Dyneema и Kevlar в вертикальной технике

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Dyneema и Kevlar в вертикальной технике

Сообщение KBS » Пн июл 28, 2008 4:20 pm

Уважаемый Ars 01 Мая 2008 года в теме "Испытания снаряжения" (viewtopic.php?p=3517#3517) писал:

"Из обсуждения оттуда же:
"А то, что Dyneema (например) - в несколько раз прочнее стали, и при этом столь же стойка на истирание.."

Про истирание. На сколько это соответствует действительности?
То есть если Дайнему как тросик через перегиб бросать - она перетираться не будет?"


И вопрос остался пока без ответа.
Предлагаю собрать здесь максимум информации по снаряжению из этих двух материалов, качества которых зачастую далеко не ясны для многих из нас.

Изображение
Картинка с сайта http://www.ecole-francaise-de-speleologie.com
Последний раз редактировалось KBS Сб янв 23, 2010 9:29 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 28, 2008 6:00 pm

Французская федерация спелеологии провела исследования применимости шнура из Дайнимы диаметром 5 мм, (выпускаемый для нужд спелео фирмой "Beal"), результаты которых были опубликованы в "Спелунке" в 2004 году.

Кто умеет по-французски, может почитать здесь:
http://www.ecole-francaise-de-speleolog ... je2004.htm

Будьте осторожны с машинным переводом на русский - такую фигню местами выдает! :)

Сравнений со стальным тросом по износоустойчивости мне пока не попадалось - по прочности, по статичности - сколько угодно, но не по износу.

Мне как-то сомнительно, что шнур из "Дайнимы" превосходит по этому параметру стальной трос. Могу ошибаться, что очень вероятно, конечно. Интуиция в таких делах, как новые материалы, мало что значит...

В уже упомянутой работе "La cordelette Dyneema en seleologie", опубликованной Judicael ARNAUD, есть очень интересная информация.

Высокомолекулярный полиэтилен, конечно, очень скользкий - каждый из нас держал в руках леску из нейлона, так этот еще более. Прочность его также не вызывает сомнений. Проблема в том, что на сопротивление к истиранию влияют, причем существенно, и другие характеристики. В частности: статичность, поверхность контакта, направление перетирающей нагрузки, а также температура плавления материала, так как при трении и давлении на перегибе вырабатывается тепло.

1) Статичность
Можно сравнивать эластичность (статичность) дайнимы и нейлона. Производитель декларирует статичность дайнимы в 5 раз выше!
Это значит, что шнур из дайнимы безусловно более устойчив к истиранию, чем аналогичного диаметра шнур из нейлона при осевой нагрузке. Просто меньше трется, так как меньше растягивается!

Но стальной трос едва ли больше растягивается, чем шнур из дайнимы!

2) Направление перетирающей нагрузки.

Французы пишут:

"Не факт, что шнур из Дайнимы поведет себя лучше, чем нейлоновая веревка, при трении, возникающем при маятниках, так как при таком трении более важен диаметр, а статичность роли не играет".

На моей практике даже более тонкий, чем 5 мм, трос практически безразлично относится к такому поперечному трению о камень (если камень, конечно, известняк, а не корундовый абразив). Поэтому, полагаю, что в этом соревновании дайнима уступит. И не только потому.

3) Температура плавления - вот о чем мало кто из нас задумывается!
А ведь это критично!

Французы пишут:

"Возьмите кольцо из шнура Данимы и нагрузите его. Теперь поверните кольцо так, чтобы шнур перекрутился вокруг себя. Достаточно скоро шнур будет опасно поврежден и непригоден к дальнейшей работе. Вывод из этого тот, что шнур из Дайнимы не должен скручиваться.
Возможно, это происходит из-за низкой температуры плавления (около 150 градусов С) которая быстро возникает в волокнах при их изгибе"


Тросу скручивание такого рода абсолютно безразлично. А если вспомнить, что тросовые удлинители и ушки порой очень даже могут закручиваться при маневрах около них, то я бы поостерегся дайнимы для таких навесок.

Вот такие небольшие кусочки информации

Что делает трос с перегибами отвесов, мы, кто ходили по тросу, знаем - мощные глубокие пропилы в известняке при отсутствии повреждения у троса.
Как будет вести себя шнур из Дайнимы на таких перегибах ?

Изображение

На этот вопрос однозначно ответят только практические стендовые испытания, которые, достаточно просто поставить, обладая соответствующим оборудованием.
Последний раз редактировалось KBS Пн июл 28, 2008 6:12 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июл 28, 2008 6:08 pm

Про кевлар.
Может и не совсем соответствует действительности, конечно, я источников не помню – просто в связи с имеющимися кусками пытались как-то найти им применение, и тупо но долго лазили по инету, читая все подряд;-)!
Применения не нашли. :-(
Вообще пришли к выводу, что материал очень нестабильный в плане старения, способен умереть быстро и кардинально, т.е. может быть почти новым, а чуть ли не руками рваться. Очень сильно света боится.
Общее впечатление сложилось – некуда его в спелеологии применить. Всмысле – не надо.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пн июл 28, 2008 8:31 pm

Несколько ссылок на английском в копилку:
http://www.fishproducts.com/tech/spectr ... _cord.html
http://www.fishproducts.com/tech/techweenie.html
www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf
Извините, сейчас туго со временем для перевода.
На русском кое-что написал на риске -
http://www.risk.ru/users/vgr/4334/

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс авг 03, 2008 6:48 pm

Ничего себе - "кое-что"! :)

Замечательная статья! Название мне очень понравилось:
Гламурная самостраховка – брутальный удар!

Спасибо, Володя! Высокий класс материала. И за ссылки спасибо - почитаем.

Ну, может, кто у нас начнет чего понимать, наконец, а то лепят это суперволокно куда уже только не лень. А погоня за "гламурненьким" снаряжением - это еще та рулетка...
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср янв 14, 2009 3:31 pm

Раз уж заговорили о бескарабинной навеске:-)..

Собираюсь попробовать дайнему использовать вместо карабинов навески. Там где не нужно веревку карабином от стены отодвигать.
А может последив за истиранием о стену, и чуть длиннее петельки брать туда где касается стены..

Веревку брать ту которая с оплеткой-динамикой идет, оплетку снимать, сердцевину-дайнему использовать.
Петельку глухой петлей ввязывать в ухо, а веревку туда как в тросовую планку.

Основной смысл – вес и удобство транспортировки карабинов феноменально уменьшается! :-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср янв 14, 2009 3:35 pm

А еще у меня такой же дайнемой без оплетки "кольцо" кисы на усах продублировано ;-) – подстраховываюсь от его разрушения.
А то оба уса на нем, а надежность чтот совсем не убедительная..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср янв 14, 2009 5:38 pm

По поводу использования "дайнимы" в бескарабинной навеске - приглашаю всех в соответствующую тему:
"Бескарабинная навеска".
viewtopic.php?p=4177#4177

По поводу подстраховки с помощью "дайнимы", мне кажется, что куда полезнее будет все же обычный нейлон, обладающий известной энергоемкостью, а не суперстатичные шнурки, которые, помимо прочего, еще и плавятся при температуре чуть ли не вдвое меньшей, чем нейлон...
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июл 24, 2009 4:43 pm

Решил выложить имеющиеся мысли в настоящий момент мысли про дайнему:-)!


Первая – уже не просто мысль, я уже так хожу;-)! Правда для того чтобы однозначно рекомендовать к применению еще маловато опыта использования, но пока нравится.
Суть – замена карабина дайнемовской петелькой. Берется 6мм веревка с сердцевиной из дайнемы и оплеткой из динамики, оплетка снимается, сердцевина используется.
Пока пробовал петельки двух видов – из 50см куска и из 75см.
Из 50см основные рабочие – их вполне хватает если рабочая веревка достаточно мягкая, у меня Ланекс 10мм. Российскую задубевшую туда уже не заправить, впрочем намокший+замерзший Ланекс тоже;-). Для этого использую петельки из 75см отрезков.
Надрезания ухом практически нет даже на самодельных стационарных ушах с не обработанными краями отверстия – максимум у меня надрезались несколько отдельных волокон, даже не отбраковывал петельку после этого.
Кончики замазываю жидким пластиком Kосмофен Плюс, продается в крепежных магазинах.
Свободный кончик узла как на фото, пока развязывания не наблюдал, но возможно стоит делать больше.

Изображение
Изображение Изображение

Соответственно родился вопрос – а зачем вообще нужно ухо, если нет карабина?
Еще не пробовал, но думаю что оно вообще не нужно. Соответственно от них можно смело отказаться, заменив скажем шайбочкой, хотя подозреваю что она тоже не нужна;-)!


Дальше уже просто мысли, не проверенные никак, но может кто разовьет их в каком-нить интересном направлении.

На дайнему в основной навески я еще не перешел, но думаю дело это не очень далекого будущего, соответственно крутятся в голове идеи как же ее крепить-то?

Как я понимаю основная проблема дайнемы в избыточном воздействии на крюк?
Значит надо это воздействие сглаживать, или лучше обрезать на 300-500кг.

Лучше всего тут выглядит использование с АКСами, подозреваю что проблему они вообще снимут, но при этом они будут убивать саму суть использования дайнемы в навеске.. Хотя в рюкзаке карабины все же более "полезный" груз чем веревка;-). Вторая проблема с АКСами – изготовление. Трудоемко довольно.
Ни кто еще не придумал как их на основе рапидов делать? Иль еще какой-нить вариант?

Еще можно заменить карабины/уши каким либо разрушаемым амортизатором, либо упругим амортизатором.. Может у кого-нибудь уже есть конкретные идеи такого варианта?

Можно делать амортизирующий узел под точкой, типа бабочки.
Можно вязать на карабин каким-либо узлом проскальзывающим под нагрузкой (стремя?)
Можно привязывать к точке схватывающим (?) узлом который будет проскальзывать под определенной нагрузкой.
Исходя из того что основная веревка у нас известна, и ее свойства быть постоянно идеально статичной можно поэкспериментировать с работой в узлах и с узлами из других веревок..

Еще очень интересно какую веревку лучше использовать – с оплеткой из дайнемы или с оплеткой из динамики?
Динамика вроде предназначена для амортизации в случае разрыва сердцевины, но тут много не понятного – как она может выдержать рывок (пусть даже остаток от него) который порвал дайнему? Оплетка имеет такую толщину что я даже просто висеть на ней не рискну - а уж с рывком!..
Каких-либо характеристик производителя я не видел. У нас продается веревка Ланекса – в каталоге и на сайте ее нет, в прилагающихся бумагах тоже ничего не указано.
Конечно оплетка будет работать по всей длине ибо с сердцевиной не связана вообще никак, но длина скорее всего будет ограничена расстоянием до крюка!
Так же веревка с оплеткой из динамики возможно не подойдет в некоторых вариантах крепления – к примеру там где узел из дайнемы будет проскальзывать, динамика будет затягиваться, будет скользить относительно сердцевины и т.д.. Так же не понятна ее стабильность под действием спусковых устройств – думаю они будут очень сильно сдвигать оплетку..
В общем подозреваю что веревка с оплеткой из дайнемы будет предпочтительней.

Еще интересна возможность использования дайнемы на восхождениях;-)! Сама идея подсмотрена у пауков – паутина ж вроде статична, а они на ней срываются;-)!
Если сделать барабан который при рывке тормозится и начинает выдавать веревку с усилием в 300-500кг, а веревку крепить на каждой точке узлом, то сможем решить проблему повреждения веревки об рельеф при восхождениях! Не считая возможности перехода на дайнему и тут! :-)

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пт июл 24, 2009 8:55 pm

А перестегиваться промежуточные точки без карабина как?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июл 25, 2009 6:20 am

Так на основной веревке же петелька оставляется! ;-)
Ну типа как на фото..
Сама идея-то и пошла от возможности отсутствия карабинов, только в Серафимовских тросовых планках, только там смысл - точку поудобней распологать, а меня обрадовала мысль уменьшить вес/объем отсутствием карабинов:-)!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 25, 2009 10:15 am

Еще одно наглядное подтверждение диалектического закона о том, что все развивается по спирали. Каждый раз мы повторяем уже пройденное, правда, на основе более современных достижений в области материалов, технологий, техники и т.п.

Вот и еще один виток. :)
Идея отказа от ушек описана еще в старой литературе. В частности "Петля героя" (Hero Loop)

Изображение

Полагаю, что не только лента, но и шнурок может быть привязан просто к торчащему из крюка болту.
И с тем же успехом может слететь, что осознали первопроходцы, поставив все-таки на болт "Гнутую шайбу" (Bent Washer)

Изображение Изображение
==========================

Но - обращаю внимание! Довольно быстро дошло, что веревочку, завязанную за болтик, надо удалять от скалы . На правой фотографии резиновая трубка на узлах - для этого, но гораздо безопаснее показались специальные планки английской фирмы "Troll"

Изображение
Изображение

Думаю, у них потом Петцль сдернул идею своего "Клауна" (Clown)

Изображение

Все эти конструкции предназначены для:
1) Предотвращения случайного слетания шнурка с болта
2) Предохранения от катастрофического износа от трения о скалу в зоне крюка.

По сути, это уже ушки, хотя и не требующие карабина.

Кстати, ушки для навески и карабины выполняют задачу отделения навески (узла) от скалы - они обеспечивают расположение карабины перпендикулярно скале, в отличие от страховочных, которые стремятся максимально приблизить веревку к скале).
===================

Еще раз обращаю внимание на то, что синтетические материалы подвержены износу от трения - несмотря на все уверения о "скользкости" дайнимы" и оттого, вроде бы большей износостойкости.
Имеет место быть, как у всех полиэтиленов. Но это касается продольного трения. А попереченое волокнам трение смертельно для любой синтетики. Но ведь именно такому трению подвергается участок в непосредственной близости от крюка - при раскачиваниях веревки вправо-влево, неизбежном при движении по ней.

Тут есть только 2 выхода:
1) Устранить трение полностью - но привязав шнурок на болт без ушка, едва ли мы можем достаточно оторвать его от скалы - болт будет уметь повышенной рычаг нагрузки. Значит, надо ушко - и французы ведь предлагают аналог тросового "CAT"

Изображение

- но из дайнимы". Хотя сами не очень ими пользуются, как мне кажется.

Изображение

2) Выбросить синтетику и работать с тросом, но тут тоже нужно какое-то ушко, они и под трос разные бывают.
============

И последнее - обратите все-таки внимание на температуру плавления дайнимы.

В горовосходительских сайтах все больше информации о разрушении дайнимовых петель и шнуров из-за завязывания узлами. Потому что в узлах за счет сдавливания материала развиваются повышенные температуры. Особенно опасным считают последнее время удавку - вот как на среднем снимке в Arsа.

Полагаю, что в условиях мокрой навески в холодной пещере это обстоятельство не имеет значения. А вот в сухих местах (а ведь мы стараемся обрать веревку подальше от воды!) вполне возможна потеря прочности в узлах при небольших даже рывках за счет размягчения полиэтилена от повышения температуры.

Да, кстати, ходить по веревкам из дайнимы считаю просто не реальным, так как спускеры разогреваются куда выше, чем стойкость этого материала. Помимо того, что по существу это возврат к хождению по стальному тросу. Комментарии излишни.
Последний раз редактировалось KBS Сб июн 26, 2010 7:35 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июл 25, 2009 11:37 am

В тех случаях где трется о скалу можно использовать подкладочку;-), вполне хватает - трение у крюка-то всегда малое т.к. амплитуда никакая, а вес/объем повышается не сильно.
KBS писал(а):Потому что в узлах за счет сдавливания материала развиваются повышенные температуры. Особенно опасным считают последнее время удавку - вот как на среднем снимке в Arsа.
А это как? От куда там температуры? Повышение температуры может быть от движения волокон между собой, но статичный материал будучи затянут – дальше-то не тянется, движения нет там! А от сдавливания не представляю себе как может повыситься температура – что если я в тиски зажму веревку она нагреется что-ли? ;-) И ведь надо не просто нагреть – надо очень сильно нагреть!
Я динамическими ударами не испытывал, но никак не верю что может из-за этого повредится!
Может это у них именно на оттяжках такое – они же не целиком из дайнемы!? Там лишь вкрапления волокон дайнемы, а основная масса – что-то другое!
KBS писал(а):Да, кстати, ходить по веревкам из дайнимы считаю просто не реальным, так как спускеры разогреваются куда выше, чем стойкость этого материала. Помимо того, что по существу это возврат к хождению по стальному тросу. Комментарии излишни.
Народ же ходит как-то! Значит можно и по ней спускаться! Мне гугл выдает – температура плавления дайнемы от 150С до 1500С! Зажигалкой у меня она вообще не плавится и не горит! Уж на спуске вполне можно не нагревать до такого! Конечно летать по ней не получится, но за такое удовольствие это плата не большая;-)! Хотя летать я подозреваю в любом случае не получится – тонкий шнур разогнавшись удержать будет куда сложнее чем 10мм веревку.. Но смысл-то такой навески не в этом!
И это не возврат к тросам – это возможность заменить полрюкзака тяжелой веревки клубком этого чуда! :-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт мар 09, 2010 2:56 pm

Если у кого есть опыт (или информация о таковом) использования дайнемы 6мм (в оплетке из динамики) в качестве основной веревки на навеске - поделитесь, плиизз!!! :-)
А то вроде и хочется, и страшно.. И найти нигде отзывов не могу.

Конкретно интересно следующее:
- на сколько это вообще надежно? Может ли она порваться, скажем при небольшом рывке (на пример точка промежуточная развалилась)? Может ли порваться от просто не аккуратного хождения - типа подъема рывками тяжелого человека, да еще и с парой трансов..
- как на ее прочность влияет замерзание с водой и глиной, и работа на ней такой (изгибы ее при этом)?
- ползет ли оплетка по сердцевине, на сколько?
- какова вообще прочность сердцвины и оплетки?
- на сколько самохваты реально на ней держатся?
- каков износ трением о камень в сравнении с обычной 10кой?
Да и в общем всё-всё остальное тож интересно очень-очень! :-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 09, 2010 6:52 pm

Я тут как-то отвлекся и пропустил последний пост уважаемого Ars-а, а он заслуживает ответа.
Ars писал(а):А это как? От куда там температуры? Повышение температуры может быть от движения волокон между собой, но статичный материал будучи затянут – дальше-то не тянется, движения нет там! А от сдавливания не представляю себе как может повыситься температура – что если я в тиски зажму веревку она нагреется что-ли? ;-)
Именно. Как это ни кажется вам невероятным, но если зажать веревку в тиски, то она разогреется. Любой материал при сжатии нагревается. Это просто физика материалов, и от нас с вами тут ничего не зависит - просто факт.

В узле в момент приложения нагрузки обжатые волокна сдавливаются и разогреваются - не сильно, но это приводит к изменению физических свойств материала - его размягчению и потере прочности. В итоге возникает резко ослабленная точка, в которой материал гораздо слабее, чем в остальных местах. А где "тонко" там и рвется. Для этого нужно просто создать в веревке усилие, превышающее прочность слабого места.

И на суперстатической дайниме - это раз плюнуть!
Ars писал(а):Народ же ходит как-то! Значит можно и по ней спускаться! Мне гугл выдает – температура плавления дайнемы от 150С до 1500С! Зажигалкой у меня она вообще не плавится и не горит!
Брешет Гугл, боюсь...А вы, часом, с кевларом свою дайниму не путаете? Вот кевлар, тот действительно тугоплавок и практически не горит, из него тросики для костровой посуды можно делать, да и спасательные веревки из него Кашевник плетет. А вот дайнима со спектрой...

Ars писал(а):И это не возврат к тросам – это возможность заменить полрюкзака тяжелой веревки клубком этого чуда! :-)
А это не рядоположные возможности.

Возврат к тросам - он говорит лишь о применении суперстатического материала, в котором вы при малейшем рывочке с большой вероятностью разовьете запредельные силы, заведомо превышающие даже такую огроменную прочность, как дает этот материал. А ведь все остальное снаряжение такой прочностью не обладает. И будет ломаться в самом слабом звене, а шнурок останется целым. Как тот поп, который с колокольни - сам вдребезги, а калоши как новенькие. В этом аналогия с тросом.

А удобство таскать шнурок - оно само по себе. Почему бы вам не освоить ультра-легкую технику с ее 7-8 миллиметровыми шнурками? Опасная штука, и требует филигранного мастерства, но разница по объему не столь велика, чтобы рисковать шкурой на суперстатике типа дайнимы.
=======

Насчет вашего свеженького поста и предыдущего:

Если у вас есть примеры, что кто-то "работает" на шнурке из дайнимы, как на рапели - поделитесь, плз?
Мне пока такое неизвестно.

У меня есть сведения об одном эпизоде использования таких веревок альпинистами - читал. Подробностей не знаю, но едва ли этот опыт получил распространение. И еще неизвестно - какой опыт? Правда, там речь шла о кевларе, если не ошибаюсь, а это совсем другой суперматериал.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср мар 10, 2010 1:54 am

KBS писал(а): А вы, часом, с кевларом свою дайниму не путаете?
Не знаю, мож и правда;-). Она вообще не подписана у нас продается - бирку куда-то потеряли. Производитель Тендон, 6мм, снаружи оплетка из динамики - цветная, очень хорошо тянется, внутри белые волокна, реально статичные - ни один узел мне затянуть так и не удалось;-)! Волокна очень похожи на те что в оттяжки "из дайнимы" вплетены. Сама веревка на ощупь очень жесткая, будто изначально "задубевшая" уже, сердцевина скользкая по ощущению. После стирки вроде такая же остается. Цена втрое-четверо дороже 10ки. Я ее по умолчанию дайнимой и считал;-)! В каталоге Тендона такого нету совсем. Надо наверно будет сфотать да производителя спросить, чего эт они делают;-)..

Так а если кевлар - это прочнее;-)?
KBS писал(а):Почему бы вам не освоить ультра-легкую технику с ее 7-8 миллиметровыми шнурками?
Дайнима мне надежнее все-таки кажется, там прочность же вроде в несколько раз больше заявлена! Значит и оставаться должно больше на порядок!
Я вообще как понял что основная проблема может быть - нагрузка на точки не амортизируется..
Да и тянется меньше, на 8мм пробовал - как резинка на каждом шагу тянется, и впечатление все время что счас она предела своего растяжения достигнет и лопнет;-).
7мм Тендон заявляет начальную прочность 1300кг, у дайнимы же думаю 2-3тн должно быть минимум;-)!
KBS писал(а):Если у вас есть примеры, что кто-то "работает" на шнурке из дайнимы, как на рапели - поделитесь, плз?
Еще несколько лет назад у кого-то слышал что и ходили, и еще собирались (типа куда-то ездят далеко, а народа мало), но тогда не интересно это еще было - расспрашивать подробности не стал. Упомянули в связи с проскальзыванием зажимов протертых - вроде они вообще никак на таком диаметре не держат, только новые надо. А сейчас уже и не помню даже откуда народ тот был..


Еще (но это уже из теоретических умозаключений) про такую веревку где-то слышал что оплетка из динамики задумана чтобы если сердцевина от рывка лопнет - оплетка выдержит, растянется. Звучит правда несколько бредово - там оплетки по толщине как шнурки на кроссовках.. ;-)
Это прямь вообще на нее энергии не должно остаться чтоб выдержала как мне кажется.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср мар 10, 2010 11:45 am

Похоже у вас все-таки кевлар (арамидное волокно). Он не плавится вообще, а термически разлагается при температурах более 400 градусов. Правда сами арамидные волокна желтого цвета, но возможно производитель его чем-то обработал для защиты от воды (которая сильно снижает прочность волокна) и они стали белыми. А вы уверены, что это вообще Тендон?

Дайнема (полиэтиленовое волокно) имеет температуру плавления 150-200 градусов, а размягчаться начнет уже при 100-120. Номинально она немного прочнее кевлара и не боится воды, но столь низкая температура плавления в сочетании со статичностью ставит под вопрос ее применение в качестве рапели. По крайней мере ее применение будет требовать не меньшего мастерства, чем ультралегкая техника.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср мар 10, 2010 6:37 pm

GamoveR писал(а):А вы уверены, что это вообще Тендон?
Да, уверен. Сейчас правда на зиму на склад попрятали веревки, но обещают через месяц выставить, тогда спишусь с Тендоном, мож раскажут чего это у них такое там внутри.. ;-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 10, 2010 7:04 pm

Вот это правильный подход. Для начала надо знать предмет обсуждения.

Что касается кевларовых веревок, то они безусловно используются, для чего и продаются. И информацию о их эксплуатации можно, думаю, получить из первых рук - от конструкторов и производителей в Питере.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср мар 10, 2010 8:08 pm

Залез сейчас на сайт Тендона, в разделе Reep есть Aramid reep:
http://www.mytendon.com/ru/sortiment/re ... eeparamid/

Как раз 6мм. Оно?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт мар 11, 2010 8:02 am

О! Это точно то, о чем речь, судя по всему. Реп-шнур из арамида = кевлара:

диаметр (mm) - 6
вес (g/m) - 22.9
мин.прочность (daN) -1700

И замечательная инструкция, в не слишком хорошем переводе, которая относится к простым шнурам, но справедлива и для кевларового - особенно в плане слабости оплетки и недопустимости динамических нагрузок.:

важное предупреждение

Шнур в большинстве случаев сконструирован как канат (одинаковые материалы, сердечник и оплетка), однако предназначен он только для статической нагрузки – не должен, поэтому, абсорбировать динамическую энергию!!! Сказать проще: сам по себе шнур не должен поглощать энергию падения (то есть нельзя к нему прикрепляться и падать), а может быть использован, при правильной нагрузке, для прикрепления или для других подобных целей.

Главные требования к reep-шнурам приведены в норме ČSN EN 564:

* диаметры могут быть от 4 mm до 8 mm
* минимальное требование к прочности - 200 N/mm2 сечения
* Номинальный диаметр и прочность при разрыве приведены в таблице


диаметр mm Ø 4 Ø 5 Ø 6 Ø 7 Ø 8
масса g/m 12,9 19,1 22,7 33,9 39,6
мин.
прочность daN 320 500 720 980 1280

Примечание: daN соответствует грузоподъемности ~ 1 kg (0,981 kg).

Изготавливаются и шнуры с меньшим диаметром, однако их использование является очень специализированным:

* диаметр 2 mm – лавинный шнур (или же как декоративный шнурок для подвесок скалолаза)
* диаметр 3 mm – шнур для привязывания молотков и других инструментов с целью предупреждения потери на стене или в пещере (его прочность ~ 1,4 kN – удержит ~ 140 kg)
* диаметр 9 mm – при требовании более высокой прочности и безопасности можно использовать шнур диаметром 9 mm

Важное предупреждение:
Reep-шнуры часто используются при подъеме по канату. Так как оплетка шнуров относительно не прочная, необходимо периодически контролировать, если перемещением петли шнура по канату не доходит к повреждению – протиранию оплетки. Любой признак повреждения означает, что узел шнура необходимо перевязать так, чтобы с канатом контактировал не поврежденный участок шнура. Выглядывает ли нам из оплетки сердечник, необходимо поврежденный участок шнура вырезать или шнур изъять из эксплуатации.
Материал вспомогательных шнуров стареет, как и материал канатов. Рекомендуется по истечении каждых 5-и лет шнуры поменять.


Использование "при подъеме" - это для схватывающих узлов.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт мар 11, 2010 4:17 pm

GamoveR писал(а): Оно?
Судя по расцветке - нет, не оно! Как еще сравнить, не знаю..
А если
KBS писал(а): сконструирован как канат (одинаковые материалы, сердечник и оплетка)
, то точно - не оно. Там разные материалы на оплетке и сердцевине. Сердцевина, кстати, не как в обычной веревке - волокна параллельно друг другу, а они косичкой внутри заплетены;-).

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт мар 11, 2010 10:50 pm

Тогда интересно было бы узнать, как Ваша веревка называлась в магазине, когда Вы ее покупали.
Еще (но это уже из теоретических умозаключений) про такую веревку где-то слышал что оплетка из динамики задумана чтобы если сердцевина от рывка лопнет - оплетка выдержит, растянется.
Это относится к статико-динамическим веревкам и никак не к 6мм шнуркам.
В статико-динамической веревке статическая часть сердцевины предназначена для восприятия нагрузки в рабочем режиме - при подъеме и спуске. Если происходит рывок статическая часть должна порваться при нагрузке порядка 600 кг (чтобы не создавать избыточной нагрузки на точки и организм). Всю остальную энергию рывка гасит эластичная часть сердцевины и оплетка, которые должны иметь не меньшую прочность чем статическая часть. Такая конструкция при всем желании не поместится в 6мм диаметра. Если же порвется 4мм кевлара, то оставшиеся 2мм капрона не спасут.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июн 20, 2010 11:15 am

Информация с сайта кейтеринга

Рассматриваются матариалы:

... полиэтилен (в просторечии «дайнима», в сев. Америке - «спектра») и арамид (в просторечии «кевлар»).

Дайнима очень хорошо сохраняет прочность, зато прилично тянется, в то время как у кевлара все наоборот: очень хорошо держит длину, но сильно страдает от перегибов и изломов (отсюда вылезающие сквозь оплетку «узлы») и отчаянно боится ультрафиолета (и поэтому почти всегда идет в оплетке). Согните б/у кевларовую стропу в кольцо – получите многоугольник: наглядный при мер хрупкости кевлара.
...
Кевлар толще, больше путается, шероховатая оплетка дает усадку и склонна к скручиванию. Верх берет кевлар только при личной встрече: при столкновении он режет дорогую дайниму как масло – его температура плавления вдвое выше. Поэтому кевлар и стремятся запретить на соревнованиях.


Мне кажется, что это делает нежелательным использование кевлара для навески - узлы сильно ломают его, и уж тем более - для постоянного использования как рапели (только в противопожарных целях, где термоустойчивость важнее долговечности.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 21, 2010 12:16 pm

Как-то зто не совпадает с мнением Кашевника - он предлагает репшнуры для схватывающих из кевларового репшнура- для страховки и полиспаста .
А для Ars-а может для ввязывания в уши может использовать дайнемовские стропы?Они по идее лучше должны работать - мм 8 толщиной. Правда сейчас в основном 12 мм идет.Уши под 12 по идее должны с большой дыркой быть.

А что за кейтеринг?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июн 21, 2010 1:09 pm

Не, они по объему куда больше петелек..

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт июн 24, 2010 12:12 am

Это почему? Сечение 8ммх2мм=16 мм2, а шнур 4 мм - пр 12.5 мм2, а шов меньше узла - получается практически одинаково - только у стропы дайнема прочность выше.Получится прочность в 1.6 больше при таком же весе. :lol:
Вопрос к КБС- а фирма "Троль" -еще существует? Просто хотелось посмотреть на ее продукцию- может что-нибудь придумали новенького.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт июн 24, 2010 2:27 pm

Андрей К писал(а):Это почему?
По опыту :-)
Больше она раза в два по объему, а вес тут уже не важен, 5 или 10 грамм - какая разница;-).. И основной минус - гибкость, петельки из сердцевинки горазо в этом приятней!
И кстати, не видел оттяжек целиком из дайнемы, всегда что-то + вплетение волокон дайнемы.
Или к нам не завозят?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт июн 24, 2010 4:07 pm

Ну насчет в два раза по обьему- это вы преувеличили.... А насчет завоза к вам - у вас же Триал есть- МАМУТ. Блек Даймонд и Petzl у вас тоже а если Тендон присутвует - то Синжин Рок - самые бюджетные.Это тонкие-менее 10 мм. :lol: Да и всяческие экзотические фирмы есть. :lol: :lol:
Более толстая порядка 13 мм у всех идет с полиамидом - просто еще многие опасаются Дайнемы.
Я себе оторвал с Транго -12 мм -полностью из Дайнемы-бюджетную по цене как дешевле обычной Тендон. Хочу попробовать из нее петли сделать и педаль.Но вязать - уж больно скользкая.Кстате тягу можно для блокера попробовать . Пряжку только придумать.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 3:31 pm

Вопрос к Аrs а как долго вы свои петельки используете? И сколько раз навешивали?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июн 25, 2010 9:52 pm

Где-то года полтора, поездок 10-15.. местами надрезались волокна об уши, но в целом выглядят пока хорошо;-)!
Правда всё же один карабин на верху колодца я всё ещё ставлю.. ;-)
А вот веревку 6мм из которой я делал, и которую хотел вообще на рапель попробовать чтот так и не привезли..

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 10:34 pm

Вообще-то интересно 1.5 года - это достаточно долго.15 поездок -это тоже многовато.А рапель 6мм -а на чем спускаться и подниматься?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июн 26, 2010 1:02 pm

Спускаться на Азиан-рэке, я на 6мм шнуре пробовал - реально, хотя на обледенелой конечно могут и проблемы быть, но надо пробовать.. ;-)
А подниматься думаю в самохваты по болту закрутить - теоретически должно работать;-), да и на обычной веревке держать лучше будут, правда не факт что пуани вниз тогда удобно по толстой веревке идти будет, но тоже - пробовать надо! :-)

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс июн 27, 2010 7:51 pm

На азиан-рек бобышки нержавейка- сомнительно...если только совсем маленькие колодцы.А самохваты новые -вроде как держат. А может попробовать новые Конги?

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вс июн 27, 2010 10:08 pm

А в чем сомнения - что плавить реп будет или что нести будет?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс июн 27, 2010 10:47 pm

Оплавления - т.к площадь контакта уменьшится.Нести понятно будет.Обычно кевлар идет в оплете- Едельвейс, Тендон, а Конг- есть и с оплеткой и полностью из кевлара.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пн июн 28, 2010 12:42 am

А если попробовать заправку как для очень тонкого троса? Хотя от перегрева это наверно мало поможет, но хоть нести не будет...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 28, 2010 8:02 pm

Оплавление зависит от скорости спуска.
То есть, от терпения.
Не от нержавейки или там дюраля.

Азиан-рэк допускает варианты заправки шнура такие, какие никак не смогут ни "Конги", ни "Петцеля".

Спускаться можно. Смысл?
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 28, 2010 10:53 pm

Шнур более тонкий - достаточно прочный Ars пытается делать как зто правильно сказать - ультро-легкую технику.Один мешок навески на приличную пещеру -заманчиво...А вот опробовать и попытаться это осмыслить. Тем более кевлар - делают якобы веревку с оплеткой из кевлара и утверждают что она намного больше износоустойчива, чем другая любая другая, а в других изданиях что теряет прочность после 100 спусков.
Насчет троссовой заправки - надо пробовать..

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт июл 01, 2010 9:00 pm

Сегодня узнал ваш шнур называется TENDON Кевлар Aramid 6mm 100m или TENDON репшнур V-Profi 6mm 100m, black-red-white.или

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 18, 2010 6:57 pm

Цитата из "Alpine Caving Technique", Марбак и Турт, 2000-2002 год:
https://soumgan.com/srt/descriptions/ACT-2000.htm

Чего НЕ следует делать:

▲ Даже для «легкой» навески было бы чистым безумием использовать 5-миллиметровый шнур из «Спектры» как основную веревку на отвесе, и это относится к любым колодцам, как к коротким, так и большим. «Спектра» статична, как стальной трос, и в случае отказа закрепления возникающие в результате ударные нагрузки могут быть критическими. Даже если вы можете навесить с нулевым фактором возможного падения, не забывайте, что зажимы будут скользить на столь малом диаметре (при нагрузке 100 кг), а спусковые устройства не будут тормозить или останавливаться.

Английская редакция, стр.209
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»