Узлы

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Узлы

Сообщение VL » Ср июл 19, 2006 10:22 pm

СХВАТЫВАЮЩИЕ УЗЛЫ

Хорошо бы перенести сюда "куски" обсуждений про разные схватывающие, узел Блэка, из прошлого форума.

За минувшие полгода проводили несколько испытаний схватывающих узлов.

Основные выводы--
прочность схватывающего узла зависит в первую очередь от количества витков в нем.
Страховаться Прусиком из 2-х оборотов петли--опасно для жизни!.

Условия проведения испытаний (повторюсь; всё похоже на "испытания снаряжения")

Все испытания проводились на наклонном под углом 80 градусов дереве. На суммарно—двух метровом отрезке веревки+репшнура сбрасывался груз с фактором падения 0,5 и 1(+-0, 05).
В качестве груза использовался кусок бревна весом 90 кг (+-3 кг).

Использовались петли из двойного репшнура 6 мм (коломенского, рыболовного плетеного полиамидного, нового, с прочностью на разрыв по данным лабораторных испытаний завода-изготовителя 712 кгс). Длина петель для узлов Пруссика , Маршара и Бахмана варьировала от 40 до 54 см. Петли связывались узлом «Грейпвайн», который затягивались силой рук. Для узла «French Wrap» использовались аналогичные петли длиной 25-30 см. В карабин груза петля просто вщелкивалась. После рывков (если репшнур не обрывался) наблюдалось значительное удлинение первоначальной длины петли (за счет затягивания узлов схватывающий и грейпвайн , и растяжения)—до 40 %.
Несколько сбросов производились на петлях, предварительно затянутых весом человека (их длина после затягивания составила 62 см), но отличий в результатах испытаний от незатянутых петель мы не увидели.

Все испытания проводились на концах основной веревки –коломенской страховочно-спасательной, статической, 11 мм (в оговоренных в таблице случаях—10 мм: по данным лабораторных испытаний изготовителя: разрывная нагрузка—2978 кгс; сдвиг оплетки к сердечнику—3,9 мм; удлинение под нагрузкой 50\150 кг—2%; коэфф. узловязания—0,78; почти новая). Веревка 11 мм--с прочностью на разрыв по данным лабораторных испытаний завода-изготовителя 3405 кгс; один год редкого использования.
Эта веревка при ряде испытаний была «преднагружена» весом 2,5 кг—что соответствует длине конца в 31 метр. Точка закрепления основной веревки представляла собой два оборота вокруг ствола дерева , «коечный штык» и 4 простых «штыка». На один и тот же конец приходилось до 20 сбросов.

Если рвался--то всегда репшнур.

Изображение
Изображение

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 22, 2006 7:30 pm

Узел Пенберти - как выглядит?

Не могу найти никак, а надо побыстрее.
И ведь было же где-то, знал, но вот зашла мозга за мозгу...

Кто знает - помогите!!!
Борисыч

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт авг 22, 2006 8:18 pm

Есть его рисунок в "Узлы--история, легенды , виды" под № 131. У меня есть--но грохнулось разрешение в виндоусе и боюсь, даже по почте вразумительно не отошлется.
Эта книга была на сайте
http://poxod.ru/material/hstrknot/p_hst ... ll_37.html
и
http://www.skitalets.ru/books/uzly_yurik/index.htm

Влад.

Изображение
131. Пенберти - разновидность узла Прусика. Применяется польскими и английскими альпинистами и спелеологами аналогично основному узлу. (добавил KBS)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 23, 2006 8:46 am

Спасибо, Влад!

Вот узел Пенберти, согласно этому справочнику

Изображение
Борисыч

Борис
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 12:30 pm
Откуда: г.Киев, Украина

Сообщение Борис » Пн авг 28, 2006 12:32 pm

А можно прокомментировать 4 случай из таблицы?
Получается, что пруссик надежнее просто встегнутый петлей в карабин, чем сдвоенным концом (ушками), как у нас учат. Вот интересно, почему? Неаккуратное выравнивание узла или неравномерное распределение нагрузки? А! Вероятно, под нагрузкой идет затягивание грейпвайна, и за счет этого идет перегруз на вторую ветку. И шо теперь делать? Может перед вязанием пруссика и ушек затянуть в петле грейпвайн? Или на обеих ветках вязать среднего? :?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн авг 28, 2006 2:35 pm

Борис писал(а):Получается, что пруссик надежнее просто встегнутый петлей в карабин, чем сдвоенным концом (ушками), как у нас учат. Вот интересно, почему?
В случае 4 показан вариант, когда на кольце прусика на противоположном схватывающему конце вяжется узел "двойной проводник" - он же "заячьи уши". И этот узел встегивается в карабин.

И я не припомню случая, когда бы я кому-либо из вас рекомендовал такой вариант. Очень давно известно, что при таком блокировании кольца узлом - ветви шнура нагружаются по-очередно и рвутся гораздо быстрее, чем кольцо, которое в момент нагрузки перераспределяет ее равномерно на обе ветки.

Если надо укоротить кольцо прусика, то лучше всего сделать узел и оставить его на одной из ветвей кольца сбоку, не встегивая в карабин.

Если же бы имеешь ввиду нижний схватывающий под ФСУ, так "Френч врап" встегивается в карабин такими же свободными от дополнительных узлов концами сдвоенной петли прусика - здесь нет аналогии. Это не те "ушки".

Влад, у тебя не сохранилось случайно фотографии испытаний по пункту 4 для ясности картинки?
Борисыч

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн авг 28, 2006 9:38 pm

Ну, вот только плохонькая фото--однако смысл на неё видно. И еще. Середина петли репшнура , уже после завязывания прусика тщательно выверялась, и "заячьи уши" завязывались в этой середине. То, что на фото кажется одна ветвь более натянута--издержки фотографии. Длина петли--более 50 см, основная веревка находится ДАЛЬШЕ задней стороны чурки, кажущаяся более натянутой ветвь петли репшнура просто образует петлю-изгиб вне поля зрения, на верхнем торце чурки.

Изображение

Взвешивание чурки на напольных весах.

Изображение

А вот недавно пришедшая в голову мысль: а что если завязывать узел "восьмерка" СРАЗУ под Прусиком? Тогда "грейпвайн" будет исключен из изолированных ветвей.

Бернард Турте советовал такой вариант, аргументируя, что если узла не завязывать, прусик будет перекашиваться.

Надо попрбовать на прочность!

Влад.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Выдержки из прежнего форума

Сообщение VL » Пн дек 04, 2006 10:01 am

Кое-что из темы "УЗЛЫ" прежнего форума:

УДАВКА

Тук писал: Для привязки ко всяческим бревнам, стволам и многим другим предметам очень хорошо служит добрая старая удавка. Не та, что под этим именем фигурирует в книге, а простейшая, в которой ходовой конец обходит вокруг бревна, перехлестывает через коренной и наматывается не менее 4 раз сам на себя. Выглядит подозрительно, но работает исправно.
Изображение
---
КБСыч писал: Это действительно отличный узел.
Именно с него мы начинали в свое время вязать и сдергивать навесные переправы через реки.

Но у него есть один недостаток = он же и плюс.

Не нагруженная веревка имеет маленький шанс расслабиться (минус - так как далее можно ее распустить). Что и используется (плюс!) при сдергивании переправ )))

Но узел - просто ностальгический!
Спасибо, мужики... ))
---
Тук писал: Собственно, хочу добавить пару слов об узле, с которого начали: удавке. Вяжется она именно так, как указано на рисунке, но с парой нюансов:
1. Витков вокруг шлага должно быть не меньше четырех. Можно еще на ходовом конце узелок завязать.
2. Эти витки ни в коем случае не должны располагаться так, как указано на рисунке - вплотную. Наоборот - чем больше они растянуты вдоль шлага, огибая опору, тем прочнее держит узел. Меня он не подводил ни разу и об его отказах я даже не слышал.
=======================================================

Узел Блэйккнот (Петля Блэйка)

Схватывающий узел Блэйккнот вяжется концом ОСНОВНОЙ веревки на основной веревке того же диаметра.
... вяжется он так:
1. Сначала концом веревки делается 3,5 оборота вокруг "рапели" , снизу вверх. Начало первого витка--со "своей" стороны относительно "рапели"
2.Выходящий после этих 3,5 оборотов конец--сверху, со стороны "от себя" (т.е. выходит из-за "рапели") ведём вниз, вдоль этих витков, обводим коренной конец начиная со своей стороны, и...
3. И тут же просовываем его под два нижних витка (пункт 1), рядом и параллельно рапели. На оставшемся, "торчащем" конце завязываем "просто узел", "штык". (Контрольный узел сам на себе--просто, что б конец не ушел.)
Изображение Изображение
---
Mike писал: Не знаю. как с Блэкнотом, вяжется он достаточно сложно, хотя можно принять во внимание то, что после некоторой тренировки будет легче. ИМХО, при попадании в ситуацию, когда необходимо вязать схватывающий основной веревкой, все-таки проще завязать несимметричный 2+1, 3+2 (внизу - меньше!) схватывающий. В свое время проверили - он держит лучше симметричного и на заглиненных и на обледенелых веревках (в общем-то понятно почему, радиус изгиба рапели меньше). Я сам в Баджейской входную обледенелую двадцатку так вышел (симметричный - полз), а про самохваты тогда (в 74-м) мы только-только услышали и были они редкостью великой. На весь клуб то ли 3, то ли 4 штуки имелось и просто так их у завснара выпросить невозможно было.
2Цареныч - а в слове BDSM уж не знаю, что первые буквы означают, а последние - садо-мазо. Надо же для общего развития хотя бы раз на какой-нибудь порносайт слазить
---
Wbl писал: Большое спасибо за рисунок. Вот что еще мне удалось найти об этом узле
http://www.iland.net/~jbritton/blakeshitch.htm
Еще несколько узлов на том же сайте KNOT KNOWLEDGE
http://www.iland.net/~jbritton/
Но опять возник вопрос. Там написано, что узел должен использоваться на арбористской веревке. Я знаю о ней только то, что делается она из полиестера. Чем вообще отличается такая веревка от "обычной" полиамидной и как этот узел будет работать на ней? Может у кого имеется опыт использования этого узла.
---
КБСыч писал: Спасибо, Wbl!

Тут действительно полное описание вязки уэтого узла с несколько уточненным названием: Blake's Hitch, что дословно означает: "Петля Блэйка", видимо по имени человека, кто внедрил узел в практику.
И вот, что написано:

The Blake's Hitch is an ascending knot commonly used by arborists and tree climbers in general. It should only be used on arborist rope. Used for ascending, it is also used for descending as well.

Узел Блэйка - это узел для подъема, обычно используемый садовниками (именно это значение имеет слово arborists в данном контексте) и древолазами.

Он должен использоваться только на специальных веревках, (используемых в практике лесного и садового хозяйства).

Используемый для подъема, он с тем же успехом может применяться для спуска.
Из чего следует, что веревки древолазов сделаны из полиэстера?

Мне интересно, так как я сам работаю садовником, но веревки, что я знаю - полиамидные.
Тук - ты, же древолаз, может, знаешь?

Очевидно лишь одно - конструкция веревки чуть иная - плетение веревки менее плотно, чем у спелеоверевок.
За счет этого они более мягкие и способны осуществлять сжатие витков под нагрузкой более серьезное, чем наши дубовые.

С другой стороны полиэстер имеет значительные водоотталкивающие свойства, в отличие от полиамида, что компенсирует его меньшие прочность и температуру плавления.
В этом могу ошибаться - поправьте, кто знает лучше.

Интересно, что узел показан, как вязаный из более толстой веревки по более тонкой.

Тем не менее механизм работы узла очевиден - схватывающий эффект возникает за счет перелома рапели в самом нижнем витке - аналогично неравнобокому схватывающему.

Мой вывод - узел будет работать хорошо только на очень мягких, если не сказать - рыхлых, веревках.
Возможно, такие и используют древолазы в неких, отличных от наших, странах.

На хоженых рапелях диаметром более 10 будут проблемы - не говоря уже о том, что представляется проблематичным завязать узел веревкой диаметром, например, 11 мм вокруг диаметра 9 мм. Как на рисунке...
---
Wbl писал:Вот ещё про узлы. Там все на английском, но если знать пару слов, то и по картинкам все понятно
http://www.treebuzz.com/pdf/climbing_hitches.pdf
http://www.treebuzz.com/pdf/0505_geneology.pdf
http://www.proclimber.co.uk/catalogue/index.php
---
КБСыч писал:
Кстати, вот любопытный сайт по анимированым узлам:
http://www.animatedknots.com/
---
OWL писал: Огромное количество ссылок на сайты с узлами !
http://www.earlham.edu/~peters/knotlink.htm#climbing
http://www.realknots.com/
---
Вот ссылка на книгу- Леонид Скрягин - Морские узлы.
http://fictionbook.ru/author/skryagin_l ... kie_uzliy/

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июн 20, 2008 6:28 pm

Подскажите, пожалуйста, что это за узел!?

Изображение
Изображение
Из восьмерки кончик уходит параллельно петельке, не оборачивая основную веревку.

Если нагрузка прилагается и на петельку и на кончик (не обязательно одновременно), то он прочнее боковой восьмерки?

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Пт июн 20, 2008 9:52 pm

Не проверял, но есть подозрение, что узел затягивается намертво. Поскольку в его основе дубовый узел, зажимающий петлю. Функционально аналогичен семерке, но у той в основе восьмерка, что делает ее легко развязываемой. На мой взгляд неудачный узел, хотя могу и ошибаться.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб июн 21, 2008 10:45 am

а семерка это та которая направленная восьмерка, у которой петелька выходит вниз также, как и на этих фото?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 21, 2008 12:35 pm

Красивый такой узелок, жаль, что чисто декоративный.

Начнем с того, что его невозможно связать на середине веревки, поскольку надо пропихивать конец через узел, и только тогда получается эта красота. Во всяком случае, у меня не получилось сделать его иначе. Мож, что не так делаю?

Изображение
Изображение
Изображение

А при нагрузке за рабочие концы узел как-то неприятно затягивается в одном месте, оставляя все остальное прослабленным:

Изображение

В общем, мое мнение, это макраме.
Если уж пользоваться чем, так, на мой взгляд, добрым старым "Боковым" - это вы его называете "Семеркой", Юра? Приятное такое название :)

Изображение

Простенько, но со вкусом! :)
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб июн 21, 2008 12:53 pm

Я называю его направленной восьмеркой. А Александр семеркой.
Вот только в этом узле основа и петелька тоже должны выходить из одной петли, а не по разные ее стороны, как вы завязали...
Изображение


для этого в самом начале вязки нужно петлю внутрь заложить
Изображение
Изображение


А это макраме можно завязывать и по середине. Чтобы научиться, попробуйте развязать с середины то, что вы завязали. Концы для этого трогать не обязательно.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Сб июн 21, 2008 1:32 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 21, 2008 1:27 pm

Тогда мы с вами просто говорим о разных узлах - похожие но разные.

А за подсказку по макраме - спасибо! Как-то не догадался развязать с середины, попробую.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб июн 21, 2008 1:38 pm

Меня в вашем варианте сильно смущает маленький радиус первого изгиба считая снизу. Он получается вообще минимально возможным - вокруг одинарной веревки изгибаем, причем довольно круто
Изображение

В моем такого нет

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 21, 2008 4:41 pm

Положил я рядышком оба узла, посмотрел на них сверху и снизу и не смог определенно удостовериться, что у одного из них есть более плавные или менее плавные радиусы изгиба витков.

Изображение
Изображение

Не думаю, что узлы сколько-нибудь значительно отличаются по прочности. Гораздо интереснее другой момент.
В процессе сравнения я решил приложить нагрузку поочередно в разным парам концов каждого узла. Поскольку оба применяются при навеске - это актуально.

Оказалось, что "Боковой" стабилен, и его не получается "раздергать " такими нагружениями.
А вот "Семерка" весьма просто превращается в удавку, которая просто выдергивается с исчезновением узла. Происходит это так.
Если потянуть за концы и в направлении черных стрелок,

Изображение

то узел легко выворачивается вот в такой крест:

Изображение

Перевернем его, чтобы было лучше видно, и увидим, что это удавка:

Изображение

Если теперь потянуть за другую пару концов, оставив петлю не нагруженной, то она просто вытянется из узла, и узел исчезнет!

Изображение

Как вам, такая неожиданная нестабильность?

Ведь как известно одно из главных требований к узлам вертикальной техники - это их стабильность при переменных по интенсивности и направлению нагрузкам.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб июн 21, 2008 4:49 pm

А вы свой узел пробовали в тех же двух неправильных направлениях дергать? Он тоже выворачивается и петелька втягивается внутрь узла, а потом пропадает

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб июн 21, 2008 5:19 pm

Пошерстил интернет на тему "боковая восьмерка", "направленная восьмерка"
В одном клубе есть упоминание о вашем способе, но оно пошло из вашей же публикации "Веревка - как она есть".
https://soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm

Там же знакомы и с моим вариантом
http://www.sokolniki-rudn.org/forum/vie ... ?p=536#528

Зато вот на этом сайте
http://forca.com.ua/knigi/pravila/pravi" onclick="window.open(this.href);return false; ... te_10.html
есть упоминание о моей направленной восьмерке
Изображение
Крепление опорных и страховочных канатов за две опоры, расположенные на разных уровнях.
Применяется для крепления канатов за две опоры с последующей регуляцией длины плеч и угла между ними
Еще в 3-4-х местах, относящихся к спелео, упоминается "направленная восьмерка" (без способа вязки)

И тут - http://promalps.narod.ru/uzly/dirvosm.htm
снова мой способ
Изображение
с указанием что основа и петелька должны выходить из одной петли.

Видимо придется дождаться Александра, чтобы узнать какую из двух семерок он имел ввиду.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июн 21, 2008 5:37 pm

Узел вяжется и в середине – надо только "колено" вверх из верхнего конца сделать, а дальше – через него та же восьмерка!
Изображение
Изображение
Изображение

Развязывается после нагрузки легко – сердцевинка не вокруг самой себя стягивается..

Интересен именно момент этой сердцевинки что затягивается первой – именно в месте затягивания веревка изгибается на 180 градусов вокруг двух других – это будет приводить под нагрузкой (особенно если динамической) к "пережевыванию" в этом месте?

Понравилось тут именно то что в отличии от семерки/бокового он при нагрузке "верхний конец – петля" сам разобраться не может;-)!
Интересно только нет ли тут каких-нить подводных камней;-)..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 21, 2008 5:38 pm

Копачевский Юрий писал(а):а вы свой узел пробовали в тех же двух неправильных направлениях дергать? он тоже выворачивается и петелька втягивается внутрь узла, а потом пропадает
Согласен! :) Просто недотянул поначалу

Спасибо за ссылки и за фото!.

На самом деле узлы идентичны, а вопрос их выворачивания снимается тем, что в работе нагружены все три конца.

Если следовать информации Алана Уэрайлда из "Вертикали" 2007 года,
https://soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm
то веревка в узлах рвется (главным образом) из-за размягчения волокна вследствие нагрева из-за локального сдавливания.
Он приводит очень удачный пример со сдавливанием снега, в результате чего он плавится и превращается в воду.

Локальное сдавливание определяется площадью контакта, которая принимает нагрузку, то есть ее распределением в узле.

Все остальное лежит в экспериментальной области. Но тут мы встречаемся с интересным явлением - привычные с ранних кремен представления о прочности узлов плывут! Почему? Думаю, из-за изменения материалов и технологий при изготовлении веревок.

Второе соображение - современные веревки, навешенные в пещере грамотно, никогда не испытывают сколько-нибудь больших усилий.
А потому проблема прочности узлов отходит на второй, если не третий план. За всю свою практику (в том числе и спасательных операций) я ни разу не видел веревку, порванную в узле просто потому, что там узел. Перетертые в узле - да.

Прочность узлов начинает играть роль при натягивании переправ и троллев (в основном на мероприятиях, к горам мало относящимся) и вытаскивании автомашин :)
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт апр 15, 2011 7:38 pm

Лучше поздно, чем никогда.
К моему превеликому стыду, должен сознаться, что я как-то упустил данную тему из виду и не ответил на прямо адресованный мне вопрос. Не заметил. Более того - ссылка с описанием узла Блейка уже не работает и я даже не знаю какая информация о нем уже известна. Так что, в случае повтора - не обессудьте.
Итак: При знакомстве с узлом Блейка сразу же возникает море вопросов - каким диаметром вязать, почему именно 4 витка, на какой веревке, как спускаться на нем и на кой черт он вообще нужен?Нормальных ответов в сети я не встречал и пришлось самому обобщать имеющуюся информацию.
Логичнее всего было бы начать с фразы: "Жил-был бедный дровосек....". Это потому как узел совершенно очевидно делался в расчете на нищего арбориста. Пользуясь этим узлом, человек может полноценно работать на дереве, располагая только пилой и веревкой достаточной длины.
Вот иллюстрация, правда с использованием системы и карабина:
Изображение

Как видим, узел вяжется свободным концом той же веревки, перекинутой через ветку. Можно и без системы с карабином - завязать трехпетельную спасательную беседку, а свободным концом - Блейк.
Такая конструкция позволяет подниматься, опираясь ногами на ствол, зажимая веревку ногами или придерживая рукой петлю для ноги. Можно опускаться, позиционируясь с точностью до миллиметра или спуститься вообще. Для спуска веревка одной рукой прихватывается у бедра, а другая рука нажимает сверху на узел. Спускаться лучше медленно, но можно и быстро, а в случае сильного износа вереви просто отрезать битый конец и перевязать узел. Ценно то, что узел самоблокируется и страховка имеется постоянно. Можно даже прыгать маятником на другие ветки с одновременным спуском, если ветки на разных уровнях. Это, кстати, входит в экзаменационную программу арбористов.
Можно работать и на одиночной, не переброшенной через ветку веревке, но узел при этом движется с гораздо большим усилием.
Зависший недееспособный арборист спасается путем заброски второй веревки с аналогичной системой, пристежки пострадавшего к своей системе и спуске обоих на Блейке спасателя. Можно до бесконечности рассуждать об износе, подплавлении и т.п., но практика эти рассуждения полностью дезавуирует.
Так выглядит ответ на вопрос о толщине веревки. Того же диаметра она только по причине вязки концом той же веревки. Ну, может еще потому как толстая меньше изнашивается.
Какой должна быть веревка? Подозреваю, что назначение "для арбористов" веревка получает в первую очередь по признаку держит ли на ней Блейк, связанный свободным концом. На большинстве мягких веревок другого назначения он тоже держит, только на выезженной дубовой начинает скользить. В этом случае никто не мешает воспользоваться отдельным концом другого сорта веревки, можно и более тонкой - 8мм, к примеру. Чаще придется менять.
Попытки добавить еще виток-другой или продернуть не под второй случаются поначалу со многими, но по мере привыкания к узлу уходят в небытие.
Еще одно ценнейшее свойство узла - возможность спускаться по натянутой веревке. Это может пригодиться и не только арбористам.
И еще Блейк проявляет уникальную способность сочетаться с другими устройствами. Если базовый вариант на фото дополнить коротким пруссиком под ногу или пантином, а под сам Блейк на веревку прицепить карабин, а лучше ролик, подтянутый вверх еще одним пруссиком, закрепленным над карабином повыше, можно просто работать ногой или вытягивать вниз нисходящую веревку и Блейк бежит наверх самостоятельно. Используя 2 пантина или пантин + еще какой-нибудь самохват (жумар, кроль), подтянутые наверх резинкой, можно двигаться к вершине дерева победным маршем в очень достойном темпе, работая попеременно обеими ногами.
Вот и все, пожалуй. Разве что надо упомянуть, что есть еще один узел с теми же свойствами, но с более легким перемещением. Имя ему Distal.
Да, арбористские веревки делаются из полиэстера или еще чего-нибудь с полиэстером. Для износостойкости. Вариантов полиэстера и способов его модифицирования множество - дакрон, лавсан, терилен лишь немногие, имеющие торговое название. У производителей веревок своя технология и о подробностях ее они не распространяются.
Последний раз редактировалось Tuk Пт апр 15, 2011 8:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вс апр 17, 2011 8:12 pm

Еще полезный узелок: Zeppelin bend knot
http://www.survivaltopics.com/survival/ ... -bend-knot

Все-таки иногда приходится связывать два конца веревки одного диаметра. До звона классический прямой с контролями и брамшкотовый уже давно канули в лету. Даже встречный проводник отправился следом. Куда деваться - веревки чем современнее, тем более скользкие. Уже и булинь без контроля вязать страшно. В ход идут грейпвайн, встречная восьмерка, альпийская бабочка и даже пара восьмерок, соединенные карабином.

Недавно некий янки, летавший на последних цеппелинах америкаского военного ведомства, выступил с романтичной статьей, где описал единственный узел, признаваемый капитаном этого цеппелина для указанных целей. Заинтригованная публика проверила, оценила и сходу включила узел в арбористскую практику. Узел действительно стоит того. По отзывам, держит даже струну на рояле, не говоря уж о любых веревках и тросах. И развязывается после нагрузки весьма достойно. Обычно узел называют цеппелином.

Я полностью перешел на него - грейпвайна терпеть не могу с момента знакомства с ним. (Любой, развязывавший его, со мной согласится :D ).

Вязка:
Изображение

Складываем цифры 69
Изображение

Накладывем 6 на 9
Изображение

Пропускаем ходовые концы в просвет.
Изображение

Обтягиваем.
Далее спокойно пользуемся результатом, не задумываясь о прочности.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн апр 18, 2011 8:07 am

Если при завязывании концы направить в одну сторону, то узел тоже завяжется.Есть еще узел охотника, вяжется почти так же, только петли продеваются друг в друга. А еще можно такими узлами завязать концевую петлю (получится петля цеппелина или охотника).
Кстати, эти узлы можно отнести к двум "семействам", в которые также входят альпийская бабочка и австрийский проводник. Правда для спелеологии они малополезны (имею ввиду узлы цеппелина и охотника) - для связывания веревок используется восьмерка с петелькой страховки. По поводу прочности данных узлов информация также отсутствует (скорее всего их прочность примерно равна прочности австрийского проводника в середине веревки).

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пн апр 18, 2011 4:06 pm

В одну сторону - это как? Сделав дополнительный виток вокруг узла? А зачем? И если есть зачем, то почему один?
Данные о прочности отсутствуют - понимаю, а "скорее всего" - не понимаю.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн апр 18, 2011 5:26 pm

В одну сторону - это значит вместо цифр 6 и 9, будут 6 и зеркальная 6 (или 9 и зеркальная 9).
"Скорее всего" основано на одинаковом рисунке самого узла. Если быть точным, то надо сравнивать узел цеппелина с альпийской бабочкой, а узел охотника - с австрийским проводником. Хотя различие и может быть, оно не должно быть значительным.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пн апр 18, 2011 11:45 pm

Уж извините - категорически не согласен с такой постановкой вопроса. Схожесть узлов по рисунку и идеологии вязки никак не обеспечивает подобие свойств. Далеко ходить не надо: булинь, связанный со свободным концом внутрь петли ползет при повторяющихся нагрузках, а если свободный конец наружу - держит прекрасно даже без контрольного узелка. Я уж не говорю о прямом и бабском.
Можно найти еще около десятка сходных узлов и все, что их объединяет - полная неизвестность их эксплуатационных свойств.А цеппелин уже в ходу и в Интернете можно найти множество отзывов о его работе от людей, применявших его на практике. Все отзывы положительные, что и позволило мне привести его тут.
Если вам известо что-либо о свойствах охотничьего - приведите данные. Может он действительно удобнее, прочнее... и т.д., просто я об этом ничего не знаю. А доверять жизнь неиспытанному узелку просто для разнообразия - нонсенс.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт апр 19, 2011 8:01 am

Гораздо больший нонсенс - доверять жизнь заведомо ненадежному узлу. Это я про булинь и прямой без контролек.
А чем Вас, в таком случае не устраивает встречная восьмерка?

Что касается охотничьего узла, то его можно найти, например в книге Л. Скрябина:
Охотничий узел (рис. 43). Изобретение английским врачом - пенсионером Эдвардом Хантером в 1979 году нового узла вызвало в морских кругах многих стран своего рода сенсацию. Британские патентоведы, выдавая Хантеру патент на его изобретение, признали, что узел действительно новый. Более того, он отлично держит на всех тросах, включая самые тонкие синтетические лески.
Изображение

По существу охотничий узел представляет собой удачное сплетение двух простых узлов, завязанных на концах тросов. Доктор Хантер не преследовал цель придумать новый узел, а завязал его совершенно случайно. Поскольку фамилия Хантер в переводе с английского означает "охотник", здесь этот узел назван охотничьим.
http://brvo.narod.ru/articles/56/56_3.htm#mb24

Видел его еще где-то на зарубежных сайтах, сходу так и не найду.
Охотничью петлю некоторое время применял на тренировках на сухой веревке - не ползет.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вт апр 19, 2011 5:16 pm

Встречная восьмерка меня не устраивает временем завязывания и развязывания. Иногда еще размером узла и длиной потребной веревки. Цеппелин через карабин протащить можно, а восьмерку - нет.
А у Скрягина и в прочих справочниках можно найти только любопытную информацию, но никак не инструктивную. Как этот узел ведет себя при переменных нагрузках, близким к максимальным, как держит на разных веревках, на тросах, на леске, на мокрой или загрязненной веревке? В деле, короче.
Главное, чего я не понял - о чем вообще речь? Вам не нравится цеппелин и вы считаете, что охотничий лучше? Или что обязательно пользоваться только одним из них?
Моя позиция следующая: появилось значительное количество положительных отзывов об узле цеппелин. Желающие могут принять их на веру или провести испытания и дополнить / опровергнуть. О прочих сходных узлах достаточной информации по-прежнему нет.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт апр 19, 2011 5:42 pm

Встречная восьмерка меня не устраивает временем завязывания и развязывания.
А Вы куда-то торопитесь? Или Вам таких узлов надо навязать сотню? Ну потратите секунд на 30 больше на завязывание, или еще меньше на развязывание, зато проблемы неизвестности эксплуатационных свойств отпадут сами собой.
Цеппелин через карабин протащить можно, а восьмерку - нет.
Сильно уж обобщаете. Это справедливо только для карабинов малого размера.

Что касается "положительных отзывов". Ну и где здесь конструктив? Где данные о поведении "при переменных нагрузках, близким к максимальным" и др.? Если были такие испытания, ссылки, пожалуйста. А так, на словах, получается в точности также, как и с охотничьим.
Вообще, я не считаю какой либо из этих двух узлов лучших другого. Охотничий мне нравится больше однозначностью завязывания. Но ни один я не использую в реальных условиях, хотя и знаю оба уже давно. Если бы их прочность превышала прочность восьмерки, тогда бы был резон их использовать. А пока она неизвестна.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вт апр 19, 2011 5:58 pm

Высокие переменные нагрузки - неотъемлемая часть работы арбористов. Поэтому если они отзываются положительно, то это - как раз оно и есть. И мне этого достаточно, потому как сам такой же.
И за узел я не агитирую. Просто излагаю факты, с которыми каждый волен поступать по собственному желанию.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вс апр 24, 2011 3:01 pm

Сорри, вношу поправку в описание Блейкнота. В современной арбористике отказались от спуска двух человек на блейкноте и требуют перестежки на восьмерку. Одиночный спуск остался в прежнем виде.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср апр 27, 2011 11:15 pm

Понятно. Цепеллин - это тот же узел Хантера с очень небольшим отличием. Не функциональным отличием. Помню, про узел Хантера я узнал из журнала "Наука и жизнь". То ли в конце 60-х, то ли в начале 70-х была заметка, что вот изобретен новый узел.Что изобрел его некто Хантер и было это в 1962 году. А новый удачный узел придумать очень сложно. Ибо их в каталоге Эшли аж 6000 шт. Теперь вот американцы доказывают, что узел был известен и до Хантера. А узел действительно хороший.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт апр 28, 2011 7:44 am

Узел Хантера от Цеппелина отличается примерно также, как австрийский проводник отличается от бабочки - наличием перехлеста. Из-за него, узел Хантера развязывается с немного большим усилием, чем цеппелин. На некоторых сайтах даже пишут что он затягивается (jam), хотя я такого не заметил - развязывается он легче, чем правильная восьмерка.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Чт апр 28, 2011 7:29 pm

Простите, я все-таки не имел в виду обсуждение узлов из справочника. Цеппелин я приволок сюда из учебного ролика по арбористике, а это - несколько иной уровень проверенности.
В арбористике рывки такие, что необходимо применять протравливание через какой-нибудь тормоз во избежание обрыва веревки. О протравливании даже в альпинизме уже забыли.
Насчет хантерского узла - наткнулся на вот это:
http://davidmdelaney.com/jam-testing/ja ... bends.html .
Взял сам три куска 2,5 мм найлонового шнура, связал цеппелином и хантером в одну веревку и нагрузил так, чтобы ощутить растяжение шнура примерно на 5%. После чего цеппелин развязал без малейших усилий, а хантера вообще не смог развязать.
http://www.youtube.com/watch?v=qHpmwwxsjbU

Для себя я хантер вычеркиваю - хватит с меня грейпвайна.
Единственное, что имеет смысл с моей точки зрения - сравнивать цеппелин с альпийской бабочкой, которая и так давно и повсеместно легализована.
Спросите на кой тогда черт он вообще мне понадобился? Бабочке людей нужно обучать, много раз показывать, добиваться запоминания, напоминать. Цеппелин запоминают с одного показа.
Попробуйте научить новичка бабочке, хантеру и цеппелину и попросите его завязать их с закрытыми глазами. Цеппелин большинство завяжет с первой попытки, а с остальными боюсь даже пытаться угадать с какой.
Еще раз скажу: я никого не агитирую - просто делюсь соображениями. Поэтому и обсуждать толком нечего. Кому интересно - пользуйтесь, неинтересно - не читайте, провели какой-нибудь эксперимент - поделитесь результатами.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт апр 28, 2011 9:18 pm

Поигрался чуть-чуть - реально прикольные узлы! :-)
Спасибо, Tuk! :-)

Узел Блейка только на спуске прилично веревку протирает которая в узле, нужно отдельный кусок на него брать. Если диаметр меньше основной - почти не едет. Надо будет попробовать в реальных условиях, на глиняной и обледенелой..

А с цеппелином хочется уточнить (на всякий случай;-)) - он вообще не ползет - контрольки не нужны?
Всмысле им можно связать веревку в отвесе без контролек - и это будет надежно? Вне зависимости от качества, типа и состояния веревки?

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Чт апр 28, 2011 10:47 pm

С Блейком - спускаться надо очень медленно и лучше, конечно, использовать износостойкую веревку. Если отдельным концом вязать, то удобнее Distel.
А цеппелин ослабляет веревку, как и всякий узел. Альпийская бабочка считается до 50%, думаю и этот так же . Контрольные ему по всем данным не нужны - нигде не упоминается, чтобы полз хоть немного. Но напомню, что в свое время встречный проводник вязали без контролек и булинь тоже. Веревки с тех пор сильно изменились и не знаю как будет дальше.
По моим беглым проверкам, контрольные не нужны, но я и веревки нечасто связываю и петлей редко пользуюсь. Поэтому слежу и буду следить. Замечу, что ползет - непременно предупрежу.
Скажем так: я контрольные не вяжу и считаю, что они лишние.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт апр 29, 2011 3:18 pm

И насчет Блейка: Я подал материал в этаком нейтрально-справочном виде. Просто потому как Блейк - странный узел, непонятно зачем нужный. Вот и изобразил единственную конфигурацию, в которой все его странности находят свое объяснение.
Пытаться применить его в других областях - все равно, что ползать по скалам в туфлях, предназначенных для тенниса. Можно, а нужно ли? Думал, что такой вывод очевиден.
Единственное, о чем стоило бы поразмышлять - применение узла в аварийной ситуациии в условиях дефицита специализированного снаряжения. Но это - слишком обширная тема, надо сначала ограничить ситуации теми, где он мог бы помочь, а потом уже соображать как именно.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт апр 29, 2011 4:53 pm

Я в поисково-копательном применении его сразу увидел. :-)
Т.е. надо конечно опробовать сначала - насколько это реально на нем работать, но первоначально выглядит здорово.
Т.е. еду я на выходные копать или искать чего-нить, и всегда встает вопрос - а вдруг колодец будет, особенно если в первый день. Чего делать тогда - три оставшихся дня сидеть и камушки в него кидать что-ли? ;-)
Получается надо веревку брать. А к веревке сразу всякие железки просятся. И вот таскаешь это каждый раз туда-сюда.. :-(
А тут получается - можно взять кусок веревки на узел, низ от беседки и пантин. И всё - должно хватать! Даже мэйлон брать не надо - этим же куском веревки беседку сблокировать можно. :-)
А еще лучше взять недорогую веревку на это дело и обратно ее не увозить, а оставлять где-нить в районе - и второй раз тащить не надо, и копать ей же можно если понадобится, и дома (если какая поездка в другой район) дефицита снаряги не окажется, и потерять (всмысле если утащат) не жалко, и хранить в нелучших условиях не страшно..
В общем мысль интересная, буду пробовать. :-)

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт апр 29, 2011 8:34 pm

Ну, бог в помощь. Очень рад, если пригодится.
А я тут между делом еще эксперимент поставил. Попытался завязать цеппелин на самом кошмарном материале - 2мм леске от бензокосы. Затянул, при статическом нагружении держит, а вот при многократном дергании ползет. Тогда для сравнения завязал альпийскую бабочку. Вообще не держит, расползается даже при статическом нагружении. И уж совсем для понимания завязал узелок, которым всегда и надежно связываю оборванную леску на спиннинге. Тот держал всегда намертво. На этой пакости тоже не держит даже статическую нагрузку.
Для себя сделал выводы, что контрольные узлы не нужны и на веревке этот узел как минимум не менее надежен, чем альпийская бабочка.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт май 20, 2011 5:14 pm

Еще одно неожиданное применение узла Блейка выложенное Байкером на Промальпфоруме:
Я блейкнот использую порой как амортизатор.Конец страховочной веревки вяжу за карабин удавкой с помощью блейкнота.Т. е. конец веревки пропускаю в карабин и вяжу блейкнот.При большой нагрузке узел ползет/затягивается и гасит рывок.
Мне кажется- очень достойное решение.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Ср авг 03, 2016 12:43 pm

Nudo JOANET o nudo JUANITO y sus ventajas por Joan Ojeda

https://youtu.be/exkRJzS_zAE" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Чт авг 04, 2016 10:47 am

Вот спасибо за новость!

Вива Испания!

Узел "Ёанито" или "Хуанито" (да простят мне мой испанский-каталанский) мне понравился во всех трех применениях.

Принцип действия сомнений не вызывает - тот же принцип кабестана, что и у концевых удавок типа "Британский Баррел", "Стивдор", "Тройной простой" (я их описывал в работе "Скользящие узлы страховочных усов", 2012 -
https://soumgan.com/#rubric=srt&page ... nly_Barrel

И в то же время "Хуанито" - не удавка!
И это мне очень нравится.


Плюс первый - универсальность и несомненное удобство при навеске - можно ближе подойти к точке закрепления благодаря компактности узла.

И что приятно - легко развязывается после нагрузки, потому что без карабина не существует, как и удавки.

Плюс второй - пригодность для усов, причем с заметным преимуществом перед удавками:

Вот сравнительный вид трех концевых узлов: (слева "Британский Баррел", в середине мой "Двойной простой" с двумя шлагами, справа - "Йоанито".

Изображение

Затягивать "Ёанито" проще, а стабильность его свободного кончика на удивление велика - узел хорошо его обжимает
Кстати, в руке лежит заметно приятнее, чем остальные на фото - потому что компактнее.

Плюс третий - экономит веревку, хоть это и не главное
---

Непонятно пока, как испанец относится к ошибкам при завязывании?

"Восьмерка" - прощает многое, даже с выпавшим наполовину хвостиком работает. Ее рисунок очевиден

А "Йоанито" ?

Вязка осваивается легко, но это таит в себе и легкость продеть веревку не с той стороны.
Хотя мои попытки это сделать не привели к катастрофической дестабилизации узла - тоже, вроде, держит.
Но серьезно еще не нагружал.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Чт авг 04, 2016 1:43 pm

KBS писал(а):
Непонятно пока, как испанец относится к ошибкам при завязывании?

"Восьмерка" - прощает многое, даже с выпавшим наполовину хвостиком работает. Ее рисунок очевиден

А "Ёанито" ?

Вязка осваивается легко, но эт таит в себе и легкость продеть веревку не с той стороны.
Хотя мои попытки это сделать не привели к катастрофической дестабилизации узла - тоже, вроде, держит.
Но серьезно еще не нагружал.
В любом случае, можно использовать вариант вязки на середине веревки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Чт авг 04, 2016 4:16 pm

Да как такого красавца не использовать!

Изображение

и с обратной стороны

Изображение

Одинарный тоже хорош, конечно, но этот просто красота :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Чт авг 04, 2016 4:49 pm

В этом узле - одинарном - есть хитрость: надо разместить нагруженную ветвь веревки (которая пойдет вниз) на карабин, а верхнюю ветвь (которая приходит от корема) поверх нагруженной:

Изображение

Это не так просто сделать сходу, особенно если ПЗ с левой руки:

Изображение

Если сложить кольца в обратной последовательности, то получим нагруженную ветвь поверх ненагруженной - придавит ее к карабину и будет на ней пульсировать в такт колебаниям.
Нормально это или плохо - пока не знаю.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Чт авг 04, 2016 4:58 pm

В общем, надо испытывать на практике.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт авг 05, 2016 7:03 pm

Обнаружил, что если закрепить карабин узлом Ёанито, как для уса, а потом трясти этот ус со свободно висящим карабином, то узел "растрясается" - то есть расходится в разные стороны под действием пружинящих сил в веревке.

В итоге узел расслабляется, не распадается, но становится рыхлым - его снова приходится подзатягивать.

Вот фото до потряхивания:
Изображение

А вот фото после 10-15 секунд потряхивания конца с карабином (один и тот же узел чуть под разными углами):
Изображение Изображение

Правда, веревка для уса не новенькая, хоть и не изношенная, диаметр 11 мм, и потому достаточно пружинистая при малых радиусах изгиба.

Но сам факт говорит о том, что узел не затягивается и потому в качестве концевого не стабилен!

Вероятно, он требует какой-то фиксации короткого кончика, но это уже не комильфо...
Завтра попробую снять на видео эту фишку.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вс авг 07, 2016 11:18 am

Интересно получилось.

Вчера снять на видео не удосужился, а сегодня - узлы, завязанные позавчера, разбалтывались уже значительно меньше.

Такое впечатление, что веревка сбросила внутренние напряжения, "притерпелась" и перестала пружинить.

Может быть, кто-нибудь тоже попробует этот эксперимент с "растрясыванием" Ёанито?

Полезно было бы услышать о других веревках. :roll:
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вс авг 07, 2016 12:44 pm

Сегодня пощупал я Ионито.
На жесткой веревке его вязать непросто. Руками до конца он не затягивается, а весом еще не пробовал.
Подтверждаю - растрясывается, будучи завязанным на жесткой веревке.

Сам узел начинается с простого самозатягивающегося узла, поэтому при выскакивании кончика он в него и превращается. На мягкой веревке он скорее всего затянется и далеко не проскользнет. А на дубовой? Вязка концевым узлом не так проста - возможны ошибки. Я бы все таки рекомендовал бы его подстраховывать контролькой, хотя бы поначалу.

Кроме Ионито попробовал завязать похожий узел на базе самозатягивающейся восьмерки. На мой взгляд он более стабилен, хотя конечно более объемный.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение Ars » Вс авг 07, 2016 5:28 pm

На веревках средней жесткости (Ланекс старый) растрясывается успешно даже при затягивании своим весом. Не разваливается, но затяжка ослабевает. Прям первым узлом немного пугающе, может лучше восьмерку оставить;-).
На более мягких веревках (Конг новый) сидит лучше, особо растрясти не удалось.

В целом Испанский узел ёанито очень понравился, хоть и чуть слабее восьмерки, но удобный и компактный! :)
Только подозреваю он больше для мягких веревок - в ринги двойную дубовую веревку два раза просунуть не просто..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вт авг 09, 2016 9:23 am

... попробовал завязать похожий узел на базе самозатягивающейся восьмерки
А что это за узел?
Можно картинку посмотреть?
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вт авг 09, 2016 10:27 am

По мотивам Ёанито...

Пока придумал два варианта, незначительно отличающиеся друг от друга. Оба начинаются с самозатягивающейся восьмерки:
Изображение

Первый вариант:
Изображение Изображение


Второй вариант:
Изображение Изображение
Последний раз редактировалось GamoveR Вс дек 16, 2018 9:54 pm, всего редактировалось 2 раза.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Узлы

Сообщение Yog » Пт авг 12, 2016 2:25 am

Испытал новый узел на тренировке, в навеске.
Мне показался похожим на стремя по своей сути.
Но имеет несколько преимуществ:
  • веревка не ползет
  • прост в развязывании
Но карабин должен быть с защелкой keylock, иначе тяжело стянуть с карабина.
Очень понравился вариант с ввязыванием двойной веревки. Как было замечено ранее - на дубовых веревках любит расползаться.
Как концевой вариант не нравится - уж очень легко расползается...

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Вс авг 14, 2016 6:07 am

Yog писал(а):...Как концевой вариант не нравится - уж очень легко расползается...
IMHO, есть какой-то смысл отказаться от "концевого" узла, а при подготовке бухты использовать следующее.

1. Конец верья заделывается в огон (реп 2-3 мм, "зигзаг" + обратная обвивка) - как в "Стопорке" (Алексеевский, "Такелажные работы", 1947?), или в "Зубчатом бензеле" ("Узлы: простые, забавные, сложные").
Длина огона? Длина обвивки? Прочность на разрыв (%)? Потеря прочности верья с течением времени по сравнению с той же "восьмёркой" (бензель выполняется "внатяг" -> постоянная "напруга" на верье)???
2. На бензель - бумажка с маркировкой, под прозрачный скотч; скотч - несколько слоёв поверх всего (!) бензеля (защита от истирания).
3. В свободный "хвост" огона - гвоздь "А-ля KBS" :-) (длина гвоздя? длина "хвоста"?): гвоздь не даст пролететь верью через ФСУ типа "рогатка" (???); также можно использовать "прогвоздёванный" хвост в качестве "свайки", а при некоторой доработке - и самосброса (ТОЛЬКО ПРИ ДОЛЖНОМ УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ!!! В SRT МОЖЕТ СТАТЬ ФАТАЛЬНЫМ - ТОЛЬКО ДЛЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ ТРОЛЛЕЕВ!!! НА "ДУБОВЫХ" ВЕРЁВКАХ - НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ!!!).

НА ПРАКТИКЕ ПОКА НЕ РЕАЛИЗОВАНО.
Испытания, соответственно, не проводились.

Также - "концевой" огон амортизирующими способностями не обладает, что немаловажно при "микросрывах".

Для трасс типа "ViaFerrata" (участки "Цепь-кольцо") - неприменимо.
--------------------------------
С Уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вс авг 14, 2016 9:42 am

Интересно, но такие посты более чем желательно иллюстрировать картинками - едва ли кто сам возьмется их отыскать в безднах Интернета ...
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Вс авг 14, 2016 1:47 pm

"Стопорка":

Изображение

"Зубчатый бензель" (посередине):

Изображение

Книжки - тут:

http://www.infanata.info" onclick="window.open(this.href);return false;

###

Константин Борисович, если у Вас сохранились какие-либо описалова моих "заморочек" (в т.ч. чертежи) - можете выкладывать на общее обозрение всё, что сочтёте нужным (за исключением видео).
Думаю, ФСУ "Квадрат" заинтересует уважаемого ADK "со товарищи".
Также, на мой взгляд, достаточно интересна техника "ДаблФрог" (бэйсик-кроль-жумар). И ещё кой-какие мелочи.
-------------------------------
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вс авг 14, 2016 4:01 pm

Спасибо, Миша!
Видео у меня нет.

По последним предложениям - зачем все эти сложности, если есть надежный компактный легкий и безошибочно завязываемый узел "Восьмерка"?

Ёанито (или Иоанито) - нечастая в мире узлов заявка на универсальный узел, якобы легко и с выигрышем могущий заменить "восьмерку" в SRT.

В этом качестве и рассматривается со всех возможных сторон.
Борисыч

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Узлы

Сообщение Yog » Вс авг 14, 2016 11:05 pm

Со всеми этими концевыми примочками есть одна проблема: вытягивание веревки из пещеры за собой. Веревка и так норовит зацепиться за все, что только можно, а с "сшивкой" или гвоздем на конце - еще проблемней.
Еще есть один вопрос по поводу гвоздя вместо концевого узла: кто-нибудь испытывал такое на реальном падении? Что-то мне подсказывает что есть очень хороший шанс, что спусковуха просто вытолкнет гвоздь при большой скорости...
Константин Борисович, проводили ли испытания гвоздя на конце в таком плане?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пн авг 15, 2016 4:07 pm

На большом стенде не бросали.

Сам накатывал на гвоздь.
По наблюдениям - не вытолкнет.
Там внутри веревки большое трение - гвоздь в нее чуть не молотком забивать приходится :)
А при накатывании ФСУ еще и изгиб начинается...
Без вариантов.

Может, наверно, попытаться верхним концом вылезти через сердцевину и оплетку наружу. Но это предположительно.
Согнуть может слегка. Первые тонкие стержни гнулись.

Но "сотку" уже не смог.
---

Насчет вынимания веревки из колодцев - я последнее время часто этим занимаюсь.
Но никогда не вытаскиваю просто веревку - всегда тяну мешок, привязанный к ней.
При подъеме он вытаскивает веревку из грудного, на перегибе - вытаскиваю транс, запихиваю в него веревку и снова подвязываю.

Не вижу смысла тянуть веревку с самого верха, словно во времена до-SRT-шные.
Всяко с укладкой в мешок по ходу быстрее получается, так как никаких случайных застреваний.

Гвоздь просто так в отвесе не болтается - а вот от случайности - веревка закончилась в мешке - может уберечь.
---

Вот в каньонинге гвоздь мешает.
Везде, где надо сдергивать за собой веревку, гвоздь не годится.
Именно потому, что застревает! То есть, выполняет свое назначение ))))))))
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн авг 15, 2016 7:51 pm

С учетом растрясывания узла Иоанито, как-то не очень использовать его как концевой на усах... Даже если он не распускается, ослабление затяжки будет приводить к изменению рабочей длины уса при повторном затягивании. А уж короткий ус болтается будь здоров.

В любом случае, на длинном усе должна быть старая проверенная восьмерка (это мое консервативное мнение).
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Пн авг 15, 2016 9:20 pm

Мне кажется, многое от веревки зависит.
Попробовал на новой 9.1 мм Beal Joker - затянул своим весом, потряс хорошенько, оставил еще повисеть. Не расслабилось.

Изображение

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Сб авг 20, 2016 10:47 pm

Сегодня я попробовал Ионито и один из моих узлов на ПЗ.

Ионито на жесткой старой веревке не захотел полностью затянуться даже под моим весом. Наверное можно подтянуть дополнительно ветвь веревки идущую в корем пуани, но времени было немного, так что лазил с недозатянутым узлом. В принципе держит, не проскальзывает :-)

Минус Ионито на жесткой веревке в малых радиусах изгиба и скручивании веревки, из-за чего и происходит его растрясывание. Да и вязать его тяжело. Так что для жестких веревок Ионито не слишком подходящий узел.

Мой узел (вариант 1) показал себя немного лучше. Там радиусы побольше, поэтому его получилось затянуть до конца. Развязался при этом он легче. Использовать его на ПЗ имеет некоторый смысл. По безопасности, полагаю такая же, как и у Ионито - механика узлов одинаковая. По крайней мере заставить его скользить мне не удалось. Может кто попробует на новой скользкой веревке? (завтра выложу фотки как его вязать).
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вс авг 21, 2016 9:50 pm

Назвал мой "вариант 1" узлом "Кобра" за характерное сходство с одноименным пресмыкающимся.

Изображение

Изображение


Вязка на конце веревки (в данном случае на карабине, но может быть и неразьёмная опора):
1. Продеваем ходовой конец в карабин снизу вверх:

Изображение

2. Обносим ходовой конец под коренным:

Изображение

3. Далее огибаем им коренной конец сверху и вводим в петлю поверх карабина:

Изображение

4. Подтягиваем получившуюся восьмерку и продеваем ходовой конец в карабин еще раз:

Изображение

5. И выводим ходовой конец в петлю параллельно коренному:

Изображение

6. Затягиваем узел за оба конца. Результат:

Изображение


При этом способе вязки, нагружаемая петля веревки всегда лежит непосредственно на карабине.

Если опора - карабин, то можно вязать концевой узел еще проще - сначала вяжем узел восьмерку, продеваем ходовой конец в петлю параллельно коренному - получаем "Кобру", и простегиваем ее в карабин (см. фотки ниже).


Вязка в середине веревки с использованием карабина (т. е. до встегивания его в ушко закрепления):

1. Скручиваем веревку на один оборот:

Изображение

Изображение

Если конец, который в дальнейшем будет нагружаться расположен справа, то крутить надо по часовой стрелке (как на фотках).

2. Прощелкиваем карабин, захватывая точку двойного перехлеста веревки:

Изображение

3. Образовавшуюся петлю проводим под карабином:

Изображение

4. и накидываем на него сверху:

Изображение

5. Затягиваем узел:

Изображение


Вязка в середине веревки без использования карабина:

1. Начинаем так же:

Изображение

2. Просовываем руку в образовавшуюся петлю и пальцами снизу удерживаем точку перехлеста веревки:

Изображение

3. Второй рукой снимаем петлю с первой руки, обнося ее по низу:

Изображение

4. и выводим петлю наверх:

Изображение

5. Перехватываем другой рукой точку перехлеста веревок:

Изображение

6. Удерживая точку перехлеста, подтягиваем узел. "Кобра" готова:

Изображение

7. Простегиваем карабин так, чтобы захватить точку перехлеста:

Изображение

8. Окончательно затягиваем узел:

Изображение



Хотя этот узел и придумал я сам, по мотивам узла Ионито, есть вероятность, что он уже известен в каких-то кругах под другим названием. В любом случае, пока он еще недостаточно исследован, при вязке его на конце веревки рекомендую подстраховывать его контролькой. Если будут наблюдаться проскальзывания затянутого узла, просьба сообщать в эту тему.

Вязать узел сдвоенной веревкой нет смысла, так как промежуточным этапом будет обычная петля восьмерки, и лучше использовать ее как проверенно надежный узел, тем более, что это съэкономит веревку.
Вязать Кобру вокруг объёмных опор, типа дерево, также бессмысленно (и Ионито тоже) из-за двойного расхода веревки, и кроме того, может быть небезопасно.
Последний раз редактировалось GamoveR Вс дек 16, 2018 9:48 pm, всего редактировалось 4 раза.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пн авг 22, 2016 5:20 am

Спасибо за подробную инструкцию по вязке!

Узелок красивый, должен работать.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Сб авг 27, 2016 11:02 am

Недавно обнаружил, что Кобра отличается от Ёанито тем, как встегивается в узел карабин. См. фотки.

До затягивания узлов:

Изображение

После затягивания:

Изображение

С обратной стороны:

Изображение

Так что приемы вязки Кобры с небольшими изменениями можно использовать и для вязки Ёанито, и наоборот.

Кстати, рисунок узла Ёанито я нашел в книге узлов Эшли под номером 1191, правда без какого либо названия.


Еще можно заметить, что Кобру, в отличие от Ёанито можно вязать в середине веревки на замкнутых съёмных опорах, типа рингов. Фактически, Кобра может заменять глухую петлю, и при этом не требует подстраховки восьмеркой (как я полагаю). С другой стороны, Ёанито компактнее при вязке сдвоенной веревкой и предоставляет петельку для перестегивания.
Последний раз редактировалось GamoveR Вс дек 16, 2018 9:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Сб авг 27, 2016 12:14 pm

Забавная штука:
https://youtu.be/QcO-horEHAo" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.swaygogear.com/rope-trap/" onclick="window.open(this.href);return false;

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Сб авг 27, 2016 3:47 pm

Штучка интересная.
Замена заплетки "змеиный хвост" для техники Корделетт.

Надо понимать, что там внутри типа жесткой липучки.
Когда начинаешь сдвигать в сторону конца, оболочка расширяется и "отлипает".

Вижу проблему, хотя могу и ошибаться, конечно.

1) При протягивании шнурком веревки все выглядит оптимистично.
Однако при протягивании веревкой шнурка этот "змеиный хвост" движется против шерсти.
Учтем, что вес веревки может быть ощутимым. Веревку тянешь, шнуром придерживаешь, чтобы не ускорялась
Мне приходилось протягивать шнуром 40 м веревки - усилие большое...

Что будет, если веревка пойдет через небольшой, но плотный прижим, корявину микрорельефа или что-нибудь подобное, и это что-то зацепит буртик чулка?
Сдается мне, что этот наконечник также легко выпустит веревку, как когда бы делаем это пальцами, и вся система развалится с очень печальными последствиями!

2) Практика показывает, что не всегда удается гладко протянуть веревку шнуром и наоборот потягом в одну сторону - иногда приходится совершать возвратно-поступательные потяги.
Если при этом край наконечника зацепится за скалу, эффект будет аналогичный, боюсь.

3) Конец веревки - обычный обрезок.
На видео видно, как он плохо гнется на ролике - нет плавного переходя жесткости, как на классической заплетке конца веревки в этих целях.
Такие огромные ролики для техники Шнура использовать как-то странно.
А на нормальных по размеру эта ступень жесткости может сыграть злую шутку.

Но, не потерзав этот хвост на реальной скале, с уверенностью сказать сложно.
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Re: Узлы

Сообщение Moff » Пт сен 02, 2016 11:12 pm

Это современная реализация "китайской ловушки для пальцев", без липучки внутри. Чем сильнее тянешь, тем сильнее захват.
https://www.youtube.com/watch?v=PSnw-PHLUxY

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вт сен 13, 2016 6:40 pm

Кстати, о узлах Хуанито и других этого типа...

Как-то незаслуженно забыт старый добрый узел "Стремя".

Изображение

Широко используется восходителями для самостраховок и навески:

https://alplager.kz/clove-hitch/
https://alplager.kz/divide-a-fixrope/
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вт сен 13, 2016 8:22 pm

Ну почему же забыли? Обсуждали уже в этой теме стремя (он же выбленочный) и польский (он же паловый):
viewtopic.php?f=5&t=451

По сравнению со стременем, ёанито более плотно сидит на карабине (на мягкой веревке).

Минусом всех затягивающихся узлов в применении на промежуточных закреплениях я считаю то, что при перестежках их будет выдавливать карабин короткого уса. Т. е. каждая перестежка будет сопровождаться трением затянутого узла о карабин закрепления. Насколько это влияет на веревку и карабин оценить сложно. Вроде должно быть не сильно.

Впрочем, иногда без таких узлов обойтись сложно (например при навеске на ринги).
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Ср сен 14, 2016 5:15 am

Ой, и правда :oops:

Спасибо, что напомнили.

Но на жестких веревках и Хуанито с Коброй проблематичны.

А ерзанье узлов на карабинах не опасно.
Веревка изнашивается раньше от спускеров.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Ср сен 14, 2016 8:24 am

Ну, кстати, Кобра на жесткой веревке затягивается удовлетворительно. В несколько подходов, с попеременным потягом всем весом за каждый из выходящих концов. Не слишком оперативно, но можно использовать.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Ср сен 14, 2016 8:11 pm

Пробовал я и Кобру - показалось, что хуже затягивается, чем Хуанито.
Наверно, потому и сложнее разбалтывается потом.

Но как по мне, так это не вариант для рабочего узла - в несколько подходов и т.п.

Не вижу смысла бороться при наличии других возможностей.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Ср сен 14, 2016 8:48 pm

Согласен. Для рабочей навески эти узлы не годятся.
Вообще, что при навеске на карабины лучший узел - это восьмерка. Адекватной замены ей нет, да она и не нужна.

В принципе, для классической навески можно обойтись тремя узлами:
1. Восьмерка - для навешивания на карабины, обвязывания вокруг объёмных опор типа дерево, связывания веревок равной толщины и в качестве концевого.
2. Заячьи уши на базе восьмерки - для Y-образных закреплений.
3. Австрийский проводник - для перил и прочих случаев, когда необходимо нагружать узел в трех направлениях.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Чт сен 15, 2016 3:40 pm


Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 16, 2016 8:24 am

Спасибо, очень интересный материал. :)

Молодцы Итальянцы!

Предложили амортизирующий узел, похоже, наиболее эффективный из известных ранее.

Изображение

С трудом нашел автора - это Juri Montese

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Правда, приведены данные по испытаниям усов на разрывной машине с малой скоростью приложения нагрузки.
Динамические испытания как бы в будущем.

Но в любом случае, малая скорость приложения нагрузки не отменяет установленных закономерностей, которые впечатляют.

Вот выводы (в моей интерпретации автоматического перевода, конечно):
http://www.speleocrasc.it/files/LongeBi ... ilonge.pdf

"Если предположить, что падение происходит на ус (Longe / bilonge / trilonge), прикрепленный к жесткой опоре, то ясно, что:

1. Trilonge из динамической веревки имеет большую способность поглощать энергию (примерно в 4-5 раз выше, чем обычные усы) и незначительно снижает прочность на разрыв (которая, кстати, не является основным изучаемым элементом);

2. Длина пары затягивающихся петелек в узле
Trilonge не определяет большее или меньшее поглощение энергии;

3. Тот факт, что
Trilonge сделан из уже поработавшей веревки, не сильно уменьшает его энергопоглощающие свойства и способность затягиваться;

4. Усы с разрывными амортизаторами (программирующими энергопоглощение) не дают заметно лучших результатов и в большинстве случаев более громоздки;

5. Усы, связанные из статической веревки имеют практически идентичные свойства по сравнению с усами, связанными из ленты.
"


Интересно, что их удлинение незначительно (об этом говорит и независимость энергопоглощения от величины петелек) - что очень важно для дальнейшей работы после падения.
На сколько хотя бы примерно удлиняется ус длиной 50 см, пока не нашел.
По диаграммам виден ступенчатый характер затягивания узла.
К сожалению, нигде нет фото после затягивания.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 16, 2016 10:25 am

1. Trilonge из динамической веревки имеет большую способность поглощать энергию (примерно в 4-5 раз выше, чем обычные усы) и незначительно снижает прочность на разрыв (которая, кстати, не является основным изучаемым элементом);
А обычные усы - это какие? Если ленточные, то согласен. А если из динамической веревки, то результат неправдоподобный. Тем более, что:
2. Длина пары затягивающихся петелек в узле Trilonge не определяет большее или меньшее поглощение энергии;
Т. е. узел протравливает строго определенную длину веревки, и соответственно его энергоёмкость фиксирована (и определяется самой веревкой). Я правильно понял?
Интересно, что их удлинение незначительно (об этом говорит и независимость энергопоглощения от величины петелек) - что очень важно для дальнейшей работы после падения.
Незначительное удлинение означает и незначительность энергоёмкости. Ведь поглощенная энергия равна произведению силы торможения на длину протравливания. Но сила торможения ограничена. Значит, чем меньше длина протравливания, тем меньше энергоёмкость.
3. Тот факт, что Trilonge сделан из уже поработавшей веревки, не сильно уменьшает его энергопоглощающие свойства и способность затягиваться;
Ну так динамика обычно мало дубеет со временем. А вот если бы они попробовали на статике типа Укропа, то результат мог быть и другой.

Сравнение с фрикционными аммортизаторами не проводились?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Пт сен 16, 2016 10:59 am

KBS писал(а):Ёанито (или Иоанито) - нечастая в мире узлов заявка на универсальный узел, якобы легко и с выигрышем могущий заменить "восьмерку" в SRT.

В этом качестве и рассматривается со всех возможных сторон.
К сожалению (или к счастью?), универсальных узлов не существует. Есть некоторое количество вариантов, позволяющих решить поставленную задачу разными способами.
IMHO, в качестве "концевого" варианта данный узел неприменим.

###

Достаточно интересная книжка, русскоязычный аналог "Книги Эшли":

http://www.fassen.net/video/9jyoOWVVcLs/" onclick="window.open(this.href);return false;

Там же - ссылка на скачивание ознакомительного фрагмента и адрес онлайн-покупки (не сочтите за рекламу - просто эта книга - одна из лучших, мною встреченных) :-)

Особо упертые могут выдрать ролик из Сети и просматривать покадрово (напр., в "NanDub'e).
----------------------------------------
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 16, 2016 1:07 pm

Мне кажется, правильнее внимательно ознакомиться с их Отчетом об испытаниях (ссылка на файл дана уже дважды).

Перечень и конструкции испытанных усов там есть.
Диаграммы сравнительные - тоже есть.
Цифры и площади присутствуют.
О фрикционных амортизаторах сказано то, что сказано.

Плюс куча страниц, которую я не читал по недостатку времени и наглядности информации графической.

Возможно, удастся найти объяснение этим диаграммам и добавить полезной информации к указанной в выводах по Отчету.

Лично я уважаю экспериментальные данные.

То, что мы не можем с ходу понять некоторые аспекты - нормально.

Думаю, что вопросы лучше задавать Авторам испытаний, а также самостоятельно искать на них ответы, анализируя Отчет и другие источники.
А потом поделиться добытой информацией :)
Читайте оригинал - я не претендую на абсолютную точность перевода резюме.
===

Спасибо, Миша!

Но едва ли кто станет покупать книжки по ознакомительному фрагменту )))

У меня есть такое личное правило: "Если книжка стОящая, рано или поздно кто-нибудь обязательно выложит ее на торрент-трекере".
И вот тогда - если захочется поставить на полку, вот тогда я подумаю о покупке.
Не раньше.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 16, 2016 2:00 pm

Если бы я мог читать на итальянском, или авторы выложили бы отчет на английском языке, я бы не задавал таких вопросов. То что выдает Google Translate является набором бессвязных слов, между которыми с трудом угадывается смысл. Анализировать отчет по такому "переводу" является пустой тратой времени. Картинки же сами по себе не несут определенной информации, она возникает, если мы связываем изображенные кривые с конкретными условиями испытаний.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 16, 2016 4:13 pm

Ладно, буду разбираться без перевода.

По поводу 4-6 кратного преимущества узла авторы немного лукавят. В таблицах есть сравнения усов из Beal Antipode 10 mm (статика) с усами Trilonge из Beal Edlinger 9,8 mm (динамика). При этом энергоёмкость Beal Antipode 2312 Дж, а Trilonge 6180 Дж, т. е. "всего" в 2,67 раза больше. 4-6-кратное преимущество получается только при сравнении с усами из Dyneema.

Кроме того, мне поазались странными графики изменения нагрузки в Trilonge, на которых видно, что после некоторого предела, с удлинением сила падает. Это может означать, что веревка начинает рваться, но не сразу, как в обычных узлах, а постепенно.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 16, 2016 5:52 pm

Попробуйте читать переводы с итальянского на английский - они вполне читабельны.
Русский перевод, конечно, кривой, как всегда.

Хотя, конечно, понимаю, что тонкости понять сложно, если не заниматься аналогичными испытаниями.
Мне в этом плане немного проще - мы веревки и узлы тянули аналогичными машинами... во времена былые.

Такие пилообразные диаграммы бывают не только при надрывах (думаю, они исключены), но из-за проскальзывания в узле при определенных стадиях его подзатягивания и деформации.

Там еще интересно, какую из двух петелек грузят - характер узла несколько меняется.
А лукавят, ошибаются или есть какие другие мотивы таких сравнительных диаграмм - это разбираться надо.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 16, 2016 8:40 pm

Ага, перевод на английский вполне пригоден для обработки. Спасибо.

Буду разбираться. Все таки я не вполне согласен с авторами. Уже кое-что накопал :twisted:

Удлинение 50 см уса с trilonge до разрыва составляет 135 см.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Сб сен 17, 2016 5:48 am

Ничего удивительного, если речь идет об удлинении динамического уса перед разрушением веревки.

Но для усов эти данные носят чисто справочный характер - нас интересуют удлинения при нагрузках, которые определяются конструкцией веревки и уса при падениях с фактором 1.

Именно при падениях.
Все, что происходит в усе при малых скоростях приложения нагрузки на разрывной машине, может и не соответствовать картине падения. Для этого нужны испытания другого типа - падением груза.

А о падениях в Отчете сказано только, что вроде они "вскоре будут проведены".
Во всяком случае я не нашел ничего.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Сб сен 17, 2016 7:00 am

Вот именно - нас интересует только поведение уса в реальных условиях. Однако, авторы рассматривают поведение усов с иной точки зрения, с какой я не согласен.

Сейчас у меня нет времени обработать литературно то, что я накопал, но к понедельнику я постараюсь все выложить.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн сен 19, 2016 10:54 am

Ключевым, для понимания механизма работы trilonge пунктом является график на стр. 12.
Подписи к кривой Trilonge Beal edlinger:
Rottura calza sul nodo di ancoraggio all'imbracatura - Разрыв оплетки на точке присоединения к беседке
Rottura trefoli - разрыв прядей
Rottura ultimo trefolo - разрыв последней пряди

По поводу механизма обрыва сказано следующее:
(перевод на английский)
The rupture occurs at the exit of the anchor node to the harness: the first gives the sock then in succession all strands.
(на русский)
Разрыв возникает на выходе из точки закрепления к беседке: сначала разрывается оплетка, затем последовательно все пряди.
Таким образом, узел trilonge существенно отличается от известных амортизирующих узлов тем, что он работает как разрывной амортизатор.

Еще один интересный момент - увеличение размера амортизирующей петли не увеличивает, а напротив, уменьшает энергоёмкость узла (стр. 13). Это происходит из-за того, что в более длинной петле длины прядей отличаются друг от друга меньше, а значит и рвуться ближе друг к другу (могли бы тогда уменьшить петлю до 8-5 см - получили бы большее энергопоглощение).

Правда я так и не понял, где происходит обрыв. Если на рапиде, то значит усилие разрыва зависит от его диаметра и диаметра веревки. Если в узле, то где эта anchor node to the harness?

Впрочем, есть еще один момент, в котором я несогласен с авторами этого отчета. На стр. 5 сказано следующее (перевод на английский):
Longe with a static rope does not have deformability very different from a longe of dynamic rope (2312 J against 2787 J).
Significant is the fact that so-called static ropes (Edelrid SS and Beal Antipodes) is confined between the Rigid and dynamics, with the higher breaking load and an underlying surface (which is equivalent to the work of elongation before breakage) almost equal to that of the dynamic.
Taking into consideration the decay in the cave of a dynamic rope is much more marked than that of a static rope, there is no doubt that a longe in static rope is to be preferred to a lanyard rope dynamic.
Перевод на русский:
Деформация усов из статической веревки несущественно отличается от усов из динамической веревки (2312 Дж против 2787 Дж).
Примечателен тот факт, что так называемые статические веревки (Edelrid SS и Beal Antipodes) действительно занимают место между жесткими (из дайнимы и кевлара) и динамическими, с более высоким разрывным усилием и площадью под кривой (которая равна механической работе по растяжению веревки до разрыва) практически равной таковой у динамических.
Принимая во внимание, что снижение свойств (decay) динамической веревки в пещерах происходит намного быстрее, чем у статических, не остается сомнений, что усы из статической веревки предпочтительны усам из динамической.
Этот абзац в полной мере демонстрирует формализованный подход к сравнению веревок. Правда сразу возникает вопрос - если уж статические веревки практически идентичны динамическим в плане энергопоглощения, то почему скалолазы и альпинисты используют динамические веревки? Ведь статика и дешевле (в среднем), и удобнее, если по ней нужно подниматься и т. д.

На самом деле, важна не полная энергоёмкость веревки, а пиковая сила, возникающая при падении. Понятно, что в разных падениях пиковые силы будут различны, поэтому веревки и сравнивают по силе рывка при одинаковых факторах падения. Но если уж хочется пользоваться терминами энергоёмкости, то можно использовать понятие практической энергоёмкости - поглощаемой веревкой энергией до того момента, пока сила рывка остаётся ниже заданного порога. Этот порог должен, во первых, быть ниже предела прочности веревки, а во вторых не превышать возможности человека, который этой веревкой будет страховаться. Если выбрать этот предел на уровне 1000 кг (что даст довольно жесткий рывок), то практическая энергоёмкость динамики останется почти без изменений, а для статики, по моим оценкам, получиться примерно вдвое меньше.

С этой точки зрения, выбор динамики в качестве материала для усов становится очевидным. Что же касается быстрой потерей свойств в пещерных условиях, то у меня нет объективных данных на этот счет. Кроме того, альпинисты используют динамику в не менее сложных и агресивных условиях, как что скорость потери её свойств для них даже важнее, чем для спелеологов.

Конечно, теперь хорошо бы дождаться результатов испытаний падением, чтобы составить целостную картину. Будем надеется, что этот отчет все же будет, так как по моим прогнозам, на практически значимых рывках, узел Trilonge даст те же результаты, что и обычные усы из динамики.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пн сен 19, 2016 7:36 pm

node - это узел.

Соответственно: The rupture occurs at the exit of the anchor node to the harness - это:

"Разрыв происходит на выходе из узла закрепления к беседке" - место однозначно.
И кстати, обычное место для разрушения большинства узлов.

Ерунда получается с этими испытаниями, судя по всему.
Мне тоже те выводы странными показались - для того и запостил, .

Усы вместо амортизатора - это надо головой быть уж очень скорбным...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вт сен 20, 2016 10:00 am

Справедливости ради стоит отметить, что некоторый эффект от этого узла все же есть, просто потому, что он сложнее, чем узел проводника, которым в отчете оформляются "обычные" усы. Я сейчас занимаюсь тем, что оцифровываю графики из отчета. Чуть позже подсчитаю и выложу значения практической энергоёмкости представленных в отчете веревок и узлов.

Конечно жаль, что авторы не включили в рассмотрение нормальные амортизаторы (Спеледжика - это не амортизатор) и другие узлы (хотя бы восьмерки на концах усов).

А сами экспериментальные данные отчета весьма полезны. Я, до этого отчета, весьма отдаленно представлял, насколько растяжение веревок отклоняется от линейного закона и в какую сторону.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Ср сен 21, 2016 11:48 am

Итак, вот что я насчитал.

Практическая энергоёмкость - количество энергии, которое может поглотить веревка при которой сила её натяжения не превышает установленный порог и предел прочности.
J1 - практическая энергоёмкость (Fmax = 10 кН), Дж
J2 - практическая энергоёмкость (Fmax = 8 кН), Дж
..........................................J1.........J2
Beal Edlinger 9.8 mm........1897.....1720
Petzl Jane.........................1007......755
Beal Antipodes 10 mm......1139......882
Edelrid SS 10 mm..............904........684
Spelegyca.........................896.......581
Longe Alp Design..............696.......546
Longe Kong Dyneema.......407.......359
Trilonge Beal Edlinger 9.8 mm:
..............loop 10 cm.........3243....2455
..............loop 15 cm.........3907....2436
..............loop 20 cm.........3423....2896
Trilonge Beal Antipodes...1753....1557
Trilonge Edelrid SS...........1320....1170
Trilonge Beal Edlinger 9.8 mm loop 10 cm used rope:
.........................................1568....1568
Trilonge Beal Antipodes 10 mm used rope:
.........................................1057....1057


Преимущество узла trilonge (loop 10 cm) по сравнению с проводником:
..........................................J1.........J2
Beal Edlinger 9.8 mm........71%......43%
Beal Antipodes 10 mm......54%......77%
Edelrid SS 10 mm..............46%......71%

Потеря энергоёмкости узла trilonge у бывшей в употреблении веревки:
..........................................J1.........J2
Beal Edlinger 9.8 mm........52%......36%
Beal Antipodes 10 mm......40%......32%

Некоторые комментарии.
1. Усы из динамической веревки имеют преимущество в практической энергоёмкости по сравнению с усами из статической. Если допускается рывок на уровне 10 кН, то преимущество составляет 67%. Для рывка не жестче 8 кН, это преимущество уже равно 95%. При этом энергоёмкость усов из статики минимально достаточна для поглощения падения с фактором 1. Это означает, что падение на ус из статики от уровня закрепления даст близкий к пределу рывок, тогда как падение на ус из динамики все еще достаточно комфортно.
2. Усы Petzl Jane, хоть и сделаны из динамики имеют практическую энергоёмкость даже ниже, чем усы из статики (хотя в отчете Petzl Jane получил высокую оценку за их прочность и большую полную энергоёмкость).
3. Усы из ленты (Spelegyca, Longe Alp Design и Kong Dyneema) имеют еще более низкую энергоёмкость. Впрочем, они и не являются полноценными амортизаторами, что уже не раз отмечалось.
4. Практическая энергоёмкость узла trilonge слабо зависит от длины петли, но все же постепенно возрастает с её увеличением.
5. Выигрыш узла trilonge по сравнению с узлом проводника в практической энергоёмкости на усах длиной 50 см составляет ~50-70%. При этом больший выигрыш получается на статических веревках при меньшей допускаемой силе рывка.
К сожалению, сравнить узел trilonge с другими амортизирующими узлами можно только косвенно.
6. Потеря практической энергоёмкости на бывших в употреблении веревках весьма заметна (не менее 30%).
7. Согласно отчету полная энергоёмкость узла trilonge из динамики Beal Edlinger составляет 6180 Дж. Практическая энергоёмкость - 3243 Дж составляет 52% от нее. Т. е. остальная часть никогда не будет и не должна быть использована в реальных условиях. Для сравнения - практическая энергоёмкость обычного уса из той же динамики (1897 Дж) составляет 68% от полной (2787 Дж).
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Чт сен 22, 2016 10:47 am

Спасибо! Очень полезная информация, в который раз подтверждающая давно известные истины.

Интересно, из каких соображений устанавливались пороги в 1000 и 800 кГ ?
Первый похож на среднестатистическую прочность спита в известняке.
Второй - непонятно.

В любом случае получить удар по организму такой силы - никому мало не покажется.

Насколько я помню, порог срабатывания адекватных амортизаторов гораздо ниже.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Чт сен 22, 2016 11:30 am

Пороги брал навскидку - может и не совсем точно.
Первый порог - да, ориентирован на прочность закреплений.
Второй порог приблизительно соответствует усилию рывка первого падения для современных динамических веревок согласно стандарту UIAA. В стандарте предел стоит побольше, но по заявленным характеристикам современные веревки либо дают меньшее усилие, либо незначительно превосходят данный предел.

Могу пересчитать и для другого порога. Правда статические веревки в этом случае скорее всего уже не смогут обеспечить нужную энергоёмкость.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Пт сен 23, 2016 9:36 am

Только обсудили, как Конг выпустил свои усы :)

Kong Trilonge

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 23, 2016 11:26 am

Могу пересчитать и для другого порога. Правда статические веревки в этом случае скорее всего уже не смогут обеспечить нужную энергоёмкость.
Не понял последней фразы.
Мне кажется, наша задача не вгонять усы в некую практическую энергоемкость, манипулируя условно принятым "порогом прочности", а посмотреть, хватит ли энергоемкости усов для конкретных практических целей.

В нашем с вами случае энергоемкости усов должно хватить, чтобы не ошкурить "жумаром" оплетку с веревки при рабочих рутинных срывах.
Для современных веревок и "жумаров" эта величина, если не ошибаюсь, до 6 кН или 600 кГ.

Все остальные случаи нас не интересуют по условию, что мы НИКОГДА не вылезаем пузом над точкой, к которой пристегнут "жумар" или карабин короткого уса.
Физически и технически не в состоянии сделать это, если работаем на веревке (но у нас же не о скалолазании речь?)

А мы таки никогда и не вылезаем.
И суммарной энергоемкости системы (ус из динамической веревки + часть веревки над "жумаром" + наше тело и обвязки) гарантированно хватает, чтобы оплетку не повредить.
При традиционных усах в "восьмерками" и "удавками", без всяких наворотов. И даже с "проводниками".

Веревки над нами всегда отличное от нуля количество - даже если это только узел, все равно он тоже вносит свою лепту.

Это показывают и расчеты, и практические испытания.
Я целую работу по этому поводу написал в свое время "Фактор падения в технике SRT"
https://soumgan.com/#rubric=srt&page ... ork=Faktor
---

Сдается мне, что это "Конг" пропиарил свою типа инновацию, и все статейки - это часть рекламной компании.

Но ус выглядит отвратительно - для чего такую длинную присоединительную петлю делать?

Размах усов уменьшен, снаряга на беседочном МР будет в это "лассо" влезать обязательно, а потом им зажиматься.
Да и вторая петелька натворит еще бед, когда полезет в спусковое устройство и будет собирать все крючки на стенах при протискивании в узости...

В общем, не впечатляет.
Наглядная картинка застоя в области инноваций у "Конг"... увы
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 23, 2016 12:24 pm

Мне кажется, наша задача не вгонять усы в некую практическую энергоемкость, манипулируя условно принятым "порогом прочности", а посмотреть, хватит ли энергоемкости усов для конкретных практических целей.
Собственно это и было основной идеей. Проблема была выбрать этот самый порог прочности.
В отчете итальянцев указана энергия падения тела массой 80 кг на глубину 1 м, равная 785 Дж. На эту величину я и ориентировался, но только сейчас "увидел", что это энергия падения на ус с фактором 2! Падение от уровня закрепления имеет вдвое меньшую энергию, так что и рывок будет меньше.

Для порога 6 кН мои подсчеты дают:
Edelrid SS 10 mm - 488 Дж
Petzl Jane - 493 Дж
Beal Antipodes 10 mm - 613 Дж
Beal Edlinger 9.8 mm - 1098 Дж

При этом энергия падения тела массой 100 кг (более актуальна в спелеологии) равна:
на глубину 50 см (фактор 1) - 491 Дж
на глубину 1 м (фактор 2) - 981 Дж (практического значения не имеет, приведена просто для сравнения)

Т. е. в принципе, усы из статики Beal Antipodes позволяют рывок с фактором 1, такой, что сила не превысит 600 кг. Правда неизвестно, что будет с такими усами с течением времени. Поэтому объективный выбор усов для спелеологии - только из динамической веревки с узлами на концах (не Petzl Jane!).

Практическая энергоёмкость усов trilonge получается выше, но большого смысла в ней нет - лишь бы ее хватало на типичный рывок. К тому же удлинение при равной силе рывка у trilonge будет примерно в полтора раза выше, чем у динамики (773 мм против 550 мм при 600 кг), а длина усов после рывка наверняка существенно изменится.

Так что практической ценности узел trilonge не представляет. Для спелеологии достаточным будет ус из динамики, а там где допускаются рывки с высокими факторами, безопаснее использовать правильный амортизатор.

---------------------------

По поводу усов от Конга - а зачем они петельки сшивками оформили? Прочности это не добавит - все равно согласно отчету рваться ус будет в узле trilonge. А вот часть энергоёмкости усов сшивки съели. Думают что узел эту потерю компенсирует?

А вот еще у Конга:
Independent tests have shown that this knot, properly packaged, gives the Trilonge good capacity to absorb energy resulting from a fall, significantly above the “figure of eight” knot.
:o Ага, интересно какие тесты показали значительное превосходство Trilogne над восьмеркой? В отчете итальянцев обычные усы оформлены проводником - видно на фотографиях (стр. 11 например). Может уже второй отчет вышел?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 23, 2016 4:15 pm

Пиарятся, не помня себя, "Кин-Конги" :)

Спасибо за работу - интересные для сравнительного анализа данные.

Хотя очень давно известно, что скорость приложения нагрузки значительно влияет на способность материалов поглощать энергию и противостоять нагрузкам (вследствие инерционности, надо полагать).

Чем меньше скорость - тем больше. И наоборот.
Поэтому при ударных нагрузках картинки диаграмм могут оказаться иными.

Для современных испытаний нужна тензометрия, а не динамометрия, мне кажется.
Но в общем и целом закономерности сохраняются.
---

Интересно, что я не нашел в Интернете веревку Edelrid SS 10 mm

Только в единственном документе, опять же итальянском, об испытаниях нагрузок при передвижении по веревке и разрушении некоторого снаряжения, в частности "Petzl OMNI"

http://www.speleocrasc.it/files/Forze-p ... gilita.pdf

Что за веревка такая таинственная?
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Пт сен 23, 2016 4:25 pm

KBS писал(а):
Интересно, что я не нашел в Интернете веревку Edelrid SS 10 mm

Только в единственном документе, опять же итальянском, об испытаниях нагрузок при передвижении по веревке и разрушении некоторого снаряжения, в частности "Petzl OMNI"

http://www.speleocrasc.it/files/Forze-p ... gilita.pdf

Что за веревка такая таинственная?

Может, аббревиатура Superstatic?
GamoveR писал(а):
По поводу усов от Конга - а зачем они петельки сшивками оформили? Прочности это не добавит - все равно согласно отчету рваться ус будет в узле trilonge. А вот часть энергоёмкости усов сшивки съели. Думают что узел эту потерю компенсирует?
"Фирменные" усы без сшивок - http://repettosport.com/it/longes-pedal ... -0-91.html
Изображение
По сути, просто 3 м динамики.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пт сен 23, 2016 7:17 pm

KBS писал(а): Хотя очень давно известно, что скорость приложения нагрузки значительно влияет на способность материалов поглощать энергию и противостоять нагрузкам (вследствие инерционности, надо полагать).
Скорее вследствии конечности скорости распространения упругих возмущений. Упругие воздействия в телах распространяются со скоростью звука, а эта скорость в веревках не слишком велика (порядка нескольких метров в секунду, я полагаю). При резком растяжении энергия фактически поглощается только участком веревки вблизи того конца, к которому воздействие приложено, и лишь спустя некоторое время распределяется по всей веревке. Поэтому силы рывков при падениях должны быть больше, чем при плавном нагружении, причем чем глубже падение (больше скорость приложения нагрузки), тем значительнее. Так что результаты испытаний падением будут несколько хуже.

-------

А я что-то не нашел Beal Edlinger 9.8 mm. Есть Beal Edlinger II, в архивах Беаля, но там диаметр больше 10 мм.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 23, 2016 8:15 pm

Точно так - волновые процессы.
И испытания падением будут более жесткими.
Но именно это нас и интересует на практике, а не абстрактные данные с несуществующими в природе скоростями (которые могут приниматься лишь для примерного прогнозирования).

Вообще с веревками у итальянцев все покрыто мраком - в продаже их уже точно нет :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пн сен 26, 2016 11:11 am

Понравилось!

Изображение

Чтобы увидеть вязку, скачайте картинку gif
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн сен 26, 2016 4:04 pm

Да, интересно.

Когда я учился вязать узлы, я тоже пришел к способу вязки заячьих ушей на замкнутых опорах, хотя и не такому простому как этот. Впрочем, ввиду того, что я не пользуюсь рингами и рым-гайками, я этот способ не использую.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»