Узел на веревке - прохождение

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Узел на веревке - прохождение

Сообщение KBS » Вт июн 17, 2008 8:56 pm

Внимание! Тема постоянно редактируется для достижения оптимального изложения
-------------------------------------------------------

Узел на веревке (если это не стопорный узел на ее конце) - всегда неприятная проблема.
Чтобы сознательно допустить узел в отвесе, нужны о-о-очень веские причины. При нормальном течении событий такое чудо должно быть напрочь исключено.
Если нужно срастить веревки в отвесе, это следует делать в промежуточном закреплении (смотрите картинку ниже), так как гораздо экономнее потерять несколько метров веревки, чем кувыркаться через узел при движении.

Изображение
(иллюстрация из моей работы "Веревка - как она есть" https://soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm Обратим внимание на стопорный узел на конце короткого хвоста!)

И только в самом крайнем случае прибегать к появлению узла в отвесе.

Сращивание веревок для прохождения узла в отвесе может быть сделано двумя основными вариантами. Но требования едины:

- Узел должен быть максимально компактным (о надежности не говорю)
- Должна быть предусмотрена петелька для самостраховки при прохождении узла.

Варианты сращивания следующие:

1) Любой надежный узел для связывания двух веревок (чаще всего это "Встречная восьмерка" или "Двойной рыбацкий"), плюс узел "Восьмерка" на одном из концов веревки, выходящей из узла (смотрите предыдущий рисунок справа).
Вяжется проще всего так:
- на конце верхней веревки вяжем компактную "Восьмерку" - это будет страховочный узел.
- затем чуть выше этой восьмерки вяжем одинарную "Восьмерку", как для связывания двух веревок,
- затем ввязываем вторую веревку в одинарную "Восьмерку".

Можно, конечно, сначала связать веревки, а потом на оставленном конце вязать страховочный узел. Но слишком часто промахиваешься с длиной оставленной веревки - то мало, то много.

2) Ввязывание второй веревки в "Восьмерку", завязанную на конце предыдущей веревки, встречным способом (впервые встретил в каталогах "Petzl")

Изображение
(слева - необходимость стопорного узла на конце веревки)

Внимание! Если узел планируется преодолевать в отвесе, наличие страховочного узла (петли) ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Можно упасть нелепо и больно.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 1:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 18, 2008 5:48 pm

Необходимость страховочной петли при прохождении узла в отвесе диктуется реальной необходимостью.

1) Прежде всего, и самая большая опасность существует при спуске.

Встегивание в страховочную петлю предохраняет нас от расфиксации (если мы вообще не забыли его зафиксировать - и от этого тоже!) ФСУ в результате наших вставаний-опусканий при переходе узла.
В конечной фазе всех наших манипуляций на веревке неизбежно наступает момент, когда мы остаемся на единственном спусковом устройстве, и если что-то не ладно с его фиксацией - это падение.
Чтобы ФСУ не осталось единственной точкой прикрепления к веревке во время маневрирования, и служит пристегивание усом к страховочной петле.

А то, что при переходе узла на спуске расфиксация спускера с падением - не фикция, я наблюдал лично.

2) Со времен, когда зажимы не отличались качеством (а они еще не прошли, если учесть, что многие ходят на второсортных зажимах!), непременное встегивание усом в страховочную петлю является правилом и при прохождении узла на подъеме.

Объясняется это тем, что мы вынуждены переставлять через узел свои зажимы, по очереди отстегивая их от веревки. При этом мы неизбежно остаемся на единственном зажиме. Если он откажет - будет более чем неприятно.

Отказ зажима может произойти по двум основным причинам:
- проскальзывание (например, на сильно заглиненной веревке или в результате перекоса зажима),
- мы можем промахнуться при пристегивании (усталость, небрежность, просто ошибка с фиксатором).

Поэтому, чтобы не допускать глупого (пусть и не слишком вероятного) риска, следует встегнуться в страховочную петельку усом - это секундное дело, и никаких больше проблем.

При использовании кондиционных зажимов проверенных фирм и современных веревок сегодня уже не считается опасным статичный вис на одинарном зажиме - например, во время выхода из зависания, перехода с подъема на спуск и т.п. Если зажим схватил веревку, он уже не соскользнет, пока мы его не трогаем.

Но во время маневрирования, когда зажимы в попеременном движении, неразумно отстегивать один из них от веревки, полагаясь на единственную точку присоединения к ней вторым зажимом.
В движении вероятность промаха, ошибки очень возрастает.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 18, 2008 6:33 pm

Прохождение узла при подъеме

Переход узла при подъеме особого труда не представляет.

Изображение

Порядок этого маневра следующий:

1) Подойдя к узлу, первым делом пристегиваем короткий ус к страховочной петельке под узлом.

Изображение

2) Переставляем над узлом ведущий зажим.

Изображение

3) Делаем полшага вверх, и подводим кролль к узлу на расстояние примерно 5 сантиметров (необходимое расстояние для его выстегивания - 2 см, но не стоит рисковать).

Изображение

4) Готовимся переставить кролль через узел , приняв примерно следующее положение:

Изображение

Поэлементно это значит:
а) Поднимаем ведущий зажим повыше, а левой рукой беремся еще выше,

Изображение

б) прихватываем рапель под кроллем ногой (или ногами),

Изображение

в) правой рукой беремся за защелку кролля, готовясь его выстегнуть

Изображение

5) Перестегиваем "кролль" через узел*, для чего встаем на педали, одновременно выстегивая кролль, и, встав на прямую ногу (только не на полусогнутых - это вдвойне труднее!), пристегиваем "кролль" над узлом.

Изображение

6) Садимся на кролль и не забываем выстегнуть короткий ус из страховочной петельки! :)

Изображение

Все дела. Поскольку мы поднимаемся, наш чересплечник затянут по определению, и все же не лишне проверить его затяжку
Единственная проблема может возникнуть при отстегивании кролля, если он заартачится.

Внимание! Не садитесь на "кролль", если он поднялся вплотную к узлу, - будут проблемы с выстегиванием, так как некуда будет сдвинуть зажим, чтобы ослабить кулачок. Лучше приспустите его ниже (как при спуске на зажимах).

В процессе изучения приема особое внимание следует уделить работе ног, вытаскивающих из "кролля" веревку. Не всегда ее веса хватает.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 4:32 pm, всего редактировалось 4 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 18, 2008 8:34 pm

Что делать, если "кролль" подошел под самый узел, мы нагрузили, "кролль" закусил и не желает выстегиваться?

На самом деле все очень просто.
Вспоминаем переход с подъема на спуск.
(смотрите тему "Переход от спуска к подъему и наоборот" viewtopic.php?t=266

Делаем следеющее:

1) Забываем на время о "кролле" - закусил? Пусть подавится!

2) Встаем на педали и пристегиваем рабочий ус к веревке над ведущим зажимом.

Изображение

3) Садимся на ус и в комфортном висе двумя руками разбираемся с хулиганом. Уверяю - он не отвертится.

4) Приподнимаемся на полшага "кроллем" и снимаем с веревки рабочий ус. Чтобы не удивляться потом - чего это шаг такой стал короткий?!


Можем считать этот вариант еще одним способом прохождения узла при подъеме - ничем не хуже предыдущих, а по энергозатратам - даже легче.
Просто не слишком технично, чуть медленнее. Но иногда нам на все это глубоко наплевать. Бывают такие ситуации.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 4:34 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июн 19, 2008 4:35 pm

Прохождение узла при спуске

Вариантов прохождения узла при спуске существует несколько.
Происходит это по следущим причинам.

- Техника исторически развивалась постепенно и совершенствовалась по мере того, как лучше становилось снаряжение.
- Прохождение узла в некоторой степени зависит от используемого спускового устройства. Работа с автоблокантом отличается от спуска на простом ФСУ с самостраховкой зажимом.
- Разные школы SRT используют несколько разные наборы снаряжения и применяют различные техники спуска и, как следствие отличающиеся последовательности действий при преодолении препятствий, в том числе и узла.

Вне зависимости от типа ФСУ - чем короче оно и его коннектор (карабин, МР), тем легче проходится узел при спуске.

Это не значит, что по этой причине надо отказываться от "Азиан-рэк" с 5-ю перекладинами в пользу укороченного варианта с 4-мя. Надо помнить, что для тежелого груза и скользкой веревки 5 перекладин незаменимы. Просто надо уметь выполнять все маневры на любом варианте "Азиан-рэка"
Последний раз редактировалось KBS Пн июн 23, 2008 4:19 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июн 22, 2008 6:27 pm

Переход узла на спуске является, пожалуй, самым сложным из базовых маневров. Поэтому, чтобы его нормально выполнять, следует четко уметь справляться с несколькими элементарными маневрами:

1) Переход от спуска к подъему.

2) Переход от подъема к спуску.

3) Спуск на зажимах.

Поэтому сначала загляните сюда (для освежения):
"Переход от спуска к подъему и наоборот"
viewtopic.php?p=3248#3248

и сюда: "Спуск на зажимах"
viewtopic.php?p=3255#3255
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 9:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 23, 2008 4:13 pm

Принципиально существует 4 способа прохождения узла при спуске: (во всяком случае, мне так кажется).
Если кто знает еще, расскажите - буду признателен.

1) На зажимах.
Несмотря на то, что мало кому в здравом уме и трезвой памяти придет в голову это делать при наличии других способов, все же следует иметь ввиду, что узел на зажимах переходится достаточно легко в порядке обратном подъему.

2) "Классический" - с подходом к узлу на зажимах.
Этот способ датируется временами, когда строго соблюдалось правило, запрещающее вис на одинарном зажиме. Что и понятно - зажимы и веревки были не те. Мы его узнали первым еще в самом начале нашего освоения SRT.

3) "Французский" - висом на рабочем усе.
Современный способ, практикуемый Французской школой SRT. Потому я его так и называю, для определенности.

4) "Азиатский" - висом на укороченном рабочем усе.
Способ, разработанный нами для исключения силовой составляющей, присущей Французскому варианту. Рабочее название "В пол-уса" :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 23, 2008 6:20 pm

В мою задачу не входит популяризация методов Французской школы, которые я считаю неоправданно опасными из-за пренебрежения самостраховкой при спуске и использования подверженных паническому рефлексу автоблокантов типа "Petzl Stop", имеющих и кроме этого достаточно недостатков.
Обо всем этом я неоднократно писал в своих работах, аргументируя свое недоверие к Французской школе в этих пунктах.

Самое интересное, что риск падения из-за потери контроля над спусковым устройством, присущий Французской школе буквально во всех маневрах, является совершенно необязательным, так как является следствием ТОЛЬКО:

а) приверженности к ФСУ типа "Stop" где принципиально невозможна дублирующая самостраховка, так как обе наши руки заняты управлением "стопом"

б) использованием простых ФСУ (не автоблокантов) без самостраховки зажимом (чем грешат и американцы со своим специфическим управлением спуском на рэппл-рэк, тоже.занимающим обе руки).

Причины этого объективны и раскрыты мной в серии из 4 работ "Самостраховка при спуске. Мировая История" (скачивайте и читайте на сайте https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm, по меньшей мере - познавательно :))

Но стоит взглянуть на технику чуть под другим углом, как легко видеть, что те же самые маневры можно выполнить БЕЗ МАЛЕЙШЕГО РИСКА потери контроля над ФСУ.
Неужели в горах и пещерах мало реальных опасностей, чтобы дополнять их еще и искуственно созданными нами самими? Не серьезно.

Именно это я постараюсь раскрыть в описании техник, принятых "Азиатской" школой SRT, в данном случае - при прохождении узла на спуске разными способами.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 23, 2008 7:52 pm

Способ 1. Переход узла при спуске на зажимах

Порядок действий

1) Прекращаем спуск примерно в 1 метре над узлом и переходим в положение "на зажимах" (смотрите тему: "Переход от спуска к подъему и наоборот" viewtopic.php?t=266)

2) Спускаемся на зажимах к самому узлу, буквально садимся "кроллем" на узел - здесь он не закусит, так как путь для него вверх открыт (смотрите тему "Спуск на зажимах" viewtopic.php?t=267)

Далее возможны 2 варианта

А) Если мы налегке или с легким грузом, и вообще хорошо себя чувствуем физически, чтобы с ходу пройти узел, не останавливаясь, отстегивая и пристегивая "кролль" одной рукой).

3а) Встегиваем карабин рабочего уса в страховочную петлю узла.

4а) Устанавливаем ведущий зажим над "кроллем", как для очередного шага вниз.

5а) Встаем на педали полностью, отстегиваем напрочь "кролль" и пристегиваем его к веревке под узлом.
Не сгибайте опорную ногу! Стоим прямо. Проще подхватить рапель ниже узла и вставить ее в "кролль", чем балансировать на полусогнутой опорной ноге.
При отточенной технике и хорошей физической форме все делается на малой амплитуде - привстали - сняли "кролль" - присели - пристегнули его под узлом.

6а) Садимся на "кролль", проверяем - хватает ли места над ним под узлом для верхнего зажима. (Может и не хватить, если веревка скользнет вниз через "кролль" под своим весом)
Если не хватает, чуть приспускаемся "кроллем".

7а) Переставляем под узел верхний зажим.

8а) Отстегиваем от узла рабочий ус.


Б) Если мы притомились, груз задолбал и вообще не хочется заниматься удержанием равновесия при пристегивании "кролля" одной рукой, можно применить маневр "Переход от подъема к спуску", только вместо ФСУ снова сесть на "кролль" - на этот раз под узлом.

3б) Тогда пристегиваем карабин рабочего уса на веревку над верхним зажимом.

4б) Поднимаем пуани вверх до упора - натяжения рабочего уса.

5б) Привстаем на педали и отстегиваем "кролль", садясь на рабочий ус.

6б) Теперь двумя руками спокойно вставляем в "кролль" веревку под узлом на нужном расстоянии от него (чтобы веревка не убежала через "кролль", придержим ее ногами.

7б) Привстаем, отстегиваем от рапели над верхним зажимом рабочий ус и садимся на "кролль".

8б) Пристегиваем рабочий ус в страховочную петлю узла.

Зачем? Ведь мы нормально сидим на 2 зажимах, и на одном можем висеть - только что ведь висели! А вот зачем. Мы сейчас отстегнем верхний зажим и останемся на одинарном "кролле".

Есть разница между висом на динамических усах на одинарном ведущем зажиме и висом просто в беседке на одинарном грудном. Усы из динамической веревки создают достаточный запас энергоемкости, чтобы не опасаться за веревку в челюстях зажима.
Грудной "кролль" такого смягчения не имеет.

"Кролль" - это самый опасный зажим в плане возможных нагрузок на веревку (из пары). Это надо помнить.
(Читайте мои работы "Самостраховка при спуске по веревке: Фактор падения в технике SRT" https://soumgan.com/srt/descriptions/Faktor.htm и "Авария при восхождении в пещере O-9 WELL, Техас" https://soumgan.com/srt/descriptions ... -9Well.htm)

9б) Переставляем под узел верхний зажим.

10б) Отстегиваем от страховочной петли узла рабочий ус.

Дело сделано - мы под узлом.

Если сам способ и не имеет актуальной значимости, он очень хорош в качестве вертикальной тренировки! Ведь в нем несколько элементарных кубиков, из которых и строится все маневрирование в "Азиатской школе SRT" :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 24, 2008 8:44 pm

Способ 2: "Классический"

Как уже было сказано, первоначально появился способ прохождения узла с подходом к нему сверху на зажимах. Поэтому первые фазы "классического" способа полностью совпадают с только что описанными в предыдущем способе.

1) Прекращаем спуск примерно в 1 метре над узлом и переходим в положение "на зажимах" (смотрите тему: "Переход от спуска к подъему и наоборот" viewtopic.php?t=266)

Изображение
(переход узла показывает Ержан Аюпов, клуб "Сумган", 1988 год)

2) Спускаемся на зажимах к самому узлу, буквально садимся "кроллем" на узел - здесь он не закусит, так как путь для него вверх открыт (смотрите тему "Спуск на зажимах" viewtopic.php?t=267)

Изображение


3) Устанавливаем на веревку ФСУ под самым узлом и надежно фиксируем.

Изображение

Именно расфиксация ФСУ страшна в последней фазе маневра - переносе страховочного зажима под узел. Именно от расфиксации страхует нас рабочий ус, встегнутый в страховочную петельку узла!

Само пристегивание спускера под узел обычно вызывает у новичков некоторые затруднения, так как при встегнутом "кролле" и наличии узла процесс пристегивания несколько отличается от нормального и желательно его отдельно отрепетировать. В любом случае это будет полезно - так как необходимость пристегиваться к веревке в нестандартных положениях периодически возникает и помимо прохождения узлов.


4) Устанавливаем верхний зажим на минимально возможном расстоянии над "кроллем" для того, чтобы только-только можно было привстать для отстегивания "кролля"
.
Минимальное расстояние нужно для того, чтобы, сев на ФСУ под узлом, не зависнуть на самостраховке - если пуани будет поставлен слишком высоко.

5) Привстаем на педали, выстегиваем "кролль" и мягко опускаемся на ФСУ - предварительно визуально проверив его фиксацию.

Даже если произошла расфиксация, пока еще ничего страшного - самое большее повиснем на страховочном зажиме.

Если все было сделано правильно, то мы сядем именно на спускер, а не зависнем на верхнем зажиме. Такое зависание случается, если пуани был поставлен слишком высоко над кроллем, или длина длинного страховочного уса слишком мала.

Некогда было такое правило определения длины страховочного уса - именно из расчета беспроблемного перехода узла "Классическим" способом!


6) Пристегиваем рабочий ус к страховочной петельке узла.

Изображение

Почему так поздно? На самом деле эта страховка нужна ТОЛЬКО при перестановке под узел верхнего страховочного зажима, а все время перед тем будет только мешать, путаясь под руками. Если опасаетесь забыть - пристегните ее сразу же при подходе к узлу.


7) Еще раз проверяем фиксацию ФСУ и переносим страховочный зажим под узел.


8] Выстегиваем рабочий ус из узла (чтобы от радости от удачного прохождения узла не зависнуть! :))
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 4:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 25, 2008 8:30 pm

Способ 3: Современный Французский

В "Классическом" способе, который был тоже изобретен французами в эпоху возникновения SRT, многое взывало к упрощению - один спуск к узлу на зажимах чего стоит! И как только снаряжение позволило, эти упрощения были найдены и реализованы. Причем происходило это тоже постепенно, что можно проследить по публикациям разных лет.

Однако, изобретенный в рамках Французской школы SRT, способ был естественно рассчитан под ее традиционное снаряжение (боббина - "Стоп") и философию безопасности (отсутствие самостраховки при спуске), и соответственно не может быть применен Азиатской школой без существенных изменений (хотя они как бы не очень и заметны). Например, нет смысла менять назначение усов, пристегиваясь к узлу не рабочим, а длинным.

Желающие ознакомиться с "Французским" способом прохождения узла в оригинале могут прочитать "Вертикаль" Алана Уэрайлда, редакция 2007 года, глава "Спуск"
https://soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm

Изображение

В нашей адаптации способ выглядит так же, как "Азиатский", более известный как "В пол-уса", только зависание для перестановки ФСУ происходит не на полной длине рабочего уса, а на его половине.

Поэтому перехожу непосредственно к нему.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 4:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июн 26, 2008 9:06 am

Способ 4: "В пол-уса"

Способ подвески "В пол-уса" применяется нами не только при переходе узла, но также при выходе из зависания в технике спуска по наклонным троллеям (будет и такая тема когда-нибудь).

1) Спускаемся к узлу, не останавливаясь.

Изображение

2) Садимся рэком на узел - можно оставить его и на верхних рожках, а можно как на фото упереть в нижние перекладины - нет разницы.

Изображение

3) Сдваиваем рабочий ус, для чего встегиваем его карабин в беседку, а к образовавшейся петельке присоединяем дополнительный карабин.

На фото стрелками показаны места, куда можно пристегнуть карабин рабочего уса, чтобы сложить его вдвое:
- МР беседки (только с самого краю, в середину не впихнешь)
- грузовое кольцо беседки (если оно, конечно, металлическое - в мягкие под нагрузкой карабин не вставить).
- амортизатор (в частности "CAMP Dissipatore" для этого чрезвычайно удобен)

Изображение

Мы получаем почти вдвое укороченный ус подвески.

4) Устанавливаем верхний зажим над рэком на расстоянии примерно 10 см (чтобы был запас веревки для того, чтобы расслабить ее в рэке и выстегнуть).

5) Привстаем на педали, пристегиваем "Пол-уса" к веревке над пуани и садимся на него.

Изображение

6) Сидя в комфортном положении, не спеша и не напрягаясь. двумя руками расслабляем веревку (начиная сверху) и выстегиваем ее из ФСУ

Изображение

7) Устанавливаем ФСУ под узел и надежно фиксируем.
На фото это выглядит очень убедительно :)

Изображение

8) Привстаем на педали и отстегиваем "Пол-уса" от рапели над зажимом

Изображение

9) Мягко садимся на ФСУ

Изображение

10) Возвращаем рабочий ус в нормальное состояние и пристегиваем его к страховочной петельке узла.

Изображение

Самое время! Ведь нам осталось только переставить под узел страховочный верхний зажим. Как только мы отстегнем зажим от веревки, то останемся на одном единственном ФСУ, которое имеет подлую привычку расфиксироваться (исли вообще было зафиксировано правильно и не держалось до поры на честном слове).

Именно момент отстегивания страховочного зажима от рапель опасен падением. И именно в этот момент падения и происходят на практике (наблюдал).

11) Теперь спокойно снимаем зажим с веревки над узлом (не забудем перед этим вынуть ногу из педали, а то забавное такое чувство - зажим, как врос в веревку! :))

Изображение

12) И пристегиваем его над ФСУ под узлом.

Изображение

13) Отстегиваем рабочий ус от узла (чтобы от радости не зависнуть)

Изображение

14) Снимаем фиксацию с ФСУ и продолжаем спуск

Изображение

Как видим, ничего принципиально нового в способе нет. Кроме идеи повысить уровень подвески за счет ополовинивания рабочего уса.
Как уже было сказано, сдвоенный "в пол-уса" рабочий ус - полезная штука и в некоторых других ситуациях.

Изображение
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 5:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт июн 26, 2008 11:46 am

А допустима такая комбинация, без третьего карабина?:

Узел в рэк, свободный конец рапели после узла за рожки рэка (фиксация типа), и держим правой рукой.
Пуани на 10см выше, карабин длинного уса перестегиваем в верхние отверстия пуани.
Короткий ус в мэйлон слева, встаем на педали, середину короткого уса встегиваем в карабин длинного, садимся на короткий ус.
Рэк переставляем ниже узла.
Встаем на педали и одной комбинацией движений: выстегиваем короткий ус из карабина длинного уса, выстегиваем его из мэйлона, встегиваем выше пуани (либо сразу в петельку узла?), перестегиваем длинный ус из верхних отверстий в нижнее, отстегиваем короткий ус, встегиваем его в петлю узла. Садимся на рэк.
Переставляем пуани.

Хоть написанным выглядит это громоздко, но у меня получается вроде быстрее и проще чем с дополнительным карабином;-).

Непонятный момент – можно ли оставаться на одном "зафиксированном" сидящем на узле рэке в момент когда перестегиваем длинный ус из нижнего отверстия пуани в верхние?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июн 26, 2008 2:34 pm

Я в пещеру сейчас уезжаю, потому нет времени внимательно просмотреть всю последовательность.

Это все для экономии карабина?
Я, конечно, не знаю как у кого, но у меня минимум 1 карабин запасный всегда на беседке. Не говоря уже о том, что всегда с собой пара овальных с "мини-трэксоном" и блочком...

Когда сидишь одиноким спускером на узле, единственная опасность - сняться с коннектора подвески, если он вдруг окажется открытым. Все остальное нормально - не нужна подстраховка. А потому выше в принципе можно все отсоединять-присоединять.
Но что касается меня, то я избегаю трогать основную снарягу - она у меня на отвесе всегда заедино работает каждая в своей функции. Разве что педаль снимаю, но не страховочный ус.

Ваш способ безусловно работает, но с доп-карабином в пол-уса мне кажется все же эргономичнее и чуток быстрее. :)

Спасибо, у вас всегда дельные вопросы :)
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт июн 26, 2008 3:36 pm

KBSych писал(а):Это все для экономии карабина?
Нет, карабины есть всегда - я считаю два свободных обязательными;-)!
Просто последовательность "отстегнуть карабин, пристегнуть к усу, потом все обратно", да еще и в перчатках (не удобно - выронить можно), мне кажется более трудоемкой чем в одном месте усы поперестегивать;-)..

Как основной способ я это разумеется не предлагаю - удобство тут сильно зависит от того какие карабины на усах и от мягкости веревки короткого уса! С дополнительным карабином эти моменты конечно уже не важны;-)!

А вообще хочется сказать - способ половинного уса – это просто супер! :-) Вы даже прохождение узла смогли сделать приятным;-)!
Спасибо! :-)

Чечен
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 12:32 pm
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Сообщение Чечен » Вт авг 12, 2008 4:31 pm

Прочитал я метод Ars'а, думал, что я делаю также, потом перечитал и понял, что не совсем. Я, пожалуй, напишу, как нам показали прохождение узла в Харькове. Сразу скажу, метод довольно силовой, в пещере я его не использовал и с грузом врядли стану - только на тренировках и соревнованиях, но очень быстрый.
- Спускаемся на решетке с самостраховкой жумаром по Вашему методу (ну или без страховки)
- практически въезжая в узел (можно и въехать - не критично)
- жумар (пуани если хотите) спускаем к решетке так, чтобы хватило веревки для того чтобы разобрать решетку (тренировать надо и подбирать это расстояние), но в тоже время слишком высоко его ставить нелзя - позже будет видно почему. Если спуск осуществлялся без страховки, то ставим жумар.
- встаем на педали
- встегиваем короткий ус в верхние отверстия жумара(так чтобы карабин охватил веревку)
- стоя на педали разбираем решетку и виснем на коротком усе
- собираем решетку под узлом, конечно же блокируем
- встаем на педали, выстеливаем короткий ус разгружаем педаль
- по идее мы должны зависнуть на ФСУ, но это возможно только, если мы не высоко поставили пуани
- сдвигаем жумар вниз к узлу
- разблокируем решетку и приспускаемся
- снимаем пуани и переставляем его над решеткой для дальнейшей страховки (опционально) Скажу сразу, что жумар я в таких случаях снимаю левой рукой, т.е. потери контроля над рапелью нет.

Данный метод позволяет не встегиваться в узел коротким усом самостраховки, т.к. во время перестежки решетки мы висим на пуани с встегнутым в верхние отверстия карабином и даже при разрушении кулачка мы не усвистим дальше узла (а это максимум 15 см) при всем желании.
Прошу высказать Ваше отношение к данному методу.
И еще, я никак не пойму. Константин Борисович, Вы в нескольких темах разместили фотографии, на которых короткий ус вщелкнут в веревку над жумаром или в его ручку. Почему бы не вщелкнуть его в верхние отверстия пуани, как предлагает Ars?
А Ваш метод в пол-уса, но всетаки встегивая в отверстия пуани, я пожалуй опробую на ближайшей тренировке :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 12, 2008 5:34 pm

По пунктам, может, немного не в той последовательности.

1) Способ обычный, силовой, описан в книжках, а потому нормальный, если ситуация позволяет.
За ОДНИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ - отсутствие страховки в узел.
А это отвергается всеми школами SRT мира - как думаете, почему?

2) Страховаться в узел - это очень важная мера безопасности. Если в момент, когда вы сняли пуани (пусть даже левой рукой), вас щелкнет по правой (кисть, локоть, плечо) маленький камешек, это - падение из-за потери контроля. И другие случайности, которые при всем нашем желании мы не можем исключить (выстегивание спускера в результате ошибки при перестановке, например).

Именно эти "маловероятные случайности" определяет необходимость страховки в узел. И если вы от нее отказываетесь только ради скорости - то это не очень разумно. Встегнуть и выстегнуть ус - это же пара секунд!

Хотя соревнования - особый мир, далекий от пещер и гор. Там возникают свои уродливые правила и технические приемы - это всегда так было.
Но боюсь, скоро на современных спелео-бегах будут аварии. Все к этому идет. Потому что раньше всюду обеспечивалась судейская или командная страховка, а ныне - увы.

2) В верхние дырочки пуани встегиваться можно, но смысла в этом при переходе узла - не видно. Такая пристежка нужна в других случаях и целях.

Помимо этого пара минусов:

а) Для правильной пристежки (если уж соблюдать инструкции :)) нужен либо овальный карабин, либо грушевидный - D-образные, какие обычно стоят на наших коротких усах, для этого не подходят - дают кривую нагрузку.

б) Хлопотно попадать в отверстия, а потом оттуда выдирать карабин. Куда более хлопотно, чем прищелкнуть-выстегнуть из веревки над зажимом.

Вы только попробуйте разок - и будете очарованы!
А надежность гарантирована - некуда карабину с веревки деваться - зажим через карабин не протащить при всем желании :)

Встегивание в ручку много менее удобно, чем в веревку над зажимом, но несколько удобнее, чем в верхние отверстия, да и любым карабином можно. Мы начали встегиваться в ручку много раньше того, как сообразили, что и веревка для этого годится, поэтому сегодня в ручку - только если какая специальная необходимость :)
Борисыч

Чечен
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 12:32 pm
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Сообщение Чечен » Ср авг 13, 2008 9:06 am

Спасибо за развернутый ответ. Я, вообще, еще вчера, когда описывал Вам сей метод, заметил момент, что мы в таком случае остаемся без самостраховки на спуске и понял, что Вы его не оставите без внимания :).
Но я тут вижу некоторое разногласие, а именно сколько и каких точек крепления к веревке считать достаточными.
Достаточно ли одного зажима?
Достаточно ли одного рэка?
Достаточно ли одного рабочего уса встегнутого в узел?
Т.е. если считать спуск без самостраховки нормальным явлением (как у французов, раньше сам так ходил, теперь страшно), то мы в условной безопасности, иначе метод опасный и необходимо вщелкивать рабочий ус в страховочный узел. С другой стороны, в показанном Вами методе, при снятии/установке решетки мы висим на одном ведущем зажиме (что можно исключить вставив карабин уса или "полу-уса" в верхние отверстия пуани), а это также можно считать недостаточно безопасным (я конечно не видел поломанных кулачков, но мало ли, мне и камни в руку ведущую рапель пока не прилетали...).
Так уж получилось, что на коротком усе у меня как раз грушевидный Kong HMS Napik. Да, по началу встегивание чего-либо в верхние отверстия для меня представляло некоторые трудности, но со временем это начало получаться легко и не принужденно - этот карабин как специально сделан для того, чтобы его вщелкивать в Пецелевский жумар.
И еще хотел заметить. Эти "прогрессивные методы" сможет повторить не каждый человек и не с каждым комплектом снаряжения. Например, если рэк слишком длинный или у человека просто короткие руки(маленький рост), то не хватит длинны длинного уса самостраховки и человек повиснет не на рэке, а на пуани. Тогда прийдет ся вщелкивать кроль и спускать пуани ниже. Поэтому знать и уметь надо все.
Прошу прощения, что не представился. Вадим.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 14, 2008 7:08 am

Вы поднимаете очень важный вопрос, Вадим, о том, сколько точек прикрепления к веревке является безопасным. Давайте попробуем разобраться.

1) "Если считать спуск без самостраховки нормальным явлением (как у французов)"...

Уточню - не только как у французов. Весь мир, уткнувшись некогда в невозможность надежной страховки при спуске существующими на тогда средствами, предпочел отказаться от самостраховки (я этот вопрос детально исследовал в своей серии из 4 работ "Самостраховка при спуске по веревке. Мировая история" - https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm)

Так вот, если это считать нормальным явлением, то это не ко мне - я не считаю спуск без страховки нормальным явлением и всячески стараюсь эту простую мысли донести. Тем более, что сегодня уже не осталось объективных причин для такого хождения.

2) Даже французы с их догматическим отрицанием самостраховки признают необходимость страховки в узел усом при его переходе.
Потому что вероятность трагической ошибки в этот момент много выше, чем даже при просто спуске без самостраховки. И практические примеры это подтверждают, увы. Иначе, будучи последовательными, они исключили бы этот прием из своих учебников.

А теперь собственно о том, какое число точек присоединения считать безопасным.
Здесь нам надо сразу сделать несколько точных и четких разделений понятий:

А) Как? - В висе (неподвижно относительно веревки) и в движении (относительно веревки же).

Б) Чем? - Карабином, зажимом или спусковым устройством происходит присоединение непосредственно к веревке.

Г) Из чего состоит цепочка снаряжения, которая соединяет нас с веревкой (ведь карабин, зажим и ФСУ чаще всего присоединены.к обвязкам посредством других составляющих страховочной цепи). Это важно потому, что каждое звено имеет свою способность к отказу, в результате чего надежность всей цепочки убывает далеко не линейно, а гораздо более экспансивно.

А рассуждать вообще - не имеет никакого смысла, так как в каждой ситуации все иначе. То есть первоначальный вопрос "Сколько точек присоединения к веревке считать безопасным?" нужно обязательно конкретизировать. Например: "при спуске на ФСУ", или " в висе на ФСУ", или... и вот так далее по всем комбинациям вариантов.

Поэтому ваши резонные вопросы надо обязательно уточнить, так как иначе нет возможности на них правильно ответить - всегда будут непонятки, так как то, что в одной ситуации безопасно, на том же самом снаряжении в другой ситуации будет чревато бедой.

Ну, так давайте уточнять :) Конечно, чтобы развернуто и исчерпывающе аргументировать каждый вариант, здесь нет места и возможности. Но кое-что можно попытаться.
---------------------

1) Достаточно ли одного зажима?

Ответ:
А) В висе - достаточно.
Когда зажим взялся, схватил веревку, мы его нагрузили и больше не двигаем (можем цеплять на него всякое, нет проблем, но кулачок стоит на веревке и не колышется) - нет никакой возможности и вероятности его из этого положения как-нибудь вывести. Можно перебить веревку над зажимом, можно получить камнем по организму, и т.п., но это к поставленному вопросу не имеет отношения - это другие факторы, и с ними мы справляемся другими методами).

Поэтому безопасно сколько угодно долго висеть на одном единственном зажиме, не сдвигая его с места, но при этом выполняя в висе любую работу (кроме, конечно, вылезания над зажимом по скале - но и этот случай, строго говоря, к вопросу не относится, так как при этом мы переносим часть веса на скалу, а условие - "в висе"! И маятники в висе на зажиме не опасны - в плане самого зажима, конечно.

Практика это подтверждает. Мне не известно ни одного случая падения из виса на зажиме по причине отказа зажима. А вам? Во всяком случае у меня нет данных в личной практике и в доступной литературе.

Б) В движении - нет.
Как только вы начинаете передвигаться с зажимом вдоль веревки, сдвигая его в любую сторону, тут же возникает вероятность отказа зажима по самым разным причинам. От собственной ошибки исполнителя (прихват защелки, ее случайное, открывание, панический рефлекс, перекос зажима на переднюю часть кулачка, укладывание зажима защелкой на скалу...) - до случайного попадания камешка или веточки на рабочую поверхность кулачка, что приводит к его проскальзыванию вдоль веревки..

Все (ВСЕ!) эти вероятности уже реализовались хотя бы единожды - описания аварий доступны прочтению.

Приведет такой отказ к падению или нет - это зависит от других факторов - вертикальная или горизонтальная веревка, крутизна склона, момент отказа - успели мы приложить свой вес или только скользнули рукой, вовремя испугавшись...

В) Цепочка снаряжения, присоединяющая нас к зажиму на веревке в большинстве случаев следующая: карабин с муфтой + ус + беседочный МР.
Вероятность отказа уса = 0, карабина с муфтой - минимальна, беседочного МР - значительно выше.
Но если речь идет о висе, то даже из размуфченного карабина и МР выстегнуться практически невозможно. Вот когда двигаешься, снимая вес с этой цепочки - да, можно потерять ус с раскрутившегося МР, - было со мной такое в одном из каньонов Израиля, когда по запарке, видимо, просто не закрутил беседочный МР, а обнаружил уже после спуска, когда рэк уже утопил, а ус шлепнулся в воду... В тот раз обошлось.

Итог по первому вопросу: безопасность виса на хорошо схватившемся зажиме позволяет нам использовать это в манерировании при переходе со спуска на подъем и обратно, а также при переходе узла и других операциях.
---------------------------

2) Достаточно ли одного рэка?

Вы уже догадываетесь, какой будет "разбор полетов" :)
Точно такой же!

А) В висе на хорошо зафиксированном рэке (вообще любом ФСУ) - да.
Хорошо зафиксированный - это значит, что исключена случайная расфиксация. Есть такие способы. В таком случае, что бы мы ни вытворяли, не снимая веса с рэка, он не поедет.
Некоторые западные руководстсва предлагают выполнять сложные закачки и траверсы на хорошо зафиксированном спускере (не на зажиме!), так как он хорошо держит рывки и не повреждает веревку. Рэк действует именно так - щадяще, это не излюбленный французами "Стоп", который и веревку коцнуть может при определенных условиях.

Аварий падения из виса на хорошо зафиксированном ФСУ мне не известно.

Б) В движении, при спуске, - нет.
Ни один спускер, в том числе и автоблоканты, не является абсолютно надежной точкой присоединения к веревке - всегда возможны различные отказы. От потери контроля по разным причинам до отказа цепочки присоединения ФСУ к беседке.
Примеры аварий по всем этим причинам я привожу в первой из 4-х работ - "Анализ системы безопасности при спуске по веревке в технике SRT" (https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm). Не буду повторяться.
------------------------------

3) Достаточно ли одного рабочего уса, встегнутого в узел?

Здесь речь идет не о самом усе, а о его карабине - сам ус абсолютно надежен, если, конечно, сделан из динамической веревки и узлы на его концах в порядке (но это обеспечивается до выхода на вертикаль).

Все мировые школы SRT допускают и даже определяют в качестве карабина рабочего уса - карабин без муфты.
Но не всякий карабин! А только карабин с прямой защелкой!!!

Распостранившаяся в последнее время тенденция ставить на рабочий ус карабины с вогнутой защелкой (сделанные для скальных оттяжек-раннеров - quickdraw) является крайне ОПАСНОЙ!
Такие карабины конструктивно предназначены для более легкого встегивания страховочной веревки при лазании, но они не менее легко из нее выстегиваются. Именно из-за вогнутой защелки.
Об этом уже много пишут на скалолазных сайтах - но кто из спелеологов их читает? Вот Марчент нарисовал в своей "Life on a Line" такой карабинчик, и многие бездумно повторяют...
Вот картинка из этой книжки с таким карабином - оформление мое :)

Изображение

А вот одна из статей на эту тему:
http://web.archive.org/web/200110070626 ... ers.html#2 - не самая интересная, кстати, что под руку попалось.

Но продолжим. Последовательность анализа будет точно такой же как и первых двух случаях.

А. В висе на усе - да.
Все школы SRT считают вис на рабочем или ином усе вполне безопасным. Возьмем хотя бы такой частый маневр, как переход ПЗ.
Даже карабин с вогнутой защелкой в таком висе безопасен.
Будь точка присоединения на ПЗ - карабин, тросовое ушко или петелька узла - не имеет значения. Если мы будем висеть на такой точке, работать и даже раскачиваться активно - ничего с нами не случится. Нет такой силы, которая могла бы воздействовать на защелку карабина, открывая его и на сам карабин, поднимая его, чтобы выкинуть из опоры.

Б) В движении с самостраховкой вдоль перил или при траверсе - нет!
Тут надо опять же разделить - в висе на перилах и вдоль прослабленных перил.
В висе скользящий нагруженный карабин вполне надежен.
А вот при суете у прослабленных перил возможно всякое.
Одинарный карабин да еще и без муфты имеет замечательную возможность самопроизвольно выстегнуться при неловком повороте у не слишком натянутых перил:

Вот серия фотографий, как это примерно происходит - причем с нормальной прямой защелкой. Кстати, чем жеще сидит карабин на конце уса, тем легче такой фортель выходит.

Изображение Изображение
Изображение Изображение

Поэтому вертикальные техники, где такое движение практикуется, рекомендуют использовать пристежку к перилам одновременно 2-мя карабинами обоих усов или спаркой противоположно направленных карабинов.

Так что же узел? Очевидно, что карабин уса, встегнутый в страховочную петельку, имеет больше общего со случаем А, чем с Б - мы не ведем его вдоль веревки, хотя и не висим на нем. Но висит на нем наш ус, придавая карабину вполне определенное положение, что и обеспечивает надежность такой подстраховки в течение тех пяти секунд, необходимых на перестановку зажима под узел.

Вот, вкратце, все. Прошу прощения за возможные опечатки.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 5:14 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт авг 15, 2008 10:13 am

Узел на веревке чаще всего возникает в результате вывязывания побитых мест. Имеет ли сильный смысл за этот участок страховаться?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт авг 15, 2008 12:20 pm

Имеет. Битое место - это в 99 % случаев поврежденная оплетка и полностью целая сердцевина. Если же сердцевина повреждена серьезно, то есть смысл разрезать ее и срастить веревку нормально.

В любом случае подстраховка на момент перенесения пуани - вещь актуальная. Если нельзя (уж не знаю, почему) страховаться в петельку узла, тупо завяжем узел под своим спускером - проводничок, и развяжем после перестановки пуани.
Борисыч

Дядя_JO
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 11:34 am

Сообщение Дядя_JO » Сб фев 07, 2009 11:56 pm

Всем привет
Переход через узел никогда не представлял проблему правда это следствие использования другого снаряжения даже не другого а дополнительного
Я в качестве самостраховки использую самохват(оч привык с ним работать со времен двухверевочной техники)
Кстати вижу в этом очень много плюсов-как минимум лижняя дополнительная и полезная железячка в комлекте личного снаряжения :D
Так вот: подъезжая к узлу
1. зависаеш на самострахе(он же самохват) не доезжая сантимметров 10-15(чтобы была возможность выстегнуть ФСУ)
2. встегиваеш Пуани между ФСУ и самострахом
3. выстегиваеш ФСУ и встегиваеш его ниже узла при этом надешно зафиксировав
4. встаеш на педаль ослабляя самострах садишся в ФСУ
5. перестегиваеш самострах ниже узла
6. снимаеш пуани
7. ЕДЕШ И РАДУЕШСЯ :D :D :D

Ответить

Вернуться в «SRT - Азиатская школа»