Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?

Сообщение KBS » Пн окт 16, 2006 7:11 pm

На сайте в разделе SRT "Техника" доступна для скачивания и прочтения аналитическая статья:

"Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?", 2006 год
https://soumgan.com/#rubric=srt&page ... kiy-reflex

Изображение

В статье используются материалы двух независимых авторов, полные тексты которых с их разрешения тоже вывешены на сайте.

Изображение



1) В разделе SRT "Переводы" помещен перевод статьи американского спелеолога Гари Д.Сторрика
"Системы самостраховки Прусиком при спуске"
Dr. Gary D. Storrick "Prusik Rappel Safety Systems"1995 год

https://soumgan.com/srt/descriptions ... ystems.htm

Изображение


2) В разделе SRT "Горы" помещена статья известного Российского альпиниста Павла Павловича Захарова
"К вопросу о надежности "всепригодного" схватывающего узла (узел Прусика), 2006 год, Москва

https://soumgan.com/srt/descriptions ... Prusik.htm

Изображение
Последний раз редактировалось KBS Вс янв 08, 2012 8:44 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Самостраховка при спуске по веревке--тест

Сообщение VL » Пн ноя 13, 2006 7:39 pm

Испытания , имитирующие обрыв основной веревки при спуске.

Проведенные испытания показали большую вероятность срабатывания самостраховочного устройства при условии правильного ведения его и психологической готовности к возможности срыва.

Испытывались различные самостраховочные устройства, располагаемые на «усе»--как наиболее распространенный способ самостраховки в отечественной вертикальной технике.

Наибольшее число тестов было отведено шанту петцль: наиболее распространенным способом ведения—«снаружи» за бобышки корпуса двумя пальцами (большим и указательным; остальные отведены в сторону)—10 тестов с положительным результатом из 10.

Должен отметить, что по моему мнению этот способ ведения шанта всё же менее безопасный, чем ведение двумя пальцами за бобышки , но из-под кулачка, со стороны уса. (4 положительных теста из 4)

Также значительное внимание уделялось самостраховке жюмаром Петцль при ведении его отводя кулачек пальцем сбоку, за фиксатор; но не открывая фиксатора—6 тестов с положительным результатом из 6.

В меньшем количестве тестировались другие способы ведения этих же устройств и другие устройства (см. таблицу)


Изображение
Изображение
Каждый «+» означает одно испытание, завершившееся срабатыванием самостраховочного устройства сразу. Случаев несрабатывания не было.

Кроме того, еще по одному разу тестировалась:
--Капля Альво-титаниум (Глен)—также с положительным результатом;
-- спуск на 2-х гри-гри (Intex)—при котором обрезание одной из двух веревок вообще почти незаметно.
-- Шант «в полугорсти» испытал П.М.—самостраховка сработала, но по его словам фактически он увидел момент перерезания , и отпустил шант одновременно с срывом.

Испытательный стенд представлял собой три независимых веревки, провешенные в свободном висе, вдали от стены (ствола дерева). Спуск начинался на высоте 25 м; верхняя страховка была отмерена таким образом, чтобы начать срабатывать в 10-11 м от земли.

1. Неподвижно закрепленная веревка—за которую производилась самостраховка тестируемым устройством (Коломенская, страховочно-спасательская, статическая веревка диаметром 10 мм).
2. Закрепленная через блоки «ходовая» веревка, по которой осуществлялся спуск участника на индивидуальном спусковом устройстве. Она была провешена таким образом, что закреплялась у земли, потом проходила через верхнюю точку испытательного стенда через блоки, и шла к спускающимуся. В месте закрепления у земли, перед каждым тестом эта веревка выбиралась на 5-6 м и фиксировалась 4 мм репшнуром, который и перерезался в максимально неожиданный для испытателя момент, моделируя обрыв ходовой веревки.
3. Верхняя страховка—также проходящая через блоки вверху и закрепляемая внизу динамическая веревка Lanex, пристегиваемая к беседке испытателя посредством двух карабинов, повернутых муфтами в противоположные стороны. Она пропускалась под верхней обвязкой испытателя для правильного позиционирования его в случае рывка.
Внизу эта веревка заправлялась в 4 отверстия амортизатора KISA, при чем с оставлением петель (слабины) после второго и после третьего отверстий. Это должно было максимально смягчить рывок. Однако оказалось, что вполне достаточно просто динамических качеств самой веревки: слабина между отверстиями в KISA почти не выбралась при срыве.

Перед каждым «срывом» эта страховочная веревка максимально выбиралась и аккуратно раскладывалась петлями на полиэтилене на земле.

Испытателю предлагалось спускаться на спусковом устройстве, самострахуясь определенным устройством, ведомым конкретным способом за вторую веревку. В неожиданный момент перерезался 4 мм репшнур, удерживающий слабину ходовой веревки. На удивление, из 32 тестов , в которых участвовало 7 человек, у всех сработала самостраховка. В какой то степени это объясняется готовностью каждого к срыву и непродолжительностью собственно спуска до момента срыва.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт ноя 14, 2006 7:48 pm

О! Спасибо, Влад, наконец-то результаты опубликованы :)

Все верно:

Лучшее лекарство от панического рефлекса - правильное использование самостраховочных устройств!

Другой вопрос, что устройства могут быть более или менее вероятны к неправильному их использованию - в большей или меньшей степени допускать неправильное с собой обращение.
Но любое устройство выполнит свою функцию, если с ним грамотно обращаться.

И это вполне четко проиллюстрировали ваши испытания.
Это и только это, что само по себе очень много!

Если же теперь постепенно ужесточать условия работы (усталость, действительно неожиданность посреди рутины, холод, рукавицы, спешка...) - то начнут проявляться недостатки каждого конкретного устройства, и в конце останутся только те, которые конкретно не подвержены паническому рефлексу вообще, то есть конструктивно абсолютно надежны в этом отношении.

А фото?
Борисыч

Борис
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 12:30 pm
Откуда: г.Киев, Украина

Сообщение Борис » Пт янв 12, 2007 11:09 am

Вопрос по прусикам.
Нам, горным туристам, не так уж часто приходится производить спуски по вертикальным и крутонаклонным перилам. Ну, скажем, не так часто, как приходится нам, кейверам ;). Посему в турклубе не так уж пристально и вдумчиво проводится подготовка и тренировки по этому этапу. при походах невысоких КС лишь изредка, но возможны ситуации, когда приходится спускаться, используя самостраховку. Реально чаще всего используется прусик. практически принято использовать двухвитковый с грейпвайном и заячьими ушками. (г-да гусары, прошу молчать) в сочетании с самым простым и недорогим спусковым - шайбой ака восьмеркой.
Ну мы хотим провести тренировку с трехверевочной системой тестирования. Так что глядишь добавим вам статистики.
а теперь сам вопрос:
В Вашей работе очень хорошо описаны безопасные способы ведения прусика. Но как вести его в теплых рабочих рукавицах в реальных горных условиях? Мне представились хваты ладонью за веревку или за реп, и ведение узла большим пальцем. типа вашего "крюк". Еще варианты? Классический вариант кулаком сверху силльно стремно мне здается. Из опрошенных никому не доводилось испытать работу прусика в деле :).

Второе. О способах вязки: чем плох прусик из двойного репшнура? например удвоенная сложенная пополам петля. Тогда двух витков должно за глаза хватить и хватать будет вроде нормально...

Что бы общество порекомендовало в качестве недорогого надежного самостраха?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт янв 12, 2007 6:21 pm

Снова хороший вопрос!

1) Трагически неверное ведение схватывающих хватом выше или за узел имеют корни именно в жестких климатических условиях высокогорья. В толстых рукавицах иное ведение не представляется возможным. В перчатках работает "крючок", но тоже не сахар.

Мое мнение - если нет желания или возможности ходить в горы со специальным самостраховочным зажимом (да и зачем оно при паре спусков за весь поход?) - пользуйтесь нижним схватывающим (только не классическим прусиком, а предусмотренным для этого узлом "френч врап", он же "аутоблок" - читайте мою статью на эту тему).
В рукавицах прекрасно работает, тем более с устройствами типа "шайба" и "трубка", о которых вы говорите. Только потренируйтесь и сделайте заранее точный по размеру шнур для этого узла - не стоит его вязать из подручного материала перед спуском. И очень полезно пришить специальную петельку на беседку (хорошо пришить!) для крепления шнура, чтобы не загнать узел в спусковое - тогда он не сработает, подобно прусик-блоку.

2) Пожалуйста! Забудьте о двухвитковых прусиках, если речь идет о самостраховке на вертикали. Не на чем экономить :)
Во всем уже понимающем мире для этого используется НЕ МЕНЕЕ 3 ВИТКОВ двойного шнура в схватывающем узле.
3 витка - это необходимо и достаточно для самостраховки.

Причины в том, что 2 витка слишком часто не срабатывают.

3) "Заячьи уши" на конце петли чаще всего приводят к ее неравномерной нагрузке в случае рывка - к поочередному разрушению ветвей. Лучше просто пропустить петлю одинарного шнура в карабин. Такая петля, как показали испытания, выдерживает даже больше, чем с узлом.

Чобы не заморачиваться с этим - опять же используйте нижний "френч врап". И шнура нужно куда меньше, и из зависания выходить не придется.

4) "Прусик" из сдвоенного шнура ничем не плох.
Я вообще больше люблю узел "аутоблок" (он же "обмоточный" и т.п.) именно из сдвоенного шнура. Он и вяжется проще, чем "прусик". И держит хорошо, и расслабляется быстрее.

Вот только условие для самостраховки едино: не менее 3 витков, то есть не менее 6 ниток одинарного шнура в узле.

Вот для опоры стремени при подъеме на схватывающих (если вдруг придется) можно и 2 витка = 4 нитки, если не ползет.

5) "Недорогой" и "надежный" - это, к сожалению, вещи несовместимые. Так что при такой постановке вопроса порекомендовать ничего не могу :)
Борисыч

Борис
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 12:30 pm
Откуда: г.Киев, Украина

Сообщение Борис » Пн янв 15, 2007 12:15 pm

Спасибо за ответ. Будем работать.
Вот мы потренировались. Все, кто использовал прусик, после вылета основной веревки (трехверевочная схема) красиво летели свои два метра до командной страховки. В момент начала задержания прусики хватались. Должен сказать, что такой эксперимент оказывает заметное бодрящее действие на испытуемого. :)

На этом этапе предлагалось спускаться и использовать в качестве самостраховки устройство по желанию, вести ее как хочешь. Все поехали на восьмерках и двухвитковых прусиках.
Мой жумар очень правильно схватился. Я удовлетворен. Правда ус из динамики 10 растянулся так, что до жумара не мог дотянуться 10-15 см.

А еще мы бросали мешок с песком. Вес был 60-70кг. Мало конечно, но рывок с фп1 выдерживали даже старые тертые советские репики 5мм (ну не все конечно, но статистически мало)... Как в анекдоте: "у меня Windows не виснет, что я не так делаю?" :)

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн янв 15, 2007 4:56 pm

По одному моменту сразу вопрос.

В наших испытаниях, при рывке с фактором 1 ни один прусик из нового 6 мм репшнура не выдержал. "Глубина падения" = длине удерживающей веревки (суммарная длина оснавной веревки и петли репшнура) = 2метра. Длина петли репшнура, включенная в эти же 2 м равнялась около 50 см.

Вопрос к Вам: на каком расстоянии от точки закрепления основной веревки устанавливался прусик, когда Вы бросали на него мешок с песком? С какой высоты он бросался, относительно прусика? Какова была длина петли репшнура прусика?

И по "самостраховке на спуске": Вы говорите, что все участники пользовались спусковым устройством "восьмерка" и схватывающим узлом. Так КАК держался (вёлся) этот узел участниками при спуске? Просто в кулаке или кулаком, расположенным выше, сдвигался по веревке?

Влад.

Борис
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 12:30 pm
Откуда: г.Киев, Украина

Сообщение Борис » Вт янв 16, 2007 10:53 am

VL писал(а): В наших испытаниях, при рывке с фактором 1 ни один прусик из нового 6 мм репшнура не выдержал. "Глубина падения" = длине удерживающей веревки (суммарная длина оснавной веревки и петли репшнура) = 2метра. Длина петли репшнура, включенная в эти же 2 м равнялась около 50 см.

Вопрос к Вам: на каком расстоянии от точки закрепления основной веревки устанавливался прусик, когда Вы бросали на него мешок с песком? С какой высоты он бросался, относительно прусика? Какова была длина петли репшнура прусика?
Прусик крепился примерно в метре от точки крепления основной веревки к стволу. Длина его была уже завязанного примерно 60см. Поднимали груз так, чтоб карабин прусика был на уровне точки закрепления основной веревки.

Вертикальная мощная сосна (не наклонная). Веревка крепилась как же этот узел называется.... Не нашел сходу и не помню. Здесь это штык с обносом. У меня был в таком случае с двумя обносами. Во избежание сползания - был завязан над суком. В качестве чурки применили мешок с песком, обвязанный основной веревкой. Так как ничего кроме совсем уж дряхлого репа не рвалось - довесили еще пару бревен.
В конце решили дать максимально жесткий рывок - петлю из репа с двойными проводниками на концах накинули на сук у основания. При фп=1 - выдержал.

VL писал(а): И по "самостраховке на спуске": Вы говорите, что все участники пользовались спусковым устройством "восьмерка" и схватывающим узлом. Так КАК держался (вёлся) этот узел участниками при спуске? Просто в кулаке или кулаком, расположенным выше, сдвигался по веревке?
Влад.
Было предложено вести тем способом, каким привыкли. Это был кулак над узлом.
Некоторые, падая, вели кулаком сверху, некоторые осознали захват рукой. Не все смогли понять что произошло. Ответ был такой: прусик же схватился! (после полета в 2 метра и задержания командной страховкой). Один удивительный персонаж вообще прыгнул от выхода в отвес, отпустив руки. Пролетел до конца короткой веревки 4-5м. Тогда только прусик схватился.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт янв 16, 2007 8:50 pm

В чём то есть невязка. Неспроста же у нас рвалось всё с первого рывка? И просто с прусиком из 4 витков, и с прусиком из 8 витков и "заячих ушей"--при факторе 1, грузе 90 кг и L=2 метра. С первого раза!

Начнем сверху. При сбросах--груз обрезался или просто "отпускался" через блок?

Место прикрепления основной веревки "штыком с двумя обносами"--получалось 3 оборота вокруг дерева и только потом фиксирующие "штыки"? Возможно, значимо амортизировало.

Сама схема расположения прусика всего лишь в 1 метре от точки крепления--на грани действия "границы Н-нулевое", и возможно, оно имело место быть.

Как был обвязан мешок с песком? Возможно, сама схема подвески представляла из себя неплохой амортизатор!

Сам мешок с песком на недостаточно плотно обматывающей его подвеске будет давать растянутый во времени рывок в силу пластичности (что ль!) мешка с песком.

Дополнительные бревна вместе с мешком --не дадут единомоментного удара общей массой, а вдобавок к плавно нагружающему всю систему мешку с песком, поочередно --но не одномоментно с ним (!) "дёрнут".

Вы вообще взвешивали груз или просто прикидывали "на глазок"?

Влад.

Борис
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 12:30 pm
Откуда: г.Киев, Украина

Сообщение Борис » Ср янв 17, 2007 11:40 am

VL писал(а):Начнем сверху. При сбросах--груз обрезался или просто "отпускался" через блок?
Мы связывали два карабина коротким куском основы. Узел был, если описать словами такой: примерно пол матра веревки складывалось пополам. Петля проводилась в два карабина (на обвязке и на тянущем конце) на выходе из нижнего выводили ее минимально. В нее вводили сложенный вдвое остаток. Получалась петля в петле. Если тянуть за сдвоенный конец (под нагрузкой непросто...) то узел раскрывается резко.
VL писал(а):Место прикрепления основной веревки "штыком с двумя обносами"--получалось 3 оборота вокруг дерева и только потом фиксирующие "штыки"? Возможно, значимо амортизировало.
Именно так. И таки амортизировало.
VL писал(а):Сама схема расположения прусика всего лишь в 1 метре от точки крепления--на грани действия "границы Н-нулевое", и возможно, оно имело место быть.

Как был обвязан мешок с песком? Возможно, сама схема подвески представляла из себя неплохой амортизатор!
Возможно. Была вариация бочечного узла (по Скрябину). Хотя обтягивали туго.
VL писал(а):Сам мешок с песком на недостаточно плотно обматывающей его подвеске будет давать растянутый во времени рывок в силу пластичности (что ль!) мешка с песком.

Дополнительные бревна вместе с мешком --не дадут единомоментного удара общей массой, а вдобавок к плавно нагружающему всю систему мешку с песком, поочередно --но не одномоментно с ним (!) "дёрнут".
Согласен. Мы старались приблизить ситуацию к практической. Падение на схватывающем из репика с фп=1 маловероятно само по себе. Реально - 0,2-0,4. Если подошел к крюку - может быть. Но тогда длина цепи будет не более метра.
По поводу мешка: он с обвязкой имитирует наше тело с системой. Возможно слишком амортизирует.
VL писал(а):Вы вообще взвешивали груз или просто прикидывали "на глазок"?
Мы не смогли найти устройства для взвешивания. Прикидывал на глазок. Субъективно сравнивая с весом участников. На всякий случай обозвали мешок нежной девушкой. А бревна были рюкзаком. Еще будут фотки со временем. Выходит, им все можно и ничего за это не будет? :?

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср янв 17, 2007 12:38 pm

Выходит так! :lol:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср янв 17, 2007 12:55 pm

Рано или поздно - будет.
По поводу репчиков у Захарова хорошая подборка аварий - в его статье о натягивании переправ и самостраховке. Особенно, о вязке самостраховок из оплетки меня впечатлил.

https://soumgan.com/srt/descriptions ... Prusik.htm
Последний раз редактировалось KBS Вт ноя 10, 2009 7:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт янв 19, 2007 6:52 pm

Вот характерная ситуация - аналогичная проведенным вами испытаниям (читайте https://soumgan.com/srt/descriptions ... -below.htm)

"Без страховки", июнь 1977 года. В статье под названием "Самостраховка Прусиком отказывает снова" говорится (со ссылкой на 'Mugelnoos') о девушке, которая потеряла контроль за рапелью и затем падала 10 футов до тех пор, пока ее рубашка не попала в спусковое устройство. И в этот момент Прусик заклинил.

"Девушка была чрезвычайно удачлива, так как самостраховка Прусиком НЕ остановит восходителя, если он или она начинают падать свободно, до тех пор, пока что-нибудь еще не замедлит их падение до остановки. В данном случае, этим "что-нибудь" оказалось трение веревки, проходящей через спину девушки, и, вероятно более важно то, что полы ее рубашки заклинили в тормозе, вызвав остановку ее падения и позволив Прусику схватиться".


Как и в случае остановки контрольной страховкой у вас на испытаниях - прусик схватывает при изменении положения тела падающего, которое изменяется некоей посторонней силой.
У девушки - из-за попадания обежды в спускер.
В вашем случае - из-за действия контрольной страховки.
В других случаях - из-за удара о стену (читайте там же)

Это создает иллюзию, что пруссик "все-таки сработал"!
Нет! Если бы не постороннее воздействие - он не сработал бы.
Объясните вашим коллегам их заблуждение - оно может дорого обойтись.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?

Сообщение KBS » Ср фев 22, 2017 12:02 pm

Обновил публикацию статьи в редакции 2017 года

Теперь можно как скачивать, так и читать он-лайн.

https://soumgan.com/#rubric=srt&page ... kiy-reflex
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?

Сообщение GamoveR » Ср фев 22, 2017 4:58 pm

При попытки скачать или прочитать идет загрузка другой статьи - "SRT-Fall-Facktor.pdf"
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Диагноз - "панический" рефлекс. Лечение?

Сообщение KBS » Ср фев 22, 2017 10:48 pm

Спасибо - исправил ))
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Литература по SRT и вертикальной технике на русском»