Веревка - как она есть

[KBS]

Желающим получить в распоряжение мою работу "Веревка - как она есть" в doc-формате, сообщаю, что вы можете скачать ее по адресу:

https://soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm



Здесь я постараюсь ответить на заданные вопросы.

В этой теме предлагаю вести обсуждение темы веревок.

А узлы давайте обсуждать в теме, открытой Владом:

"Узлы - Схватывающие и не только"

viewtopic.php?t=38.

[Elka]

Собираемся брать в клуб веревку.
Цель - занятия на скалодроме.
BEAL Antipod?

[KBS]

Ёлка, хороший вопрос!

Читала ли ты статью в разделе "Безопасность" - "Страшная веревка..." ?

Ссылка на тему:
viewtopic.php?t=33

Ссылка на статью:
https://soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm

Думаю, что "Виль-Антипод" на самом деле нормальная промальповская веревка, это в Израиль иногда завозят отходы.
То есть она ничем не хуже других промальповских веревок.
Так что надо смотреть по цене.

Но ее износостойкость, думаю, ниже спелеоверевок.
То есть опять же надо прикинуть по цене, что будет выгоднее - покупать более дорогую веревку, которая дольше служит, или более дешевую и чаще менять.

Для скалодрома, где все под контролем, вполне.

[Elka]

1. Не Элка, а Ёлка
2. Статью читала, потому и спрашиваю.
Особо опасных факторов на скалодроме как таковом - нет.

[KBS]

Вот это да! Обзавидуешься...

Конечно, на таком тренажере без проблем любая веревка - будет изнашиваться только от спускеров.

[Анвин]

Ну, насколько я знаю этих ребят из Магнитогорского клуба, они веревку будут использовать не только на скалодроме... Так что нужна она и для пещер... а в пещерах сами знаете, глина, влага, камни...

[KBS]

Ёлка вроде бы уверяет, что эта веревка будет ими использоваться ТОЛЬКО на этом тренажере. У нас состоялся разговор по ICQ...

Именно поэтому, думаю, можно рискнуть на "Антипод".
Ведь в таком случае условия эксплуатации будут аналогичны и даже более мягкими, чем промальп.

Но для меня, лично для меня, конечно, даже единственный случай отказа веревки уже серьезнейший повод больше не пользоваться ею, даже в целях экономии.
Ладно бы не было выбора - но сегодня лучше добавить, но не сомневаться.

[Elka]

Анвин, использовать веревку - на скалодроме. Для пещер пока что есть немного. К зиме будем брать ланекс (именно для пещер). А веревка, которая использовалась на скалодроме - уже умирает. Именно потому, что использовали ее не только там, но и в глину, грязь, камни, etc неоднократно погружали

[Trocki]

Было бы интересно узнать рекомендации по конкретным веревкам для снеплинга-спелео, используемые и рекомендуемые участниками. Ибо паспорт есть паспорт, а как оно в деле ?
Что думаем по поводу Bill topwork? и есть ли лучше с теми же ценами?

[KBS]

Только сейчас въехал, что, наверно, имеется ввиду промальповская веревка Top Work фирмы Beal?
Давайте будем точными - это веревка не для спелео, и вообще не для работ на природном рельефе, а конкретно - для работ на высоте, на зданиях и сооружениях.

У меня пока нет личного опыта работы с этой разновидностью веревки.

Мы же все понимаем, что в Израиле - крайне монополизированной стране, каждый вид продаваемой продукции находится в руках у одного единственного поставщика. И все дальнейшее зависит от добросовестности этого конкретного человека.

Меня конкретно предупредили, что веревки Beal в Израиле покупать не стоит. Так как нет никакой гарантии их надлежащего качества. Об этом я написал в статье "Страшная веревка..."
Это касается не только "Антиподес", но и купленной мной "Контракт", и безусловно - "Топ Ворк".

Низкие цены на Beal - определенно не спроста. Скупой всегда переплачивает в итоге, но нас это не останавливает.
Нас подкупает низкая цена здесь и сейчас, и мы клюем именно на это. Такова натура человеческая.

Но стоит при этом предпринять некоторые меры предосторожности, аналогичные тем, как мы предпринимали, многие годы работая на рыболовных фалах. И ведь ничего с нами не случалось.
Просто эти меры надо предпринимать неукоснительно с каждым конкретным куском веревки Beal.

[KBS]

По ходу работы над "Vertical" Ала Уэрайлда кое-какая интересная информация по теме:

Материал

Почти все спелеоверевки сделаны из нейлона, благодаря его подходящей прочности и энергопоглощающим способностям. В большинстве веревок, как сердцевина, так и оплетка сделаны из одинакового нейлона - разве что с некоторыми нитками оплетки, окрашенными для идентификации веревки.

Избегайте веревок из чистого полиэстера (Terylene) из-за их исключительно низкого сопротивления рывкам.

Полипропилен и полиэтилен НЕ годятся для SRT, но хороши для рек и водоемов, где нужны легкие плавающие веревки.

Несколько экспериментальных веревок были сделаны с малорастяжимой мини-сердцевиной из "Кевлара" (Kevlar) или полиэстера, чтобы придать веревке хорошую статичность одновременно с динамическими качествами. Результаты были разными, но не задержались на спелеорынке надолго.

"Супер-волокно" такое как "Кевлар" и "Дайнима/Спектра" (Dyneema/Spectra) до сих пор не добилось успеха, за исключением, может быть, веревки диаметром 5 мм (14 г/м). Малая растяжимость делает эти материалы опасными при ударных нагрузках.
"Кевлар" уплотняется в работе и оплетка столь тонка, что может легко порваться и сползти вниз по сердцевине.

"Дайнима/Спектра" имеют похожие на "Кевлар" прочность и эластичность, а также неспособность амортизировать (поглощать) энергию рывка, но имеют необычную устойчивость к истиранию.
Оплетка может выдержать подъем по ней и не страдает от уплотнения при работе, как это происходит с "Кевларом", очень скользкая, но будет плавиться горячими устройствами для спуска.

[KBS]

Еще пара фраз из "Вертикали".

1) "Не считая влияния грязи, размельчаемой спусковыми устройствами на оплетке веревки, постоянное сложное изгибание в нагруженном состоянии, которому веревка подвергается в спусковых устройствах, оказывает не измеряемое влияние на прочность ее нейлона.
Впрочем, "Кевлар" может потерять до 75 % своей первоначальной прочности всего после 100 спусков!"

Но это просто информация. А вот это - очень интересный вопрос для исследования:

2) Так как спелеоверевка может быть серьезно повреждена после двух падений с фактором 1,0, может ли она до такой же степени быть повреждена в результате 20 падений с фактором 0,1?

[KBS]

По поводу стирки новой веревки - для чего это предусмотрено инструкциями:

"Стирайте или замачивайте новые веревки в воде с минимальным количеством моющих средств. Это устранит производственную смазку и "замедлит веревку" ("slow the rope down") - сделает ее менее скользкой, чтобы вы глупо не испугались при первом же спуске.

Стирка также усаживает веревку, увеличивает ее стойкость к трению, и если вы постираете веревку до ее использования, грязь не проникнет внутрь ее оплетки, так как оплетка сожмется. Если вы намереваетесь отрезать веревку установленной длины, добавьте припуск на усадку".

[VL]

...Впрочем, "Кевлар" может потерять до 75 % своей первоначальной прочности всего после 100 спусков![/i]"

... может ли она до такой же степени быть повреждена в результате 20 падений с фактором 0,1?[/i]

Ну, по поводу прочности и износостойкости кевлара--от Б.Л. Кашевника слышал другое мнение. Противоположное.


Про падения с фактором 0,1 думаю, что такие падения, даже в указанных количествах, не причинят вреда спелеоверевке. Просто достигаемая при таких срывах энергия не будет выходить за пределы, соответствующие эластичным деформациям.

А вот при одном серьезном срыве--просто единомоментно возникнут уже необратимые деформации.

Влад.

[KBS]

Ну, конечно, мне тоже кажется, что это не вопрос для серьезных исследований, разве что на усталостные явления.

По поводу "кевлара" ходит много легенд и слухов, порой совершенно противоположных, и все это при полном отсутствии в свободном доступе хоть какой-нибудь внятной информации.

И при этом у меня подозрения, что речь может идти не о совсем тождественных химически веществах.

А что за информация от Бориса Лазаревича?

[VL]

Очень возможно, что под "кевлар" подразумеваются разные материалы.

Кашевник вскользь упомянул, что проводил в НПО Энергия испытания кевларовой веревки, идущей на самостраховочные петли. На разрывной машине было сделано несколько тысяч циклов нагружений рабочей нагрузкой (он не стал искать в записях точно, но вроде 150 кг). И прочностные характеристики практически не ухудшились.

Где то так. Точнее--у него самого.

Влад.

[KBS]

Тогда речь идет о разных способах и характерах нагрузки: Алан пишет о влиянии спусковых устройств, а Кашевник - о строго осевых нагрузках уса.

Дуаю, все дело в этом.

[Ars]

В таблице 10 указано что узел СТРЕМЯ скользит при 440кг. Возник вопрос.
Почему стремя не используется в качестве основного узла на перестежках?
Если скользит - значит амортизирует рывок!? 440кг - вроде красивая величина, и при подъеме не будет проскальзывать и при аварии на нижней точке нагрузку снимет! И расход веревки вроде меньше чем на восьмерку..

[KBS]

В Таблице 10 какой работы?

Но это значения, наверно, не имеет, так как узел "Стремя" в качестве амортизирующего работает совершенно непредсказуемо и может как скользить, так и нет. Причем, только на карабине.

Все эти "440" крайне сильно зависят от множества факторов - от вида и состояния веревки в месте узла, а тут комбинаций просто не мерено. Включая диаметр и форму карабина под узлом.
То есть, не серьезно, по-моему, делать навеску узлом, ведущим себя непредсказуемо

Однако "Стремя" может использоваться для навески в ПЗ при критическом недостатке веревки на корем - то есть в качестве запасного аварийного варианта. Который следует переделать в нормальный немедленно по возможности.

[Ars]

В Таблице 10 какой работы?

"Веревка - как она есть."

То есть, не серьезно, по-моему, делать навеску узлом, ведущим себя непредсказуемо

Спасибо, понятно..

[PIXEL]

Вопрос немного не в тему, но!
Като-нибудь из присутствующи может сказать что-нибудь внятное про верёвку UKROP? В Москве в Кевексе и Ледниковом периоде её хвалят.
С уважением, Сергей.

[Копачевский Юрий]

смотря для чего.
в моем понимании укроп это очень жесткая девятка. не понравилась. с другими не сталкивался.

[Gleb]

Я не знаю ее паспортных характеристик, но, как пользователь, могу сказать: мы ходили на ней в прошлом году на Кавказ, Вахушти. Веревка нормальная, достаточно устойчивая на износ, оплетка не ползет, выдержала месяц экспедиции очень хорошо.
В колодцах ведет себя нормально, не пружинит слишком. На счет излишней жесткости - особо не заметил, правда в этой пещере сильно заглиненных участков мало. А самое большое достоинство веревки - ее цена. Она вне конкуренции в сравнении с другими производителями. Так что для стационарной навески это наверное, идеальный вариант.

[Tuk]

Почти все спелеоверевки сделаны из нейлона

Полипропилен и полиэтилен НЕ годятся для SRT

Этого не понял. Нейлон (вообще-то найлон) - это и есть полипропилен.

[KBS]

Боюсь, Серега, что тут вкралась ошибка.
Нейлон (найлон) и Полипропилен похожи лишь тем, что оба являются полимерами.
Однако это материалы разные, имеющие различные свойства и применение.

Полипропилен относится к углеводородам.
Найлон относится к полиамидам.

Вот несколько ссылок, которые можно просмотреть, чтобы разобраться в свойствах этих материалов:

Пластмассы, их строение, свойства, применение.
Термопластичные и термореактивные полимеры.
http://him.1september.ru/2006/12/36.htm

Синтетические полимеры: нейлон 6.6
http://www.techelectro.ru/info/infoart/nylon/

Полипропилен Материал из Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B5%D0%BD

Можно найти кучу материала в Сети.

[Tuk]

Ага, все точно. Надо перестать полагаться на память - уже возникают не вполне объяснимые перемыкания. Весьма сорри за некорректное замечание.

[mikso]

Костя привет
Я Наткнулся на одну испанскую веревку. Какое твое мнение?
http://www.sacidkordas.com/
название дана 9 или 10 или фина 8.5
а вот отзывы:
http://www.cavexclub.ru/show.html?id=1405

[KBS]

Не работал, не знаю.
По поводу отзывов - я не доверяю отзывам продавцов-коммерсантов: сильно не соврут, но и всю правду не скажут.
Отзывы должны быть от независимых экспертов.


Могу только сказать, что эта веревка предназначена для очень тщательной навески с учетом максимально возможного отсутствия трения - впрочем, как и все веревки тоньше 10 мм (Тип В). Ведь мы не перила вешаем чаще всего, а висим на них вместе с мешками.

В Израиле почти нет таких мест, где возможно избежать трения.
Не потому что нельзя, а потому что не дадут - крючья-то бить запрещено. В каньонинге, так и вообще практически не реально.

Поэтому я бы не советовал людям без хорошего опыта работы на вертикалях с мало-эластичными веревками покупать и использовать такие тонкие веревки.

Начинать надо с веревок от 10 до 11 мм, и 11 даже лучше.
Да, тяжелее, меньше в мешок пихается, но зато куда долговечнее, чем все те, что тоньше. То есть по деньгам точно выгоднее в сумме.
Ну и прощает ошибки. И в руке лежит не в пример лучше.

А так - любопытно. Особенно интересно соединение оплетки и сердцевины!

[Ars]

Присоединяюсь - то же интересно!
Я слышал кейвекс ее стали в пещерах использовать, интересно это правда из-за качества или просто спонсоры дали порекламировать;-)!

[KBS]

Термин "статическая" к таким веревкам не применим, конечно.
Это "семи-статик" - "полу-статик" в европейской терминологии, или мало-эластичная веревка.

Но если внимательно посмотреть характеристики, то по данным производителя удлинение при нормальной нагрузке у FINA 8,5 = 4,8 % - резиновая при ходьбе...

Так "Кейвекс" ее продает - смотри внимательно ссылку в посте перед моим предыдущим

[mikso]

На эти веревки до конца мая есть 15% скидки. В пересчете на наши шекели выходит около 7.3 за дана 10 мм. Если веревка действительно хорошая, то мне кажется что это дешево. Или нет?

[KBS]

Давай такие вопросы решать в личных сообщениях. Сиюминутные цены не относятся к обсуждаемым на форуме темам.

[Ars]

Вопрос такой появился!
Веревка Ланекс спелео, белого цвета она, пару месяцев полежала вымазанная в глине в заначке возле пещеры (влажно, но без солнца), теперь покрасилась в серый цвет – т.е. не отстирывается до конца даже после нескольких циклов в машинке. Как я понимаю это что-то въелось в материал уже. Интересно как это влияет на прочность? Ослабляет ли прочность то что является красителем в глине?
Раньше спокойно отстирывалась до первоначального белого цвета.

[KBS]

Знакомое явление. Впервые столкнулся с этим в Израиле, когда бросил измазанные в глине концы отмокать в ведро и забыл на неделю. За эту неделю глина превратилась из обычной желто-коричневой в гнусно серо-черную и покрасила веревки плохо смываемыми черными пятнами.

Полагаю, что это некая флора, проживающая в некоторых глинах и расцветающая при определенных условиях. Черный цвет наверняка продукт ее жизнедеятельности - думаю, некая органика. Кстати, многие красители напрочь въедаются в нейлон - эти, наверно того же сорта.

Не думаю, что они сильно повреждают волокна, так как окраска в любом случае поверхностная. Во всяком случае, у меня - а у вас?

А еще потому, что не заметил какого-то аномального износа на тех пятнах, которые постепенно все же исчезают - по ходу работы с веревкой.

[Trocki]

Не совсемподходит под ситуацию, но вдруг?!
По опыту стирки промальповских веревок.
Со временем в веревку набивается много всего. Простая стирка в машине не выбивает все это. Необходимо пропустить ее через щетки. Такие устройства либо продаются, либо делаются самими. Результат выражается в ложках песка и проч.

[Ars]

Пораздвигал волокна на оплетке – окраска и в самом деле поверхностная, внутренние еще белые!
Это уже меньше напрягает, я думал она насквозь прокрасилась;-)!

А про щетки - мне наоборот кажется, что машинка лучше отстирывает! А вот у тех кто щетками чистит, встречал что едешь по сухой, а она прям скрипит;-), щетки ж только снаружи из щелей оплетки вымитают, а пыль что внутрь залезла остается..

[Trocki]

Это не было теоретическое предположение . Мы используем оба метода.

[Namor]

Не нашел более подходящей темы, поэтому задам вопрос здесь:
Какой длины должен быть прусик?

[KBS]

Как я понимаю, имеется ввиду - кольцо из репшнура для вязки схватывающего узла.
Это зависит от того, для какой цели его применять. И в рамках какой техники.

[Namor]

Думал, что прусик, как и трансреп, являются универсальными составляющими снаряжения. Вижу ошибался. А где можно почитать о пременениях его в SRT?
Я им пользовался пару месяцев назад, на одной из тренеровок, когда завис. Мне его дали, и с помощью хватающего узла, он помог выйти из зависания. Соответственно, был уверен, что у него есть универсальная длина на необходимые операции.

[KBS]

Универсальным, но не обязательным. Обычного комплекта вполне хватает для любых обычных операций на отвесе - без всяких прусиков.

Но если есть желание иметь, то в большинстве случаев сгодится кольцо длиной 60 см - то есть учетом узлов для 7 мм шнура это кусок примерно 1,5 м

[Максим]

Если имеется ввиду Пруссик - петля из репа 6 мм на которой завязаны заячьи уши или двойной булинь, то длина проверяется следующим образом: двойную петлю надеваем на большой палец, вытягиваем руку, пруссик должен доходить до плеча.

[Namor]

Спасибо

[Максим]

Собственно, за что? Вообще, не встречал применения пруссика в SRT. Другое дело в ТГТ и ТПТ. Там постоянно применяется для самостраховки на перилах и в качестве точки крепления полиспаста при наведении переправ.

[VL]

Максим! Многократными испытаниями еще с советских времен доказана опасность завязывания дополнительного "двойного булиня" или "заячьих ушей" в самостраховочной петле из репшнура.

С дополнительным узлом--рвется при первом значительном рывке. Без него--выдерживает и 3 рывка с фактором 1, высотой падения 2 м--для прусика из 8 витков.

Обсуждать это здесь давайте не будем, это данность.

Еще информация (и обсуждение) есть на ПромАльпФоруме
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=7775

Влад.

[Максим]

Влад, спасибо за дополнение. Согласен частично. Но попробуйте на соревнованиях 'мамонтам' из техкомиссии это объяснить.

[KBS]

"Веревка - как она есть" опубликована на портале "ex3m"
(http://ex3m.su/) - благодаря Валерию Дейнека



И снова очень приятный и читабельный вид:

http://ex3m.su/post/show/12636/

Читайте в Сети

Спасибо, Валера!

[KBS]

Перевожу SRT-библиотеку в новую "Сумган-Галерею"

Начал с "Веревки".
Подчистил, подправил графику и опечатки, оснастил обложкой и более читабельнми шрифтами, сделал PDF-файл, который можно не только скачать, но и смотреть-читать прямо в Галерее.

https://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=207