Техники подъема по одинарной веревке

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение KBS » Пн июн 25, 2007 12:38 pm

Надеюсь, уважаемый Гость, затронувший вопросы нагрузок в техниках подъема, зарегистрируется, хотя бы с тем, чтобы иметь возможность общаться с хорошим человеком не анонимно.

Вот, что было написано нашим Гостем:

Как говорится - нет дыма без огня, так нет спуска без подъёма :)

Статья о способах подъёма по верёвке (ссылка временно не работает)

Вот ещё книга. Глава Динамика подъема, таблица 3

На форуме travel.org.ua прямо в первом посте утверждается, что
при методе ступня-колено нагрузка на верёвку у тех же участников вдвое меньше- одна нога вдвое слабее, чем две.
Раньше, упоминание о таком моменте я не встречал. Но, думаю, знать об этом полезно.

или открыть отдельную тему о подъёме по верёвке?


Тема открыта, и предлагаю в этой теме обмениваться информацией о характеристиках самых разных техник подъема по веревке - полезно.
Последний раз редактировалось KBS Сб сен 08, 2007 9:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 26, 2007 12:19 pm

Почитал обсуждения на форуме travel.org, оставил им вот такое сообщение:

Вообще формулировка "на 2 зажимах", "на 3 зажимах" очень неопределенная. Для всех способов подъема (а их весьма много) существуют конкретные названия. Все они описаны в мировой литературе, правда, на русском языке, как всегда, в этом вопросе вакуум.

Как можно понять по ряду признаков речь идет:

1) "на 2 зажимах" - это самый экономичный по трудозатратам и маневренный способ подъема "Frog", он же "Dеd" (в переводе что-то вроде "папа").
Способ был изобретен французским спелеологом Андре Меоцци (Andre Meozzi) примерно в 1966-68 году в Гренобле, как развитие изобретенного чуть ранее американскими спелеологами способа подъема "Червяк" ("InchWorm").

Шарль Таунзенд (Charles Townsend) и Пит Стриклэнд (Pete Strickland) предложили приделать к нижнему зажиму на стопах специальную перекладину -"Мар-бар" (Mar-bar) для упора двумя ногами. Верхний зажим крепился на груди, присоединенный к беседке. Эта система подъема получила название "Червяк" - "InchWorm metod", буквально "шагами червяка".

Так вот Дед (Меоцци) предложил вместо громоздкой перекладины, приделать к зажиму стремя-педаль из шнура и поставить его выше грудного зажима. Так возник способ "Фрог", который не имеет конкуренции в Европейской спелео и в Мировом "промальпе", который везде называется "Industrial rope access", что переводится - индустриальные работы, доступные с веревок. Куда более четкий термин для таких работ, где альпинизмом как таковым пахнет весьма слабо :)

Правда есть еще система - система "Жумар" (Jumar System) - 2 зажима на длинных разновеликих стременах, которые проходят через ограничитель отбрасывания на грудной обвязке. То, что у нас называлось "рука-рука" и было самой маневренной системой до того, как мы узнали "Дэд".

2) "На 3 зажимах", - это наверняка родившаяся в США система подъема "Гиббс Роупволкер" ("Gibbs Ropewalcker System") - самая скоростная система для бегов по вертикали в контестах.

Система подъема была изобретена французским спелеологом-альпинистом - первым в мире изобретателем механических зажимов - Анри Брено (Henri Brenot) в 1921 году. Об этом мало кто знает.

Вторично как бы заново система была реизобретена в Штатах. И связана с именем изобретателя и производителя зажимов "Gibbs" Шарлем Гиббсом в 1968 году. Он усовершенствовал предложенную в 1965 году американскими спелеологами Робертом Хеншоу (Robert Henshaw) и Давидом Морхаус (David Morehouse) систему подъема "на кулачках", где оба зажима были привязаны к стопам, и поэтому шаг получался как бы приставным. Гиббс стал привязывать один из зажимов на уровне колена, что сразу увеличило шаг. В первичный способ "Гиббса" входил также схватывающий узел, закрепленный на беседке.

Но потом пошло лавинообразное развитие способа Гиббса - изобрели ограничители отбрасывания, в том числе и в виде 3 зажима, который устанавливался повыше у плеча и много чего еще. И в том числе установка 3-го зажима "комфорта", как мы его называли, на беседку.

3) То, как повсеместно ходят альпинисты (тоже типа на 2 зажимах), это убогие по своим характеристикам способы подъема, которые, тем не менее, на определенном этапе истории были большим шагом вперед. Вот только почему-то прогресс минует многих людей стороной.

Более всего распостранены вариации на тему 2 способов:

- система "Техас" ("Тэксис" - Texas System) - один зажим на коротком усе на поясе, второй на коротком стремени на ноге и стоит на веревке ниже.

- система Митчела (Mitchel System) - один зажим на длинном стремени, и одновременно на усе к беседке, второй на коротком стремени и тоже иногда на усе к беседке (в оригинальной системе Митчела все поначалу было несколько иначе).

Вот так и мучаются братья-альпинисты, так как большинство теперь ходит в беседках, соответственно ограничитель отбрасывания крепить не к чему, приходится балансировать и тянуться на руках. Насмотрелся я на эту физкультуру :)

Можно картинки поставить, если интересно.

А по поводу схватывающих узлов - сегодня это уже даже не смешно. Любой должен знать, как это делать в качестве резерва на случай чего. Но держать за основной способ подъема можно только если подниматься приходится на 5 метров не чаще раза в год. :)
Последний раз редактировалось KBS Пт апр 17, 2009 8:24 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение Ars » Вт июн 26, 2007 12:23 pm

Взято по подной из этих ссылок.
т.е. если по верёвке поднимались двадцатилетние "лоси" весом 80-90 кг, то они дергали верёвку возле точки закрепления с усилием до 250 кг и так много раз - возможно каждый из поднимавшихся по несколько раз за один подъём
есть такой технический термин - усталость материала
даже сталь рвётся при циклических нагрузках НИЖЕ расчётного предела прочности рывок 200-250 кг не порвёт верёвку - а 100-200 и т.д. рывков ?
сторонники техники двух зажимов не учитывают и незнают, сколько подобных рывков выдержала их верёвка и незнают - не порвётся ли новая на вид верёвка при очередном подъёме
Насколько это верно? Всмысле "усталость материала при циклических нагрузках НИЖЕ расчётного предела прочности " касаемо веревки?
Может кто знает про испытания или примеры из опыта, касаемо этого вопроса?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 26, 2007 1:01 pm

На мой взгляд, к веревке этот процесс отношения не имеет.
Люди говорят о вещах, которых не понимают, может быть из-за отсутствия или недостатков технического образования.

Усталостные явления опасны, прежде всего, металлам и другим достаточно массивным и твердым материалам, которые испытывают напряжения при переменных нагрузках, при этом подаваясь чуток, деформируясь, вопреки отсутствию способности к этому.
Например, неправильно установленные ушки - без нужного упора в скалу.

Веревка - изначально неоднородная, из отдельных полимерных волокон, эластичная, предназначена для деформаций при работе, и законы ее разрушения в работе другие.
Разрушение веревок происходит из-за разрушения полимерных волокон, в том числе и из-за необратимых деформаций при очень высоких нагрузках. Такие нагрузки возникают только при остановке падения с большими факторами. Вот от серии таких падений с усилиями под 1000-1200 кГ веревка очень вскорости крякнет.

Любые же рабочие нагрузки (даже если с дуру рвать под 200-300 кГ) для веревки не критичны, так как вызывают лишь упругие обратимые деформации.
И она скорее износится от трения спускеров, чем от того, что будет растягиваться под нашими действиями.
Ни одна веревка не сможет дожить до "усталостного разрушения" :)

Кроме того, нормально подготовленный человек поднимается по веревке с усилиями максимум процентов на 50 превышающими его вес.
Реальная динамометрия, проведенная в 2001 году Британской фирмой Lyon Equipment Ltd, показывает пиковые усилия подъема способом "Дэд" ("Фрог") по статической (малорастяжимой) веревке не более 90-100 кг при весе человека 75-80 кг. И достигается это за счет нормальной техничности, когда тело поднимает вверх одновременное плавное усилие обеих ног и обеих рук, а не рывок в стиле "упал-отжался"

А говорить о дуростях, о юношеских конизмах, рывках у точки закрепления, хотя любой должен знать, что тут надо идти мягко, - зря время тратить.
Это - не техника подъема, а ее отсутствие.

=============
И вот опять "сторонники 2 зажимов не учитывают и не знают..." :)

А если 3 зажима на 1 веревке, это что - легче веревке от этого?
Или в смысле, что 3-тий зажим - на 2-й веревке, как в высотке?
Не понять мне их терминологии.

А кроме того - учитываем и знаем. Число обычных рабочих циклов нагрузки нас не волнует, потому что не влияет на прочность веревки.

А вот если веревка перенесла рывок с фактором близким 1,0, то по законам SRT - ее надо менять.

Другой вопрос, что не меняют зачастую по неграмотности или по жадности человеческой... Или если нельзя заменить сразу.

Но надо понимать, что у веревки в запасе остается еще минимум штук 5 таких рывков (читайте паспорт веревки), пока она захрустит...
В общем, есть время среагировать.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт июн 26, 2007 8:42 pm

KBSych писал(а):А говорить о дуростях, о юношеских конизмах, рывках у точки закрепления, хотя любой должен знать, что тут надо идти мягко, - зря время тратить.
Это - не техника подъема, а ее отсутствие.
А кстати не редко бывает, когда ребята сначала учатся в клубе побеждать на соревнованиях, а потом в колодцах рвутся вверх так, будто за ними подземный демон гонится;-)!
И вот опять "сторонники 2 зажимов не учитывают и не знают..." :)
А если 3 зажима на 1 веревке, это что - легче веревке от этого?
Или в смысле, что 3-тий зажим - на 2-й веревке, как в высотке?
Не понять мне их терминологии.
Здесь по-моему как раз имелось ввиду то, что идя с 3 зажимами труднее делать сильные рывки - двумя ногами-то проще сильно рвануть, чем каждой по очереди;-)!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 26, 2007 10:00 pm

Практика: "от соревнований - в пещеру" - порочна сама по себе и характерна исключительно для постсоветских стран.
Во всем мире как-то наоборот: ходят в пещеры, а гонки, это как бы сбоку. Хотя есть ретивые везде.
Не интересно обсуждать нетехничность, как и всякое отсутствие культуры, в том числе и вертикальной.

Но гонки по веревке - это не спелео, и это не работа. Это самоценный вид деятельности со своими стимулами и идолами. И то, что круто в гонках, никак не годится в экспедиционной работе, и наоборот.

А тех юношей рекомендую загрузить мешками пропорционально резвости. Хоть польза будет.

Если человек захочет познать грамотную технику, он очень быстро поймет, что она ничего общего не имеет с рывками. Даже в гонках. Но для этого нужен грамотный тренер или добротная литература.
С тем и другим у нас напряженка по жизни.

А потому "проще рвануть - не проще" вопрос вообще не технический. А скорее методический - как научить ходить правильно, а главное - понимать, почему так ходить безопасно, а вот так - чревато. Вообще выбирать способ подъема на основании "проще рвануть или сложнее" - это не для средних умов. Я не постигаю.

Вообще физика процесса подъема тут становится не совсем понятной.
С одной стороны "на 3 зажимах" подниматься быстрее. Так?
Значит, скорость больше. Так?
Масса поднимаемая остается той же. Так?
Значит, мощность, развиваемая при подъеме больше, Так?
За счет чего? За счет силы. То есть одной ногой, но силу надо развить в единицу времени больше, так? Иначе быстрее не побежишь. Значит сила, прикладываемая к веревке - БОЛЬШЕ.

Объясните мне, пожалуйста, где я ошибаюсь в этой цепочке :)
Последний раз редактировалось KBS Сб июл 03, 2010 9:08 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср июн 27, 2007 11:45 am

Вообще физика процесса подъема тут становится не совсем понятной.
С одной стороны "на 3 зажимах" подниматься быстрее. Так?
Значит, скорость больше. Так?
Масса поднимая остается той же. Так?
Значит, мощность, развиваемая при подъеме больше, Так?
За счет чего? За счет силы. То есть одной ногой, но силу надо развить в единицу времени больше, так? Иначе быстрее не побежишь. Значит сила, прикладываемая к веревке - БОЛЬШЕ.

Объясните мне, пожалуйста, где я ошибаюсь в этой цепочке :)
Я не физик, но в школе у меня был очень хороший учитель. Он говорил, что физику на 5 знает Энштейн, сам он знает на 4, а мы - ученики, соответсвенно, на все оставшиеся оценки. :)

Сила возникает там , где есть ускорение. Если скорость постоянна ( и приближается к скрости света ... :) ), то ускорение близко к 0 и сила на продвижение, соответсвенно, тоже очень близка к 0 . При методе Dad, скорость изменяется от 0 до max. Ускорение > 0, соотв. возникает какая-то дополнительная сила.
F = ma.
Конечно, сила на преодоление силы тяжести, трения и пр. присутствует в обоих случаях, но эти силы постянны, мы их можем "сократить" для наглядности. Эти силы, тоже вызваны соотв. ускорениями, кстати, но мы их пока не рассматриваем.

В общем, чем "плавнее" мы движемся по верёвке, тем меньше будет и дополнительная сила воздействия на верёвку.

Вот так мне видится. Думаю, в школе я бы получил за такой ответ "трояк" :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 27, 2007 12:11 pm

1) Значит, движемся с разными постоянными скоростями, а силы не прикладываем никакой? А чего потеем? :)
А за счет чего тогда разница в скоростях (постоянных) у нас? Даже при подъеме одним и тем же способом?

2) При любом способе подъема скорость имеет некую циклическую кривую возрастания и убывания. Также как и прикладываемое усилие к веревке. Эти графики вообще имеют однотипный и согласованный характер.

3) Мы преодолеваем свой вес (силу гравитации), прикладывая к веревке свою мышечную силу. И продвигаемся вверх за счет превышения прикладываемой силы над гравитацией. Среднее суммарное воздействие на веревку складывается из силы, уравновешивающей вес + избыточная сила, поднимающая нас вверх с некоей средней постоянной скоростью. Чем эта разница в среднем выше, тем шустрее в среднем мы поднимаемся. На что она расходуется? Где прячутся ускорения?

4) Как известно, при равномерном движении ускорение равно 0.
То есть, движущая сила тоже, вроде бы должна быть равна нулю.
А ведь не получается! Потому что есть сопротивление окружающей среды и внутреннее сопротивление системы, отнимающие энергию движения. И чистая физика за 8 класс тут не катит.

Пример - любая автомашина на абсолютно горизонтальной трассе.
Если мотор не будет развивать силу, такая машина остановится.
Значит, сила - есть. При реальном равномерном движении в условиях сопротивления окружающей среды всегда присутствует сила, компенсирующая потери на преодоление сопротивления.

Именно от величины этой силы зависит, с какой равномерной скоростью мы будем двигаться, так как сопротивление тоже не одинаково при разных скоростях. :)
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Сб сен 08, 2007 12:25 am

Силу при подъёме мы прикладываем для увеличения потенциальной энергии. Другим можно пренебречь из-за малости величин. Чем выше скорость подъёма, тем быстрее возрастает потенциальная энергия, тем большую мощность развиваем и большую силу прикладываем. Школьного курса вполне достаточно. В моё время (1972 год) это был 8-й класс.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 08, 2007 7:28 am

В мое время в 1968 это был тоже 8 класс :)
Я согласен, что качественно прикинуть и посчитать все можно именно на базе этого нашего курса физики, что и делаю постоянно.

Но при этом не забываю, что сознательно иду на известные погрешности в связи с допущениями, принятыми в этой самой физике за 8 класс. Поэтому если серьезно разбираться, думаю, "чистая" - она не катит, приходится обращаться к более сложным формулам, хотя это для практики может и ни к чему, так, чтобы разобраться только...

На самом деле это все не принципиально.

Проблема - в скачках, происходящих на соревнованиях, когда ретивые спортсмены выбрыкивают в погоне за секундами дурацкие нагрузки на все снаряжение, а потом начинают рассуждать об эффективности и опасности способов подъема. Ну и я могу топнуть килограммов на 400, и что? Это характеризует технику? Это говорит только о глупости.

Посмотрите осциллограммы подъема сделанные на испытаниях Британцами (скоро вывешу для всех) - специалисты промальпа поднимаются по веревке с усилиями в пределах 100-130 кг.
Вот техника! А ведь каждый мог бы тоже рвать веревку.

Эти тараканьи бега уродуют рабочую технику, превращают ее в соревновательную, то есть особую - все мы бегали некогда по скалам и прекрасно должны понимать, что бега и поле требуют совсем разной техники, хотя на вид похожей.

И еще одно - такие бега лишают людей страха и осторожности. На соревнованиях вроде бы нечего бояться, все бегут, не думая об опасности, где-то есть судейская страховка, где-то нет, а привычка остается. Привычка неаккуратно работать с веревкой, топать, резко тормозить, резко двигаться - это грязная техника. Опасная в реальных условиях. Вот в чем беда.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 22, 2007 11:02 am

Я, оказывается, был несколько не точен в цифрах.
Оформляю для публикации перевод и как раз наткнулся на нужное место.

Вот те самые испытания усилий, возникающих при подъеме по мало-эластичной веревке способом "Дэд" или "Фрог", проведенных "Lyon Equipment Ltd" в 2001 году:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... t-2001.htm

Изображение

Специалист 3 уровня квалификации IRATA поднимался обратно к точке опоры, используя нормальную технику ручного и грудного зажимов . Средняя нагрузка была 75 кГ, но максимум и минимум покрывали диапазон: от 35 до 105 кГ.

Далее были предприняты попытки вызвать самые высокие силы, какие только могут быть вызваны плохой техникой на практике, такими как подъем с резкими толчками и спуск с максимально возможной скоростью.
Самые высокие нагрузки и соответствующие низкие силы объясняются подпрыгиваниями и лежат в границах от 35 до 160 кГ.


Изображение


3 уровень - это довольно высокая, как бы не высшая квалификация работников Британской Ассоциации высотных работ с веревок - IRATA, которые они получают после курсов обучения и сдачи экзаменов.

Но дело не в этом, просто нормальный подъем по веревке никогда не создаст усилий хоть сколько-нибудь серьезных, тем более - опасных.

Это подтверждают выводы Отчета, сделанные по результатам испытаний:

Нормальные рабочие нагрузки на опоры не превышают 150% максимального веса оператора, то есть суммарного веса оператора и его снаряжения.

Реально увеличить пиковые нагрузки до 200% от веса оператора путем резкого передвижения или торможения.

Спасательные действия, где статическая нагрузка может быть удвоена, должны всегда выполняться так мягко, как только возможно.

Когда операции выполняются на большом расстоянии от закрепления, большее количество веревки участвует в растяжении, поглощая пики и минимумы нагрузки, и таким образом ослабляя ее колебания.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 8:20 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Вс сен 23, 2007 8:49 am

Spasibo. Interesnye dannye.

Бурнаев Алексей
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 8:07 pm

Сообщение Бурнаев Алексей » Чт янв 10, 2008 12:02 pm

Сергей Оттович писал

"Силу при подъёме мы прикладываем для увеличения потенциальной энергии. Другим можно пренебречь из-за малости величин. Чем выше скорость подъёма, тем быстрее возрастает потенциальная энергия, тем большую мощность развиваем и большую силу прикладываем. "

Не-а
Лифт поднимается наааамного быстрее, чем фрог, а скоростной - вообще...
Но перегрузка есть только при РАЗГОНЕ. Дальше, на протяжении 100 этажей сила тяги троса=весу лифта плюс трение в направляющих.
Насчет потенциальной енергии - при подъеме рывками возрастает 1) потенциальная енергия поднимающегося "груза"
2) потенциальная енергия растяжения троса и обе они некое время колебаются,
3)кроме того, вследствие уменьшения длинны растянутой части троса уменьшается его пот. энергия(формулу писать? не из 8 класса, сопромат, 2 курс...) а куда девается, найдете?
и пренебречь этим, увы, нельзя.

"Чем выше скорость подъёма, тем быстрее возрастает потенциальная энергия, тем большую мощность развиваем и большую силу прикладываем" - пуля, выпущенная вверх в безвоздушном пространстве, оооочень быстро наращивает потенциальную энергию. при этом сила равна всего лишь весу пули.

Так что весь приведеный выше опус не верен в принципе.

Насчет перегрузок. Физика 8 класс не катит. тут нужно рассмотреть ВИБРАТОР для уплотнения грунта/песка/асфальта. Можно перегружать веревку, вообще не поднимаясь вверх, не "увеличивая потенциальную энергию." Просто прыгайте на месте в стременах.
У системы веревка-"груз" своя частота собственных вертикальных колебаний. Она тем ниже, чем длиннее и эластичнее веревка и тяжелее груз. И наоборот. В нижнем положении колебания сила максимальна, в верхнем - минимальна. При приближении частоты дерганий "восходителя" к собственной частоте вертикальных колебаний системы(а она при подъеме\укорочении веревки изменяется\увеличивается) возможен резонанс, из-за внутреннего трения - слава богу, не в бесконечную нагрузку, а просто в большую. Точный расчет - это дифференциальное уравнение колебаний, обыкновенное(термин такой), второго порядка. Не 8 класс. Решение возможно. Сложно то , что задать в усилия(изменяющиеся во времени), начальные условия и пр. Уверен, что тело восходителя компенсирует частично и резонанс, и колебания - рефлекторно. Так что решение вряд ли возможно - раз нечего подставлять.

Вывод - поставив на станции аммортизатор от мопеда - вместе с пружиной, рывки удастся существенно уменьшить без уменьшения скорости подъема - и пусть молодежь дергается?
Может ставить кису частично заправленную - при превышении некоей нагрузки будет просто травить - выше лезть придется:)

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт янв 10, 2008 6:33 pm

Заглянул сюда совсем по другому поводу, но, прочитав обязательно ВСЁ, прежде чем предлагать что-то своё, предлагаю.
Как раз сейчас готовлю текст (с иллюстрациями) для своего форума о моём способе маневрирования на стене.
Получается - если существуют - обобщённо - способы подъёма на двух зажимах и на трёх зажимах, то существует и способ подъёма на ОДНОМ зажиме, который я использую как ШТАТНЫЙ.
Мне так удобнее.
Причём учитывая, что я "старый хилый больной человек", а не какой-нибудь Шваценеггер.
Как, нужен здесь этот способ для коллекции?
Готов поместить и здесь.
Косвенно там и об моём умении "работать с верёвкой", в чём некоторые здесь "сомневаются".
Именно в кавычках, потому что не в "сомнениях" дело.
Лукавит товарищ.
Впрочем, об этом есть на sppas-е. http://sppas.ru/forum/
Сюда я пришел по делу, а не для выяснения СУГУБО ЛИЧНЫХ отношений. Поэтому извините, коли что.

Константин Борисович, нужен такой способ для коллекции?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт янв 10, 2008 8:08 pm

Любой способ полезен, чтобы его знать.
И чем их тут будет больше, тем лучше.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт янв 10, 2008 10:13 pm

БГС писал(а):существует и способ подъёма на ОДНОМ зажиме, который я использую как ШТАТНЫЙ.
Это интересно! И думаю, не только мне!
Расскажите!!!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт янв 10, 2008 10:49 pm

Бурнаев Алексей писал(а):пуля, выпущенная вверх в безвоздушном пространстве, оооочень быстро наращивает потенциальную энергию. при этом сила равна всего лишь весу пули.
При чём тут "безвоздушное пространство"? Хоть воздушное, хоть нет, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Сила тяжести есть? Если есть, т.е. находимся вблизи большой тяготеющей массы, то набирает потенциальную энергию (собственно это подразумевается термином "вверх", который в противном случае теряет смысл). Вот эта сила и действует. А к рассуждению по поводу воздействия на верёвку мой пост вообще ни какого отношения не имел. Он опровергал утверждение
wbl писал(а):Сила возникает там , где есть ускорение. Если скорость постоянна ( и приближается к скрости света ... Smile ), то ускорение близко к 0 и сила на продвижение, соответсвенно, тоже очень близка к 0 .
Как мне кажется, вполне успешно. Ибо показал, как совершенно точные рассуждения, абсолютно верные в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчёта, человек пытается применить в условиях присутствия силы тяжести. Ибо в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчёта нельзя ПОДНИМАТЬСЯ, там этот термин теряет всякий смысл.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пт янв 11, 2008 12:53 pm

Ars писал(а):
БГС писал(а):существует и способ подъёма на ОДНОМ зажиме, который я использую как ШТАТНЫЙ.
Это интересно! И думаю, не только мне!
Расскажите!!!
Думаю, имеется ввиду один зажим, как собственно зажим, плюс спусковое устройство. Но мне тоже очень интересно.

Сергей Оттович, я настаиваю, что формула F = ma верна абсолютно. :) И с её помощью вполне объяснимо возникновение дополнительных нагрузок на верёвку при подъёме или спуске.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт янв 11, 2008 2:59 pm

Конечно, справедлива :) Никто с ней и не спорит.
Просто надо понять, что в ней есть что.

Эта формула однозначно дает нулевую силу при равномерном движении, то есть при отсутствии ускорения.

Это в свою очередь значит, что имеется ввиду сила результирующая - та, что остается в результате сложения и вычитания всех составляющих сил, воздействующих на движущийся объект в процессе движения.

В нашем случае объект - это поднимающийся по веревке человек. Поднимается он в общем итоге равномерно (едва ли кому по силам все время ускоряться при подъеме по веревке). Что это значит?

Только то, что результирующая сила = 0.
Но это не значит, что все остальные равны 0, просто они уравновешиваются.

Именно мы сами своим измученным организмом создаем силы, сводящие к нулю земное притяжение, трение всех мастей, упругие силы (которые нам то способствуют, то нет) и ... там много чего, плюс сопротивление падающей нам на голову воды и даже воздуха.

Вот потому и потеем.
А снаружи - тишь да гладь - формула работает! :)

С другой стороны, никто этого человека не вынуждает топать по веревке рывками, развивая совершенно ненужные перегрузки в системе, так как с той же скоростью можно двигаться гораздо более экономно за счет техничности. При рывках и подпрыгивании из-за грязной техники тратится масса энергии впустую. Но это к слову...

Вот такие умозрительные наблюдения.

А как с помощью этой формулы можно объяснить дополнительные нагрузки при подъеме-спуске? :wink:
Борисыч

Бурнаев Алексей
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 8:07 pm

Сообщение Бурнаев Алексей » Пт янв 11, 2008 8:50 pm

БГС предложил викторину об использовании 1 зажима для подъема. Если предположить использование в роли второго зажима спускового устройства (самостопорящегося или нет) - то у задачи множество решений.

Если же предположить подъем с помощью ЕДИНСТВЕННО зажима, то поскольку выше мной затронута тема вибротранспорта(а "хозяином" критикуются рывки ) - рискну предложить следующее.

На груди один кролл. На нем - педаль в обе ступни. Веревка - суперстатика, подгружена или закреплена внизу. Начинаем прыжки на месте. Постепенно кролл смещается вверх. Тем больше, чем жестче веревка и сильней прыжки. Или нет? :)

Судя по вашему определению, "больной и хилый :)" - это не ВАШ метод?

Теперь перспективы. Соло-транспортировка. Пострадавший завис на кролле. Сверху на веревку ставим вибратор. (ручной, бензиновый, компанией дергаем) - пострадавший САМ пошел вверх. Не выживет? А если амплитуда ОЧЕНЬ мала, а частота высока? - едет ПЛАВНО.

Может, кто предложит следующий шаг - совсем БЕЗ зажима?:)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб янв 12, 2008 8:27 am

Алексей Михалыч - спасибо за кучу идей, но мы не в лаборатории.
Представляют интерес реальные техники, а не теоретические размышления на тему - "получится-не получится" - этим творчеством завалены патентные библиотеки, приходилось рыться.

Давайте не будем излишне увлекаться этим в этой теме, а если хочется - откройте специальную тему для умозрительных проектов - в ней тоже могут быть полезные изюминки для тех, кому интересно поизобретать.

У меня такое впечатление, что вы не учитываете реальной обстановки на местности - качества навески, характера пещеры, скалы, и много чего. На дома народ редко по веревке поднимается - по лесенке в худшем случае. Так что речь идет о полевых применениях.

И потом суть не в том, что "хозяином критикуются рывки", а в том, что любой системе навески они не нравятся, любой системе безопасности.
К чему весь этот балаган?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб янв 12, 2008 10:33 am

Да не викторину я предложил.
Просто упомянул про способ, которым постоянно пользуюсь уже много лет.
Придумал, "отработал" его за много лет, и никогда мне и в голову не приходило, что он чем-то оригинален. Потому что до ужаса прост.
Почему им и пользуюсь.
А почему до сих пор не показал?
А я готовлю текст, в котором описание подъема - только составная часть.
А абы как я писать не люблю.
А времени сосредоточиться всё-время времени нет.

А поэтому попробую в ближайшее время специально для этого форума только о подъёме. Описание и "оправдание" - почему именно его я предпочитаю использовать.

А пока - используется только ОДИН ЗАЖИМ. Больше ничего.
НИКАКИХ ВИБРАТОРОВ!!!!!
Используются только естественные органы.
Извините, опять надо убегать.

глен
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 11:10 am
Откуда: Рязань

Сообщение глен » Сб янв 12, 2008 12:13 pm

]
БГС писал(а):существует и способ подъёма на ОДНОМ зажиме, который я использую как ШТАТНЫЙ.
можно и на одном...., когда зажим на коротком усе к обвязке, а вместо второго зажима с педалью делается петля под ногу из верёвки ниже зажима и удерживается в кулаке, привстав на ноге, прдвигаешь зажим выше, на всю длинну уса, после опять же петлю в кулак, на ногу и следующий шаг..... ничего сложного, просто хотя и дольше чем с двумя зажимами

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс янв 13, 2008 9:52 pm

Бурнаеву.
Как раз для неотработанных конструкций и технологий, в том числе, и создан ПромАльп Форум sppas, на котором Вы, кстати, уже прекрасно работаете.
Поэтому он и сделан "закрытым", чтобы на него заглядывали не случайно, кто угодно, а те, кто знает, чего хочет.
Туда и давайте самые "дикие" идеи.

А совсем без зажимов давным-давно уже поднимаются - на одних руках - всякие Шварценеггеры и прочие Ван-Даммы.
В кино.
А мы - о реальности.

ГЛЕНу.
А я и не сомневался, что среди тысяч работающих на верёвках найдутся и те, кто пробовал и этот способ.
Да, в принципе именно так и поднимаюсь.
Только есть некоторые уточнения, применение которых позволяет из курьёза превратить его в полноценный способ подъема, в определённых случаях, кстати, более быстрый, чем на двух, да и на трёх зажимах. Есть у него своя "технологическая ниша", скажем так.
Подробности будут.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн янв 14, 2008 7:14 pm

все, кто это прочитал, хлопнули себя по лбу и сказали "а-а-а-а-а! мы знали!"
но в викторине победил глен
:)

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн янв 14, 2008 7:55 pm

А я и до этого был уверен, что "все" скажут:"а-а-а-а-а! мы знали!"
Потом.
Поэтому и "темнил".
Надеялся, что кто-нибудь не только догадается, но и "решится" сказать, что "король то голый".
А это не всегда просто. Когда все молчат.

Иииии.....
Обычно этот способ не воспринимают всеръёз.
А я вот "воспринял".
И "отработал". Некоторые тонкости.

Я бы, наверно, и не стал про такой подъем вообще говорить.
Воспринимал его как личный каприз.
Но недавно я показал, как работаю, одному молодому, полному сил промальпу и объяснил все "хитрости".
Так он лихо начал залетать метров на 10 вверх (больше было некуда)
Куда мне до него.

глен
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 11:10 am
Откуда: Рязань

Сообщение глен » Пн янв 14, 2008 11:04 pm

БГС писал(а): Обычно этот способ не воспринимают всеръёз.

.
ну по чему же??? у меня подъём начинается с одного зажима, а кто хорошо себя ведёт- получают второй :lol: :lol: :lol: , но я тупой солдат, и подчинённые мои тоже..., а вообще, на двух зажимах подниматьсяы веселее....и удобнее, знатьб нужно многое, а использовать - что лучше и удобнее :wink: ( я так думаю)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт янв 15, 2008 12:33 pm

Способы подъема с использованием одного зажима относятся (и всегда относились) к аварийным, когда по какой-то причине нет достаточного снаряжения.
К ним относятся подъемы на одном грудном зажиме (удобнее) и на одном зажиме на усе (более трудоемко). Но рассматривать их как основные - явный перебор. Наверно, никто и не рассматривает?

Правила безопасности работы на веревке однозначно определяют необходимость 2 ТОЧЕК пристегивания к веревке, потому что вероятность отказа одинарного звена всегда отлична от 0.
Помимо того, что удобнее и эффективнее подниматься на 2 зажимах, это еще и значительно безопаснее - что и главное.

Случаи отказа (проскальзывания, открывания, поломки) одинарного зажима известны, некоторые из них описаны в моих работах из цикла "Самостраховка при спуске".

Кратковременное зависание на одинарном зажиме считаю допустимым, так как зажим в данном случае стационарно и надежно вцепился в веревку и никакие неприятности не грозят (в том числе и повреждение веревки). Но подъем на 1 зажиме без других точек подстраховки без КРАЙНЕЙ на то необходимости считаю гусарством.
Знать, безусловно надо, но использовать - только когда припрет по-настоящему.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт янв 17, 2008 8:53 pm

Приношу свои глубокие извинения, что совершенно упустил из вида название подфорума - "SRT - Азиатская школа", которое подразумевает не только работу на одной верёвке, но и промежуточные точки закрепления её с очень маленьким провисом.
У меня же подразумевается, что ВСЕГДА ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются две верёвки,свободновисящие как правило. И, как правило, разнесённые на несколько метров. От этого и соответствующее обеспечение безопасности, о которой я забочусь гораздо больше, чем очень многие. И соответствующее снаряжение. И всё это, вместе взятое, и образует метод, который, по аналогии, я бы назвал, например, ТРВ (Техника Разнесённых Верёвок), в котором подъем - всего лишь составная часть. К SRT это, на самом деле, не имеет никакого отношения. Там он совершенно бессмысленен.
Извините за беспокойство.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн июн 28, 2010 3:22 pm

wbl писал(а):Сергей Оттович, я настаиваю, что формула F = ma верна абсолютно. :)
Попробуйте в эту формулу подставить ускорение 10 в тысячной степени м/с2. Результат будет неверен абсолютно.
Нет в физике абсолютных формул, всё имеет свои граничные условия.

persss
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 09, 2011 4:23 pm

Re: Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение persss » Ср фев 08, 2012 11:57 am

И все же, что за способ подъема на одном зажиме?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение KBS » Ср фев 08, 2012 3:16 pm

Прочитайте внимательно пост глена от 12 января 2008 года.

Кроме намотки веревки на ногу, можно вязать простой узел - проводника, удавку. Это лучше, когда устал. Но медленнее.
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение Сергей Оттович » Ср фев 08, 2012 4:44 pm

Кстати, при всех наших рассуждениях о различных способах подъёма при использовании различного количества зажимов, мы, почему-то, говорим только о физике и забываем о физиологии. А при длительной работе на подъём физиология не менее важна. Дело в том, что мышцы должны восстанавливать свою работоспособность. Иначе, в какой-то момент времени, вся энергия, накопленная в мышцах, просто закончится и человек встанет. С этой точки зрения метод фрог, когда ноги работают одновременно, а не поочерёдно, как при способе стопа-колено, более предпочтителен. И если на первоначальном коротком этапе фрог проигрывает в скорости, то на вертикали от сотни метров и более, общее время нахождения на отвесе при работе методом фрог будет меньше.
Мне так кажется.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Техники подъема по одинарной веревке

Сообщение KBS » Ср фев 08, 2012 7:59 pm

Верно! Если и не меньше, то в любом случае из отвеса выходишь менее утомленным.

Я это хорошо почувствовал, так как довелось вдоволь походить попеременным шагом обоими способами: "стопа-колено" и "рука-рука".

Это было удивительное чувство! Контрастное очень.
Особенно когда вместо наших рычажных "самохватов" перешли на "эксцентрики"...

Способ "Дед-Фрог" - прекрасный экспедиционный рабочий способ подъема, в котором главное не скорость, а экономичность.
Бодрой же молодежи, которой всегда хочется побегать, достаточно нацепить зажим на стопу - и вперед, попеременным шагом с "кроллем" в качестве ограничителя отбрасывания :?
Правда, с этой задачей "кролль" справляется плохо, но современные наши бегуны-спортсмены об этом даже не догадываются, так не знают ничего лучше.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «SRT - Азиатская школа»