Автостоп на базе Рэка - идеи и воплощения

[KBS]

Идея автостопа на базе рэка давно витает в умах.
Это, пожалуй, единственное, в чем семейство рэков пока отстает от семейства боббин - где уже создано множество вариантов австопорящихся спусковых устройств, в том числе и не подверженные паническому рефлексу "Дабл-стопы". Вот какая коллекция!



И вот сегодня высмотрел в коллекции доктора Гари Д.Сторрика кое-что интересное. Вот тут:
http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

Это две модели от американской фирмы "Mio Mechanical" (известной также моделями промышленных самостраховочных "роуп-грабов") - "MIO-R" (слева) и MIO-R2




MIO-R использует ручку с эксцентриком для торможения по типу автостопов на базе боббин, а вот MIO-R2 уцепила стремительно входящую конструкцию центробежного тормоза, подобного "Wren Industries Silent Partner" и дочернего ему "Petzl ASAP".

Автоматическая остановка происходит при скорости спуска около 2 м/сек.

В описание не вчитывался. Просто начальная информация.
Интересно, да?
Время создания - не слишком до 2007 года, свеженькое достаточно.

[Ars]

Первый вариант получается ничего в общем-то не дает - руку вторую так и не освободили, а вот второй - интересно!
Только размер убивает - нафиг такое таскать, пуани-то все равно дома не оставишь;-)! А вот в промальпе наверно найдет применение!

[Бурнаев Алексей]

1) В такие размеры можна поместить мотор бензиновый от авиамодели - и вверх ездить.
2) Анекдот по теме "Кому в самолете мешает шум - возьмите жевательную резинку". На трапе: - "девушка, а как эту гадость из ушей достать?" - так как оттуда глину\краску\лед достать?

[NitrogeN]

Здравствуйте, уважаемые!

Крайне заинтересовал "Автостоп на базе Рэка". Дело, собственно, вот в чем. С самого начала тренировок по SRT всеми моими инструкторами мне вдалбливалась в голову мысль что "Стоп" от Petzl крайне опасен как спусковое устройство. Это подтверждает статистика несчастных случаев с использованием данного СУ. Поэтому с первых дней моего знакомства с одноверевочной техникой я "катаюсь" на рэке (для меня привычнее название - Решетка).
Данное устройство меня устраивает полностью, за исключением одного. Потери контроля над спуском. Ведь в подземных дворцах и чертогах случаи бывают разные.
После посещения пещеры Октябрьской (южный Урал, недалеко от Киндерлинской) меня заинтересовали нюансы работы на веревке, так как я новечок в этом деле. Я стал искать литературу и нашел статью "Виды спусковых устройств". В статье нашел схему так называемой "РСС Серафимова". Понравилась идея. Начал искать в интернете. Не нашел ничего. После этого и обратился, как позже выяснилось, к самому Серафимову с просьбой регистрации на форуме и объяснения принципов работы данного устройства. Решили продолжить общение здесь. Так вот я и спрашиваю: Что из себя представляет устройство, как его изготовить, нюансы работы с ним и потенциальная опасность/безопасность.
Заранее спасибо.

PS Речь идет вот о нем, если кто то не догадался:

[GamoveR]

Извиняюсь за некоторый оффтоп.
Советую Вам для начала ознакомится с работами Константина Борисовича:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm
https://soumgan.com/srt/descriptions/Samostrah.htm
https://soumgan.com/srt/descriptions/Reflex.htm
https://soumgan.com/srt/descriptions/Faktor.htm
Там и про опасность "Стопа", и про потерю контроля, и, главное, про то как гарантированно обеспечить безопасность при спуске по веревке.

[NitrogeN]

GamoveR, спасибо вам за ссылки, интересно почитать.

Константин Борисович, все же очень хотелось бы услышать от вас подробности об этом устройстве.

[KBS]

Обязательно постараюсь рассказать

[NitrogeN]

Обязательно постараюсь рассказать

Жду с нетерпением. Хоть какие либо подробности узнать, кроме одной картинки и двух строчек описания на весь Интернет...

Принцип работы, вроде, понятен. При отпускании рапеля хитрая железка, ударяясь о бобышку, поднимается вверх поднимая за сабой рапель. Бабышки сдвигаются и рэк тормозит, а благодаря "задранному" рапелю еще и блокируется. Все гениальное, как говорится, просто.

Очень не помешает подробное описание действия и конструкции...

PS Возможно я уже надоел KBS'у этими просьбами, но устройство крайне интересное и хочется провести полевые испытания.

PPS Книги про опасности спусковых устройств и страховку зажимами "рефлекс" крайне интересны, спасибо вам за них.

[GamoveR]

Что-то по моему, Вы намудрили с принципом действия.
Как видно из рисунка - устройство использует клиновую щель. При отпускании рапели, она падает в щель и, немного протравливаясь, в ней заклинивает. Аналогичный принцип используется в БСУ (безопасном спусковом устройстве), но там на базе рогатки.

[БГС]

А мне кажется, мертворождённая идея. Маловероятно работающая как надо в РЕАЛЬНЫХ условиях.
Во-первых, в отличие от БСУ клиновая щель направлена вверх, а под весом верёвки эта пластинка всё-равно будет опускаться. Не будет в реальности клинить. Да и сама пластинка... как крепится к решетке? Уж слишком хлипко всё, для реальной конструкции. И... Верёвку в эту пластинку как, на всю длину продевать? А как перестёжка?
В общем, по-моему, кто-то теоретически нарисовал, а теперь копируют из одного места в другое.
А насчёт, почему такая вообще не нужна... А если уж нужна, то скорее противоположного действия, раздвигающая ролики... Потом, сейчас на минутку появился.
Да и, думаю, тут спелеологи, лучше меня объяснят, почему.

[KBS]

Я прошу прощения, куда-то засунул саму железку - клиновой стопор.

Во время эмиграции не мог вести с собой все свое железо, поэтому поснимал самое вкусное
До сих пор жалею, сколько всего пришлось раздать, ...

У вас хороший глаз, Антон, - именно так и работает клиновой стопор. Когда веревка заклинивается, то поднимает его и этим поджимает перекладины решетки.

[БГС]

Перед уходом проверил почту...

Значит, такую конструкцию пробовали использовать?. Это уже интереснее.

именно так и работает клиновой стопор. Когда веревка заклинивается, то поднимает его и этим поджимает перекладины решетки.

Ну, это-то понятно.
И как это действовало в натуре?
Почему не получило распространения?
Ведь на первый взгляд очень удобно. А не на первый?

[GamoveR]

Ага. То есть планочка с клиновой щелью все же болтается туда-сюда. Сделано это, по-видимому, чтобы сильно не потерять возможность регулирования трения в решетке. Т. е. мы можем поднимать/опускать рапель, планочка тоже будет подниматься/опускаться. Осталось только догадаться, как в эту планочку заправлялась веревка.

[Копачевский Юрий]

а может она там еще и подпружинена? в смысле пружинка вращает ее вокруг оси, на которой та стоит

[KBS]

Именно так: планочка болтается и подпружинена.

А веревка в кольцо вставляется точно также, как боббина на карабин - защелка там простенькая типа нипель.

Надеюсь, найду, сфотографирую.

[NitrogeN]

KBS, Пожалуйста найдите время и хотя бы схематично нарисуйте данную железку. Я уже мозги до крови рачесал

[KBS]

Да, виноват, затянул.
Но угрызения совести делают чудеса - раскопал клиновой тормоз, причем первый вариант, без кольца с защелкой.


1988 год, Алина Гаузштейн, Усть-Каменогорск, на скалодроме.

[NitrogeN]

Огромное спасибо! Как сделаю подобное чудо - выложу отчет об ипытаниях.

Еще такой вопрос: Почему идея не полуила развития, вплоть до мелкосерийного производства? Были причины? По моему даже первый вариант устройства очень надежен, так как прост как пробка...

[KBS]

Причины были просты - мне очень хотелось использовать "гипер-бар".

Но веревка, перекинутая через гипер-бар, не желала падать в клиновой стопор.

А спускаться как на боббине с рукой вверх мне уже не хотелось, хотя ничего криминального я в этом не видел, конечно, просто через гипер-бар удобнее.

Мне казалось, что вариант будет вот-вот найден, и все получится

А потом я вдруг пересел на рэппл-рэк, в 1990 - а там уже надо было думать о другом стопоре...

Так что никаких серьезных причин не было, насколько я помню.

[itriy]

Мне кажется, что туда вместо клиновой щели можно шант присобачить, подпружиненный.

[KBS]

Шант подвержен паническому рефлексу.

Этот автостоп хорошо тем, что управляется всего одной рукой

[Андрей К]

Про шант - это шутка?
А вот стоп на решетке очень интересный. Единственно есть два вопроса;
1. Втулки внизу решетки - они как- то позиционируют страховочое устройство?
2.Открытый сверху конус - просто я встречал на БСУ и подобных закрытые. Оно конечно подпружиненное и на фотографии выглядят убедительно, но все же как-то необычно.

[Asanga]

Не та ли эта штука, которая называлась еще "стопер Серафимова"? Если да, тогда вопрос автору - насколько безопасно это устройство?
Просто в книге "Спелеотехника" В.Я. Рогожникова присутствует утверждение, что оно портит веревку при сильных динамических нагрузках.

[KBS]

Прошу прощения за столь непозволительно долгие затяжки с ответами - видимо, пропустил в свое время...

... Единственно есть два вопроса;
1. Втулки внизу решетки - они как- то позиционируют страховочое устройство?

Да, они предупреждают его перекос и не дают слишком низко убежать от нижней перекладины.

2.Открытый сверху конус - просто я встречал на БСУ и подобных закрытые. Оно конечно подпружиненное и на фотографии выглядят убедительно, но все же как-то необычно.

Верно подмечено. Открытый клин сверху работает хуже, чем если бы веревка находилась в замкнутом контуре фиксатора - как на первом рисуночке.
Но замкнутый вариант я не сохранил со всеми этими переездами... увы.

[KBS]

Не та ли эта штука, которая называлась еще "стопер Серафимова"? Если да, тогда вопрос автору - насколько безопасно это устройство?
Просто в книге "Спелеотехника" В.Я. Рогожникова присутствует утверждение, что оно портит веревку при сильных динамических нагрузках.

Хм. Специально нашел книжку Рогожникова - есть у меня копия от 1995 года.
И правда!
Валерий Янович и в руках мой "стоппер" не держал, а надо же - опорочил )))

Ну, это на его совести.
На моей практике веревку не портил. Поскольку сильным динамическим нагрузкам вроде бы неоткуда взяться.
Держишь веревку - едешь не спеша. Отпустил - встал.

Тут вся прелесть в управлении одной рукой - как с нижним схватыващим.

[Shackalov]

Так.
Костя, я попробую сделать на заводе твой стоппер. Поскольку не хочу решать ребусы, проверенные практикой, прошу ответить на следующие вопросы:
1. Каковы по твоему оптимальные размеры стоппера. По возможности, все размеры - наружные, внутренние, щель.
2. Каково по твоему оптимальное усилие пружины стоппера.
3. Неудобицы в работе с ним (выявленные практикой)
Благодарю.
Шакалов

[KBS]

Хорошо, Саня, я отвечу на все твои вопросы.

Дай мне чуток времени, дружище...

[Shackalov]

Добро, Костя. Я подожду, конечно.

[KBS]

Вот так моргнешь - а уже месяц просвистел. Разделался с модернизацией сайта, теперь едем дальше.

Прикинул я ответы на твои вопросы, Анатольевич.

1) Основные габариты "ласточкина хвоста" есть на фото.
Ширина зависит от той решетки, на которую будешь делать стоппер.

Главная изюмина - примыкание кончиков "хвоста" к решетке, чтобы веревка не могла его отодвинуть и попасть мимо клиновой щели, когда, выпущенная из руки, падает вниз.
Или надо делать охватывающий рапель кольцом замок. Типа защелки боббины или карабина.

2) Сила пружины - чем сильнее, тем лучше работает. Потому что упавшая вниз веревка норовит отжать "хвост" вниз, невзирая на клиновую щель.
Чтобы клиновая щель цепанула веревку, лучше, если пружина мощно толкает "хвост" вверх.
Это особенно актуально с "дубовыми" веревками.

3) Главное неудобство - чтобы стоппер был на стрёме - входящую ветвь веревки надо держать вверх, но не перекидывать через гипер-бар, коли таковая есть. То есть - типа работы с французской боббиной, когда рапель пропущена через тормозной карабин.
Это сужает диапазон вариантов торможения за счет изменения угла входящей ветви рапели относительно решетки.

Если перекинуть рапель через гипер-бар - стоппер не работает.

А всякие страхи имени Рогожникова - не имеют актуальности.

Чую, что надо рисовать эскизы с детализацией. А это очень время-ёмкое занятие...
Начинаю, но закончу, вероятно, только в марте.
Правда, до весны осталось уже совсем немного.

[Shackalov]

Понял, Костя. Добро.
Я уже начал делать прототипы. На заводе. А потому - не хлещись с детализацией. Все равно без толку. Поскольку расчеты - расчетами, а практика практикой. Мы уже просчитали примерно должные параметры изделия. А теперь сделаем прототипы с:
1. Разным заходом ласточкиного хвоста.
2. Разными размерами ласточкиного хвоста.
3. Разной конфигурацией ласточкиного хвоста.
4. Разным усилием пружины.
5. Разными типами пружины.
6. Разными исходными материалами для изготовления ласточкиного хвоста.
Попробуем.Проведем испытания заводские и полевые. Потом скомпилируем. С учетом недостатков каждого изделия, слепим одно. Хрен его знает, какое оно будет. Но будет.
Однако, как ты понимаешь, дело это небыстрое.

[KBS]

Отлично! Хорошо, если каждый прототип в итоге обрастет некоей информацией и фотографиями.

В начале марта и я постараюсь сделать для тебя некоторую информацию, которая, думаю, будет полезной.

[Shackalov]

Да, конечно, старина.
Разумеется.

[Hensem]

Вау,круто!Оболденная штука должна выйти.Мы как раз в походе рассуждали с ребятами по поводу безопасного спуска на спусковых устройств.Наш товарищ,который первый раз ходил в пещеры купил себе Гри-гри,вместо Стоп или Решетки.мы отметили его преимущество в том,что вдруг что случится,например ударился головой и пошел в отключку,гри-гри застопорит и ты повиснешь на веревке.А вот решетка такого преимущества не дает,страшно.А вот такая доработка в виде клина дает некую уверенность в безопасном спуске.
Теперь хотелось бы узнать на какой стадии ваше производство?А то с февраля никаких сообщений в данной ветке.Что слышно?С нетерпением жду новостей.

[Shackalov]

Вы знаете, коллега, нет еще производства. И даже пока не планировалось. А планировалось изготовление прототипов Что и выполняется. Неторопливо. Так же неторопливо они испытываются и отбраковываются. После изготовления достойного изделия оно непременно будет представлено. А до этого момента говорить, а тем более писать, не о чем.

[GamoveR]

Гри-гри по сути тот же Стоп. Если потеряете рапель, будете свистеть пока на что нибудь не налетите. Пользуйтесь нормальной самостраховкой и не будет страшно. Ну или подождите, может действительно выпустят такой автостоп.

[Hensem]

Гри-гри по сути тот же Стоп. Если потеряете рапель, будете свистеть пока на что нибудь не налетите. Пользуйтесь нормальной самостраховкой и не будет страшно. Ну или подождите, может действительно выпустят такой автостоп.

Скажите пожалуйста что такое рапель?Какая это "нормальная самостраховка"?

[GamoveR]

Рапель - это веревка предназначеная для передвижения по ней. Потерять рапель - выпустить веревку из правой руки при спуске. На простых спусковых устройствах и автостопах одинарного действия (типа Стопа и Гри-Гри) это приводит к потере контроля над спуском.

Про самостраховку - читайте книжки Константина Борисовича. А именно - 4 части "Самостраховки при спуске по веревке" https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm
Ну и вот это - https://soumgan.com/srt/descriptions ... Reflex.htm

Остальные вопросы не связанные с Автостопом на базе Рэка рекомендую размещать в соответствующих темах форума.

[Hensem]

ОК,заканчиваю флудить.Спасибо за лик-без.По поводу гри-гри,при отпускании рук гри-гри автоматически стопорится,контроль ни над чем не теряется.По поводу страховки типа-рефлекс - для меня это ещё не понятная тема.Я кстати об этом написал в своей теме выше "Первый спелео поход". Вы,кстати,просили отписаться там - я это сделал.