлую голову и сотрудничество с вами!
С Наступающим!
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Борисыч
Константин Борисович, произвольные манипуляции вполне определенными терминами зачастую ведет к забвению их начального смысла, непониманию и путанице.
Альпинисты вывели "фактор рывка" из классической физики и теории упругости, где нет понятий "веревка", "трос", "строп" и т.п. Есть лишь начальные геометрические условия и физические характеристики (масса, и упругость). Такой подход весьма универсален и позволяет делать расчет абсолютных значений усилий в композитных системах любой сложности и геометрии.
Как только мы отказываемся от учета общей упругости системы, приходится вводить понятия "локальный" фактор, "общий" или "эквивалентный" фактор падения. Вот уже и новый термин "реальный фактор" появился. Зачем умножать сущности без необходимости? Зачем вообще вычислять какой-то новый "реальный" фактор для совершенно другой упругой системы, к начальной реальности прямого отношения не имеющей? Конечно, сделать-то это можно, но по-моему, такой подход не очень корректен.
Когда мы начинаем рассуждать по принципу "это не веревка, а стропа, она слишком жесткая", мы можем резко ухудшить точность оценок. Следуя таким путем, приходится "на всякий случай" или для увеличения "коэффициента безопасности" директивно-догматически вводить разные ограничения. Такой подход, конечно, благотворно сказывается на безопасности наших "афедронов" (как у нас в древней Греции говорили
) с медицинской и юридической стороны дела, но вы ведь частенько против необоснованных запретов выступаете?
А если бы на представленном ролике вместо сложенной вчетверо стропы была веревка? Статическая, динамическая "половинка", сложенная вдвое? А если самостраховка из репшнура в виде парселл-прусика? Тоже категориями "много больше" "чуть поменьше" будем рассуждать?
Лично мне гораздо удобнее знать абсолютные значения усилий для конкретных ситуаций, а не прикидывать их относительно каких-то абстрактно-условно-эталонных. Как говорится, сила не в факторах, она в Ньютонах!
Об условиях испытаниях строп:
После испытаний ВостНИИ в 79 году (при скорости 38х10-4 м/с) множеством других организаций проводились динамические испытания в условиях "максимально приближенных к боевым" - сбросом испытательного 80 или 100 кг груза, прикрепленного к усам самостраховок, в том числе, сделанных из строп (из разных материалов, цветов и производителей), тросов и т.д. Например - обширные результаты испытаний публиковались в 2005/06 годах фирмой "Rigging for Rescue" http://www.canyoneering.net/forums/atta ... 1207483533 и французской спелеокомиссией http://efs.ffspeleo.fr/groupe-detude-te ... s/download. Данные об упругости строп для вычислений я беру из этих отчетов. Например:
При сбросе груза 80 кг с фактором 1 на нейлоновом дейзи-чене (1"), пиковая нагрузка у американцев составила 7,6... 8,2 кН (подвеска за концы, а не за кармашки!). Это - сложенная вдвое стропа. Для сложенной вчетверо, как на представленном ролике, расчетное значение усилия рывка 11,5 кН (Ну да - ужас! Но не ужас-ужас-ужас!!!). Для сравнения: при аналогичных условиях тестирования, усы с сшитыми коушами из 11-мм ДИНАМИЧЕСКОЙ ВЕРЕВКИ выдавали французам от 6 до 10 кН.
Англичане из DMM http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to ... ma-slings/ тоже чуркой на разных слингах кидались. У них нагрузки побольше, но и нейлоновые стропы уже. Это - экспериментальные данные, если хотите - оспаривайте или отбрасывайте их, я предпочитаю пользоваться ими для расчета границ применения снаряжения. Убеждать в единственно-правильности своего подхода не собираюсь, нужна точность расчетов - считаем научными методами, не нужна - обходимся категориями "больше/меньше". Я за точность терминологии и изящество подхода к проблеме выступаю, а не против личностей.
-------
Хотя в данной теме это - некоторый "офтопик", но поскольку началось все с видео, держите от меня новогодний подарок (вроде - не "баян"
). Чем смотреть видео-ни-о-чем, полюбуйтесь на репортажи из самой мощно оборудованной комиссии по безопасности.
Испытательный центр итальянского альпклуба работает в поте лица:
Tecniche e materiali speleo alpinistici al CENS 2008 1° Parte (Alta Qualita)
http://www.youtube.com/watch?v=Y2v_TtAB ... re=related
Tecniche e materiali speleo alpinistici al CENS 2008 2° Parte (Alta Qualita)
http://www.youtube.com/watch?v=F9fObrs__MI&NR=1
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - Trazione lenta (Video 1 - Parte 1)
http://www.youtube.com/watch?v=PFtraAmW ... re=related
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - Trazione lenta (Video 1 - Parte 2)
http://www.youtube.com/watch?v=zWG0I9-Q ... re=related
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - La Torre (Video 3°)
http://www.youtube.com/watch?v=UqRgoEdrR50
Альпинисты вывели "фактор рывка" из классической физики и теории упругости, где нет понятий "веревка", "трос", "строп" и т.п. Есть лишь начальные геометрические условия и физические характеристики (масса, и упругость). Такой подход весьма универсален и позволяет делать расчет абсолютных значений усилий в композитных системах любой сложности и геометрии.
Как только мы отказываемся от учета общей упругости системы, приходится вводить понятия "локальный" фактор, "общий" или "эквивалентный" фактор падения. Вот уже и новый термин "реальный фактор" появился. Зачем умножать сущности без необходимости? Зачем вообще вычислять какой-то новый "реальный" фактор для совершенно другой упругой системы, к начальной реальности прямого отношения не имеющей? Конечно, сделать-то это можно, но по-моему, такой подход не очень корректен.
Когда мы начинаем рассуждать по принципу "это не веревка, а стропа, она слишком жесткая", мы можем резко ухудшить точность оценок. Следуя таким путем, приходится "на всякий случай" или для увеличения "коэффициента безопасности" директивно-догматически вводить разные ограничения. Такой подход, конечно, благотворно сказывается на безопасности наших "афедронов" (как у нас в древней Греции говорили
![Smile :-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
А если бы на представленном ролике вместо сложенной вчетверо стропы была веревка? Статическая, динамическая "половинка", сложенная вдвое? А если самостраховка из репшнура в виде парселл-прусика? Тоже категориями "много больше" "чуть поменьше" будем рассуждать?
Лично мне гораздо удобнее знать абсолютные значения усилий для конкретных ситуаций, а не прикидывать их относительно каких-то абстрактно-условно-эталонных. Как говорится, сила не в факторах, она в Ньютонах!
Об условиях испытаниях строп:
После испытаний ВостНИИ в 79 году (при скорости 38х10-4 м/с) множеством других организаций проводились динамические испытания в условиях "максимально приближенных к боевым" - сбросом испытательного 80 или 100 кг груза, прикрепленного к усам самостраховок, в том числе, сделанных из строп (из разных материалов, цветов и производителей), тросов и т.д. Например - обширные результаты испытаний публиковались в 2005/06 годах фирмой "Rigging for Rescue" http://www.canyoneering.net/forums/atta ... 1207483533 и французской спелеокомиссией http://efs.ffspeleo.fr/groupe-detude-te ... s/download. Данные об упругости строп для вычислений я беру из этих отчетов. Например:
При сбросе груза 80 кг с фактором 1 на нейлоновом дейзи-чене (1"), пиковая нагрузка у американцев составила 7,6... 8,2 кН (подвеска за концы, а не за кармашки!). Это - сложенная вдвое стропа. Для сложенной вчетверо, как на представленном ролике, расчетное значение усилия рывка 11,5 кН (Ну да - ужас! Но не ужас-ужас-ужас!!!). Для сравнения: при аналогичных условиях тестирования, усы с сшитыми коушами из 11-мм ДИНАМИЧЕСКОЙ ВЕРЕВКИ выдавали французам от 6 до 10 кН.
Англичане из DMM http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to ... ma-slings/ тоже чуркой на разных слингах кидались. У них нагрузки побольше, но и нейлоновые стропы уже. Это - экспериментальные данные, если хотите - оспаривайте или отбрасывайте их, я предпочитаю пользоваться ими для расчета границ применения снаряжения. Убеждать в единственно-правильности своего подхода не собираюсь, нужна точность расчетов - считаем научными методами, не нужна - обходимся категориями "больше/меньше". Я за точность терминологии и изящество подхода к проблеме выступаю, а не против личностей.
-------
Хотя в данной теме это - некоторый "офтопик", но поскольку началось все с видео, держите от меня новогодний подарок (вроде - не "баян"
![Smile :-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Испытательный центр итальянского альпклуба работает в поте лица:
Tecniche e materiali speleo alpinistici al CENS 2008 1° Parte (Alta Qualita)
http://www.youtube.com/watch?v=Y2v_TtAB ... re=related
Tecniche e materiali speleo alpinistici al CENS 2008 2° Parte (Alta Qualita)
http://www.youtube.com/watch?v=F9fObrs__MI&NR=1
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - Trazione lenta (Video 1 - Parte 1)
http://www.youtube.com/watch?v=PFtraAmW ... re=related
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - Trazione lenta (Video 1 - Parte 2)
http://www.youtube.com/watch?v=zWG0I9-Q ... re=related
Tecnica e Materiali a Padova 2011 - La Torre (Video 3°)
http://www.youtube.com/watch?v=UqRgoEdrR50
Вы точно сформулировали свой подход.
Никаких возражений.
Просто то, что для вас лишено смысла, может иметь совершенно иное значение для других.
Для вас - новая бессмысленная сущность, для другого - попытка приоткрыть дверцу в более совершенное понимание.
Для вас главное - цифра, для кого-то - условия ее получения.
Процесс уточнения терминологии бесконечен.
Нет ничего, что можно было бы загнать в одну единственно-верную формулировку, извините за банальность.
Я сейчас читаю любопытную книжечку по занимательной психологии: Как заставить мужчину слушать, а женщину молчать".
Так вот вы как-будто иллюстрируете описанный там типично "мужской" подход к обсуждению темы с упором на "точность терминов", чем настоящие мужчины считают возможным победить своих оппонентов в соперничестве, в чем бы оно не выражалось.![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
А я демонстрирую типично "женский" подход к вопросу, когда важнее форма изложения и отношений, чем собственно суть предмета![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Потому, оставаясь каждый на своих позициях, мы можем излагать бесконечно и так никогда и не получить удовлетворения душевного, которое возникает при чувстве согласия между обсуждающими.
--------
Так что ничего из сказанного вами не вызывает вопросов, протестов и прочего неприятия, если взглянуть на все с вашей позиции.
К счастью, матушка Природа сделала нас достаточно непохожими друг на друга - потому как-то и движемся вперед, каждый сам по себе.
Только пожелание - при поиске изящных подходов и точных формулировок делать это не в традиционной для русско-язычных форумов форме - сами знаете какой - а то невольно возникают антагонизмы именно к личностям, а суть дела так и остается за кадром.
Можно икать истину, не плодя себе врагов, не правда ли?
--------
Спасибо за подарки!![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Никаких возражений.
Просто то, что для вас лишено смысла, может иметь совершенно иное значение для других.
Для вас - новая бессмысленная сущность, для другого - попытка приоткрыть дверцу в более совершенное понимание.
Для вас главное - цифра, для кого-то - условия ее получения.
Процесс уточнения терминологии бесконечен.
Нет ничего, что можно было бы загнать в одну единственно-верную формулировку, извините за банальность.
Я сейчас читаю любопытную книжечку по занимательной психологии: Как заставить мужчину слушать, а женщину молчать".
Так вот вы как-будто иллюстрируете описанный там типично "мужской" подход к обсуждению темы с упором на "точность терминов", чем настоящие мужчины считают возможным победить своих оппонентов в соперничестве, в чем бы оно не выражалось.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
А я демонстрирую типично "женский" подход к вопросу, когда важнее форма изложения и отношений, чем собственно суть предмета
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Потому, оставаясь каждый на своих позициях, мы можем излагать бесконечно и так никогда и не получить удовлетворения душевного, которое возникает при чувстве согласия между обсуждающими.
--------
Так что ничего из сказанного вами не вызывает вопросов, протестов и прочего неприятия, если взглянуть на все с вашей позиции.
К счастью, матушка Природа сделала нас достаточно непохожими друг на друга - потому как-то и движемся вперед, каждый сам по себе.
Только пожелание - при поиске изящных подходов и точных формулировок делать это не в традиционной для русско-язычных форумов форме - сами знаете какой - а то невольно возникают антагонизмы именно к личностям, а суть дела так и остается за кадром.
Можно икать истину, не плодя себе врагов, не правда ли?
--------
Спасибо за подарки!
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Борисыч
Я смотрю на конечный результат. Оплетка на веревке была снята на длине, навскидку около 2 метров. Где-то на этом форуме были результаты испытаний Влада Еремеева, согласно которым петцелевский жумар при факторе падения 1 снимает оплетку на коломенской веревке диаметром 10 мм на длине 0.8 м. Это просто для сравнения, никаких выводов сделать не получается, так как то, что показано в ролике испытаниями не является. Он даже озаглавлен неверно, фактор падения равен 1 только относительно точки установки жумара на веревку. Веревку над жумаром, почему-то, в расчет не берут. Т. е. полный геометрический фактор падения тут даже меньше 1.
Пиковая нагрузка при падении на стропу мало что дает. Вполне возможно (это мое предположение), что до некоторой нагрузки стропа имеет очень небольшое удлинение, т. е. ведет себя весьма статично. И только при превышении этой нагрузки начинает проявлять динамические свойства. А в падении представленном на ролике пиковая нагрузка не более 600 кгс (примерное усилие разрыва оплетки веревки).
Так что ролик, в первую очередь показывает непригодность использования стропы для присоединения жумара к беседке.
Пиковая нагрузка при падении на стропу мало что дает. Вполне возможно (это мое предположение), что до некоторой нагрузки стропа имеет очень небольшое удлинение, т. е. ведет себя весьма статично. И только при превышении этой нагрузки начинает проявлять динамические свойства. А в падении представленном на ролике пиковая нагрузка не более 600 кгс (примерное усилие разрыва оплетки веревки).
Так что ролик, в первую очередь показывает непригодность использования стропы для присоединения жумара к беседке.
Именно!
Также как и любых иных материалов или приспособлений, создающих нагрузки, повреждающие оплетку веревки (практически все цифры, приведенные выше VGR, такого порядка, что оплетки большинства веревок точно поедут под "жумаром", то есть испытываемые приспособления мало пригодны для присоединения "жумара" к беседке без дополнительных амортизаторов - в том числе и усы со сшивками присоединительных петель вместе узлов, о чем уже много говорилось.).
Мне кажется, что сегодня тема самостраховки "жумарами" уже достаточно исследована, а снаряжение для удержания пиковых нагрузок в допустимых для веревки пределах создано в ассортименте и вполне доступно каждому, кому оно действительно нужно.
Так что, на мой взгляд, уже как-то не серьезно допускать такие неприятности, как демонстрирует ролик.
Разве что при исследовании принципиально новых средств и материалов для самостраховки...
Также как и любых иных материалов или приспособлений, создающих нагрузки, повреждающие оплетку веревки (практически все цифры, приведенные выше VGR, такого порядка, что оплетки большинства веревок точно поедут под "жумаром", то есть испытываемые приспособления мало пригодны для присоединения "жумара" к беседке без дополнительных амортизаторов - в том числе и усы со сшивками присоединительных петель вместе узлов, о чем уже много говорилось.).
Мне кажется, что сегодня тема самостраховки "жумарами" уже достаточно исследована, а снаряжение для удержания пиковых нагрузок в допустимых для веревки пределах создано в ассортименте и вполне доступно каждому, кому оно действительно нужно.
Так что, на мой взгляд, уже как-то не серьезно допускать такие неприятности, как демонстрирует ролик.
Разве что при исследовании принципиально новых средств и материалов для самостраховки...
Борисыч
Тем не менее, узнав величину пиковой нагрузки при испытаниях, мы можем определить ее упругость для сравнения с другими материалами. Это применимо не только для стропы, но и для любого образца, например - стандартного уса с узлом или сшивкой, и т.д., и т.п. Для оценочных расчетов нагрузок в составных неоднородных системах я другого пути не знаю.GamoveR писал(а):Пиковая нагрузка при падении на стропу мало что дает. Вполне возможно (это мое предположение), что до некоторой нагрузки стропа имеет очень небольшое удлинение, т. е. ведет себя весьма статично. И только при превышении этой нагрузки начинает проявлять динамические свойства. А в падении представленном на ролике пиковая нагрузка не более 600 кгс (примерное усилие разрыва оплетки веревки).
Как раз наоборот - при повышении нагрузки (во всяком случае, более 3,6 кН) жесткость стропы монотонно возрастает.GamoveR писал(а):Вполне возможно (это мое предположение), что до некоторой нагрузки стропа имеет очень небольшое удлинение, т. е. ведет себя весьма статично. И только при превышении этой нагрузки начинает проявлять динамические свойства. А в падении представленном на ролике пиковая нагрузка не более 600 кгс (примерное усилие разрыва оплетки веревки).
По-моему, снятие оплетки с веревки ("что само по себе и не ново") трудно назвать конечным результатом. В упомянутых испытаниях Lyon Equipment Limited и Влада Еремеева зубчатые зажимы снимали оплетку довольно деликатно, значительного повреждения прядей сердцевины не отмечалось. На чешском ролике зажимы занимаются "излишествами разными нехорошими", сильно повреждая сердцевину веревки с обрывом не менее 2-х прядей. В условиях SRT необходимо, чтобы даже после снятия оплетки, упавший остался висеть на этой же веревке.GamoveR писал(а):Я смотрю на конечный результат.
Хотя приближенные оценочные расчеты дают некоторый запас остаточной прочности веревки с такими повреждениями сердцевины, но явление весьма настораживающее. Так что особого благодушия "не упал, - и ладно" я что-то не испытываю.
- точнее так: без уса жумар Петцл при факторе 0,5 - снимал оплетку на участке 180 см. Порвана 1 несущая прядь.GamoveR писал(а):результаты испытаний Влада Еремеева, согласно которым петцелевский жумар при факторе падения 1 снимает оплетку на коломенской веревке диаметром 10 мм на длине 0.8 м.
При факторе падения 1, Петцл на усе из веревки 10,5 мм (динамики) 50 см, выходящем из амортизатора CAMP, заправленом в 5 отверстий, на участке 110 см снята оплетка основой веревки. Порвана 1 прядь. Оплетка не повреждаелась при заправке в 4 отверстия амортизаторов, но протравливание в амортизаторе 0,9...1,4 м.
Прошу прощения, это результат для веревки 11 мм. Для веревки 10 мм Вы абсолютно правы.результаты испытаний Влада Еремеева, согласно которым петцелевский жумар при факторе падения 1 снимает оплетку на коломенской веревке диаметром 10 мм на длине 0.8 м.
У Вас есть данные о изменении жесткости стропы при быстром приложении нагрузки?Как раз наоборот - при повышении нагрузки (во всяком случае, более 3,6 кН) жесткость стропы монотонно возрастает.
Падение с фактором 1 невозможно в условиях SRT. Если условия для такого падения есть, то это уже не SRT.В условиях SRT необходимо, чтобы даже после снятия оплетки, упавший остался висеть на этой же веревке.
И все-таки я не могу понять, что Вы нам хотите доказать?
Эти данные вычисляются из приведенных результатов испытаний Rigging for Rescue, где приводятся пиковые нагрузки при разных факторах падения груза одинаковой массы.GamoveR писал(а): У Вас есть данные о изменении жесткости стропы при быстром приложении нагрузки?
Совершенно верно!!!GamoveR писал(а): Падение с фактором 1 невозможно в условиях SRT. Если условия для такого падения есть, то это уже не SRT
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Доказывать я ничего никому не хочу. Я делюсь своими знаниями, наблюдениями, ссылками на источники этих знаний, мнением и т.п. Если вы считаете мою интерпретацию каких-то вопросов неправильной - не стесняйтесь указывать на мои ошибки. Можно даже в любых выражениях. Если по делу - переживу, не красна девица и непогрешимым я себя не провозглашаю. Мне суть дела важнее внешних форм и самолюбия, Константин Борисович меня раскусилGamoveR писал(а): И все-таки я не могу понять, что Вы нам хотите доказать?
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Пример со стропами на мой взляд - показательный пример куда можно зайти при недооценке маловажных на первый взгляд "теоретических" деталей. и попытке "приоткрыть дверцу в более совершенное понимание". При определении фактора падения, либо мы рассуждаем на "бытовом" уровне для, политкорректно выражаясь, "альтернативно одаренных" товарищей, либо - на научно основанном. При попытке увязать один уровень с другим, придется как-то выкручиваться. Интересно - насколько это удастся...
Конкретно по ролику: "Sapienti sat", как говорили у нас древние, но уточняя - либо не рассматривать такие зажимы как полноценные надежные средства страховки, уповая на динамичность уса из динамики, уровень аш-нулевое и спасительную упругость реального человечского тела либо - дополнять зажимы точно подобранными, надежно и стабильно срабатывающими амортизаторами с порогом срабатывания меньше порога обрыва оплетки (в кН, а не факторах
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Извините, если длинно и банально, больше так не буду (по кр. мере, до НГ).
Я подскажу.VGR писал(а):Зачем автору этого труда потребовалось опрощаться и рассуждать на уровне "в военное время значение числа пи может достигать 4 и даже 5", я могу только догадываться.
У меня до сих пор нет полной ясности в отношении "композитных страховочных цепей" (термин мой).
Есть только понимание, что понятие "геометрического фактора падения" - достаточно удобное для "моно-компанентных страховочных цепей" (термин мой) - к композитным цепям применимо постольку поскольку - типа "два лаптя по карте".
И мне интересно как-нибудь добраться до некоей формулы, сводящей "композитные цепи" к "моно-компонентным" (термин мой) для удобства их понимания и расчета.
Пока мы имеем уже достаточно развитую экспериментальную базу, но я все еще не встречаю теоретических обобщений, которые мне показались бы убедительными.
Так что вижу для себя вот эту "дверцу" и ее пытаюсь приоткрыть.
Допускаю также, что кто-то уже давно перелез через забор и посмеивается над моими потугами с той стороны, расценивая их как "опрощение".
У каждого свой путь и свой метод.
Борисыч
Конкретно по ролику: "Sapienti sat", как говорили у нас древние, но уточняя - либо не рассматривать такие зажимы как полноценные надежные средства страховки, уповая на динамичность уса из динамики, уровень аш-нулевое и спасительную упругость реального человечского тела либо - дополнять зажимы точно подобранными, надежно и стабильно срабатывающими амортизаторами с порогом срабатывания меньше порога обрыва оплетки (в кН, а не факторах ) и с достаточным запасом энергоемкости.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Кстати, мне неизвестны (я специально не искал) испытания, в которых жумар Petzl привел бы к полному обрыву веревки. Да, веревка повреждалась сильно, отдельные жилы сплавлялись, обрывались, но груз после падения продолжал висеть. А что касается надежности применения таких зажимов для самостраховки в технике SRT, то это во первых, проверенно их многолетним применением в этом качестве, а во вторых, обосновывается в трудах Константина Борисовича. И пока убедительного опровержения этому не имеется.
Тем не менее, рассматривая стандартную спелео-двухкомпонентную систему: рапель (менее упругая) + ус из динамической веревки, за рамки геометрического определения фактора рывка вы таки не выходитеKBS писал(а):...понятие "геометрического фактора падения" - достаточно удобное для "моно-компанентных страховочных цепей" (термин мой) - к композитным цепям применимо постольку поскольку...
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Формула, которую вы в своей работе приводите для расчета максимальной динамической нагрузки, основана на представлении веревки как пружины с линейной зависимостью усилия от растяжения.KBS писал(а):я все еще не встречаю теоретических обобщений, которые мне показались бы убедительными.
Многокомпонентную цепь можно рассматривать как параллельное и (или) последовательное соединение пружин разной жесткости. Расчет таких систем достаточно тривиален.
При параллельном соединении жесткости пружин просто складываются, при последовательном эквивалентная жесткость = К1*К2/(К1+К2), где К1 и К2 - жесткости двух отдельных компонент.
В формуле для расчета пиковой нагрузки оперируют модулем упругости (по англоязычной терминологии). Из испытаний однокомпонентных систем этот модуль находится элементарно:
М= (T/f)*((T/2mg)-1)), где
М - модуль упругости испытуемого образца (веревки, стропы, троса и.т.д.)
f - фактор падения (геометрический, классический, ортодоксальный)
Т - пиковое усилие, зафиксированное экспериментально
mg - масса тела *ускорение свободного падение= вес тела.
Поскольку жесткость связана с модулем упругости соотношением К=М/L, эквивалентный модуль упругости двухкомпонентной системы из компонент произвольной длины, соединенных последовательно равен:
М= М1*М2*(L1+L2)/(M1*L2+M2*L1), где
М1 и М2 - модули упругости 1-го и 2-го компонента, определяемые экспериментально.
L1 и L2 - длины 1-го и 2-го компонента соответствено.
Для параллелного соединения двух компонент равной длины М=М1+М2
Аналогично расчитывается эквивалентный модуль упругости более сложных систем.
Подставляяя эквивалентный модуль упругости в формулу, получаем пиковое усилие в сложной системе - вуаля!
Возвращаясь к нашим "веселым ребятам" на ролике, попробуем прикинуть нагрузки в их страховочной цепи.
Для определенности, примем длину рапели над жумаром 0,3 м, длину уса к жумару 1,2 м. Высота свободного падения = длине уса = 1,2 м.
Фактор падения 1,2/(1,2+0,3)=0,8
Модуль упругости статической веревки с узлом около 30 кН, уса из счетверенной стропы - около 130 кН.
Эквивалентный модуль упругости (до обрыва оплетки и съезжания вниз) - 78 кН. Максимальная нагрузка в страховочной цепи - 10,7 кН.
Если считать ус абсолютно жестким, якобы "реальный" фактор падения = 4, а максимальная нагрузка составит 14,5 кН.
Кстати, если уж приводить переменные к фактору падения, то придется заодно упоминать, что плотный завтрак, например, увеличивает такой "реальный фактор падения", а очистительная клизма напротив - снижает
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Убойный аргумент, особенно в сочетании с оговоркой "Я не искал".GamoveR писал(а):Кстати, мне неизвестны (я специально не искал) испытания, в которых жумар Petzl привел бы к полному обрыву веревки.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Случаи полного обрыва веревок при падениях с фактором <1 известны, причем это были не испытания.
В Зионе восходитель поднимался по грузовой веревке, на которой вытаскивались баулы через "про-трэкшн" После случайного проскальзывания веревки в блок-ролике на 15 футов, она полностью оборвалась.
В Миннесоте при спуске скалолаза при помощи "гри-гри", непонятным образом были повреждена оплетка и уже после остановки спуска, произошел разрыв веревки и падение на 50 м. Никакими испытаниями воспроизвести такое повреждение веревки "гришей" так и не удалось. Веревка и гри-гри были в исправности, явных острых скальных кромок в месте аварии не обнаружено.
Как говорится, "Shit happens"....
Да, эти случаи произошли не с В16 и В17, но и полной информации по ЧП во всем мире у нас нет.
А в реале "грузу" надо продолжать висеть, или все-таки придется подняться пару метров по оголенной сердцевине и устранить повреждения, чтобы другим "грузам" можно было продолжать движение? У "груза" есть при себе в ремнаборе 3...5 метров основной веревки, или надо ждать пока кто-то сверху принесет?GamoveR писал(а):Да, веревка повреждалась сильно, отдельные жилы сплавлялись, обрывались, но груз после падения продолжал висеть.
Какой повторный рывок способна выдержать веревка с такими повреждениями?
Полноценная в моем понимании самостраховка, например - ус даже из статической веревки дает возможность реализовать право на срыв с фактором 1 пять раз.
И часто надежность такой самостраховки проверяется срывами с большими факторами в реальных условиях? Если бы жумарами страховались роуп-джамперы, тогда можно было бы говорить о статистическом подтверждении теории практикой.GamoveR писал(а):Надежность самостраховки проверена их многолетним применением в этом качестве.