Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Сообщение Копачевский Юрий » Вт ноя 25, 2008 7:55 pm

Один мой достаточно опытный и авторитетный знакомый крепит свою спеледжику к дельте через рапид. Про спеледжику попрошу не комментировать. Это его выбор. А вот с рапидом по-моему реальная мина.
Конечно он его закручивает пассатижами и все такое. Но сам не исключает возможности его раскручивания. При этом утверждает, что это будет безопасно и ссылается на пецель: "пецель допускает такой способ крепления спеледжики".
Мои возражения, что в момент перестежек и хождений по перилам он временами оказывается присоединенным к веревке одним только этим рапидом, из которого жесткая спеледжика очень легко может выпасть, не принимает. Наверное он как-то не так, как я, ходит по навеске.

Кто что скажет?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт ноя 25, 2008 9:24 pm

Есть картинка из "Петцля" или ссылка на оригинальный текст, где это допускается? Выложите,плз. Интересно посмотреть.

Принципиально это ничем не отличается от спуска на ФСУ без самостраховки - та же единственная цепочка присоединения к опоре, в которой присутствует коннектор - мэйлон рапид.
И если подавляющее большинство наших коллег по сей день рассекают на спуске на "Стопах" и прочих спускерах без самостраховки, то убедить их в опасности другой аналогичной цепочки будет проблематично.
Последний раз редактировалось KBS Вт ноя 25, 2008 9:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт ноя 25, 2008 9:35 pm

картинки нет. потому что это скорее всего не в каталоге, а в бумажной инструкции к самой спеледжике написано. сам не уверен, кажется там что-то было на эту тему. Сейчас попробую поискать на сайте инструкцию к спеледжике.

я вот тоже сам на стопе рассекаю, потому что стоп очень удобен для навешивающего. Но:
1) я его вешаю на овальный карабин ОК муфтой к себе и муфтой вниз, и слежу за этим карабином и муфтой
2)в момент перестежки я подстрахован жумаром. И пока не нагружу и не проверю спусковое, я жумар не выстегиваю. Как вариант - можно еще проехаться сантиметров 10 и убедиться, что все ок, а потом выстегнуть жумар.
3) от удара локтем об стену/камня в руку/потери контроля за веревкой я кое-как подстрахован автоблоком стопа.
Я понимаю, что всех проблем и опасностей я не избежал (панический рефлекс, например, остался), но от подавляющей части я избавился.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Ср ноя 26, 2008 4:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт ноя 25, 2008 10:25 pm

Копачевский Юрий писал(а):Сейчас попробую поискать на сайте инструкцию к спеледжике.
нашел. Сама инструкция тут (пдф 650кб)
а вот и картинка, которая имелась ввиду:
Изображение

все это конечно хорошо, только вот если раскрутится дельта на спелеообвязке, то это вряд-ли будет так чревато, как раскручивание рапида, потому что концы дельты нагружены обвязкой и даже выстегивание левого конца вряд-ли будет смертельно, а из раскрученного рапида спеледжика легко вылетит

P.S. завтра у нас будет второй раунд споров-переговоров. Заодно узнаю, как с его слов безопасно перила проходить, а то что-то так никто и не торопится рассказывать

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср ноя 26, 2008 7:53 pm

По поводу подвески "Стопа", известные мне аварии были связаны не с размуфтовавшимся карабином или МР, а как раз на нормально закрытых.
Гляньте в тему "Внимание - недозакрытая боббина!"
viewtopic.php?t=68

а вот и сама работа:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... obbina.htm

И проявиться это недозакрытие может не на первых 10 сантиметрах, а гораздо позже...
----------------------------

Да, спасибо за картинку. Я тоже заглянул в инструкцию к "Спеледжике", так там она только так и нарисована - даже в "дельте" крепится промежуточным МР,
Для того, чтобы понять вероятность выпадения "Спеледжики" из открывшегося МР, необходимо проанализировать в каких ситуациях это возможно и когда действительно опасно.
Вот так - шаг за шагом, ситуация за ситуацией.
Против этой вероятности выступают:

1) Инструкция производителя - а это о-очень много, если учесть, какими деньгами они рискуют в случае чего.

2) Отсутствие известных нам аварий по этой причине - кому известно что-нибудь? Поделитесь.

Я уж скорее предположил бы опасность ослабления самой ленты усов в месте неравномерного перегиба в овальной части МР - для ленты это губительно! Ведь рапидик наверняка не больше 7-8 мм, а места в нем маловато для 23 мм ширины ленты (сколько она шириной?).

3) Возможность отстегнуть усы с беседки не снимая беседки и не выводя ее из рабочего состояния бывает очень полезна - особенно с учетом разовости самой "Спеледжики", но и любых усов.

Гляньте замечательный рассказ, начатый Александром Дегтяревым и продолженный Данилой Усиковым:
"Воспоминания о паводках в Снежной"
http://www.rgo-speleo.ru/biblio/pavodok.htm

Если бы парни не успели снять усы - дело могло кончиться трагедией.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср ноя 26, 2008 11:30 pm

По поводу подвески "Стопа", известные мне аварии были связаны не с размуфтовавшимся карабином или МР, а как раз на нормально закрытых.
Известен случай с выстегиваем единственного спускового устройства - решетки из немуфтованого карабина - это случай в Алтайской с Володей Пантюхиным - не страховался на перестежке жумаром, короткий ус сдернул подтянувшись на руках, а на решетку так и не сел - она выстегнулась. Обратно вылезти не мог - мешок тянул вниз, пришлось падать вниз, обмотавшись мешком и ногами вдоль веревки.
Этот случай описан в вашей книге "Эспедиция во мрак".
Так что подобные аварии вполне могут быть

кроме серьезных аварий возможна также банальная потеря спускового устройства в каком-нибудь вертикальном шкурнике или узком меандре. Хотите случай? Пожалуйста. Один из участников моей последней экспедиции перед подъемом повесил стоп сбоку на обвязку. Через несколько шкурников и колодцев обнаружил потерю. Муфта была не закрыта или закрутилась и стоп выщелкнулся из боковой петельки обвязки. По горячим следам найти не удалось. Нашел по пути вниз на следующем выходе. Он тоже использует овальный карабин ОК с муфтой. И тоже цепляет его в дельту как и я - муфтой вниз и к себе. Так и только так. Мы с ним не были знакомы, мы из разных клубов, у нас разные учителя были, но каждый сам как-то для себя решил, как нужно цеплять стопер. Наблюдал за другими - цепляют как придется. А мы с ним специально контролируем положение карабина. То есть это не только мое мнение, а и его, и нашего с ним окружения тоже, под влиянием которого мы и научились так поступать. Конечно из дельты карабин сложнее случайно выстегнуть, чем из веревки или из мягкой боковой петельки, но в узостях все может быть.
Гляньте в тему "Внимание - недозакрытая боббина!"
viewtopic.php?t=68
а вот и сама работа:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... obbina.htm
Этим историям уже много лет. О случае с Кабанихиным не слышал только совсем ленивый. И вашу работу я прочитал еще очень давно. Равно как и все остальные ваши работы. Равно как и все остальные доступные мне материалы по спелео. Как вы вообще могли подумать, что я не помню про эффект недозакрытия? :) Я же даже написал, что не избавился от всех проблем и панический рефлекс - лишь одна из проблем от которой я не избавился.
И проявиться это недозакрытие может не на первых 10 сантиметрах, а гораздо позже...
В пещерах я всегда специально визуально и на ощупь контролирую именно закрытие защелки стопа (на соревнованиях конечно контроль не такой четкий, но на них спелеологи рискуют только своей жизнью, а в пещерах могут очень сильно подставить команду). К тому же на перестежке я его не блокирую намертво, просовывая петлю в карабин и одевая на корпус, а лишь закладываю рапель сначала под ручку, а потом между корпусом и веревкой. При такой блокировке защелка на виду и сам стоп весь на виду, я вижу, что с ним происходит.

1) Инструкция производителя - а это о-очень много, если учесть, какими деньгами они рискуют в случае чего.
ага. производитель рискует деньгами, а мы жизнью. К тому же как показывает практика (использование на отвесе единственного спускового - стопа), не все инструкции одинаково полезны для здоровья.
2) Отсутствие известных нам аварий по этой причине - кому известно что-нибудь? Поделитесь.
может это потому что мало людей цепляет спеледжику через рапид?
Я уж скорее предположил бы опасность ослабления самой ленты усов в месте неравномерного перегиба в овальной части МР - для ленты это губительно! Ведь рапидик наверняка не больше 7-8 мм, а места в нем маловато для 23 мм ширины ленты (сколько она шириной?).
я тоже об этом подумал, но не нашел следов износа спеледжики, прикрепленной таким способом, а что касается прочность такой конструкции - можно испытать и порвать, не думаю, что это ослабляет спеледжику больше чем в два раза. А если меньше чем в два раза, то мы сначала разобьемся об обвязку, и только потом порвем спеледжику, т.е. нам уже будет практически все равно. Хотя опять же с другой стороны не понятно, как будет реагировать супер статичная стропа, зажатая в щели рапида на динамическую нагрузку. В общем надо бы испытать, хотя почти наверняка, производитель уже сделал это.

сходил, в руках повертел еще раз и обнаружил, что
внутреннее пространство петцелевского мэйлон рапида практически соответствует толщине спеледжики! Не хватает буквально 1мм, то есть лишь края стропы чуть чуть заминаются внутрь и все. Довольно хорошо ложится в общем. Не знаю про какие 7-8мм вы говорите. Наверное это для каких-нибудь мелких рапидов, возможно для соединительного звена GO (у меня нет его под рукой), но с мэйлон рапидом такой проблемы нет.

сравните внутреннее пространство (относительно муфты - примечание мое, KBS):
GO:
http://petzl.ru/cat.php?group=6&cat=57&product=240
Изображение

Maillon Rapide №5:
http://petzl.ru/cat.php?group=6&cat=57&product=257
Изображение
3) Возможность отстегнуть усы с беседки не снимая беседки и не выводя ее из рабочего состояния бывает очень полезна - особенно с учетом разовости самой "Спеледжики", но и любых усов.
Гляньте замечательный рассказ, начатый Александром Дегтяревым и продолженный Данилой Усиковым:
"Воспоминания о паводках в Снежной"
http://www.rgo-speleo.ru/biblio/pavodok.htm
это все я тоже читал очень давно. Подумывал о такой полезности, а также о креплении кроля через рапид, но пришел к выводу, что так как я не ношу с собой постоянно в кармане пассатижи, то мне это не сильно поможет. А не закручивать рапид пассатижами, лично мне страшно. Причем это страх не из-за возможной потери страховки - у меня всегда две точки присоединения к веревке и раздельные усы, а из-за возможной потери снаряжения в какой-нибудь глубокой щели. Наблюдал очень много моментов, когда затянутый намертво пальцами рапид раскручивался с необычайной скоростью.
Если бы парни не успели снять усы - дело могло кончиться трагедией.
в той ситации можно было бы срезать ус, и не прибегать к помощи пассатижей. А вообще у меня с собой всегда третий ус - короткая оттяжка с двумя карабинами на концах (один с крючком и с муфтой - для крепления в дельту, другой без муфты, с кейлоком для встегивания в веревку). Иногда выручает. Бывает, использую ее для быстрого удлинения короткого уса при навеске или в очень неудобных местах, где тяжело или нет необходимости тянуться до точки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт ноя 27, 2008 12:01 pm

Ну, дай Боги Пещерные всем так грамотно и внимательно относиться к своему снаряжению и вообще к Делу, каким занимаемся.

У меня ваш подход вызывает глубокое уважение, и если я и пишу какие-нибудь соображения, то не потому, что считаю, что вы чего-нибудь там не читали или не знаете. Я вот тоже вроде многое знаю, а периодически приходится припоминать, а то и понимать заново.
А кроме того, помимо нас с вами эту информацию получают и многие другие, кто заглядывает к нам на огонек. И им может оказаться полезным вроде "лишнее" напоминание.

К слову, мэйлон рапиды издавна - когда их еще производила одноименная фирма, для определенности различались по номерам, которые соответствуют диаметру прутка, из которого сделан рапид.
Когда и пишу МР № 8, это значит, что тело рапида диаметром 8 мм.
Обычно диаметр прутка определяет радиус изгиба и общие габариты.
Правда, это не точно отражает другие их характеристики, например, такие важные, как просвет зева. Например, GO - это уже более поздние вариации, удлиненный корпус дает более широкий зев, но поперечник остается как у МР №7. Правильно?

И еще к слову: случай Вовы Пантюхина уже не единственный. Мне известен недавний аналогичный случай аварии с американскими пожарными - падение с 5 этажа, без последствий. :)
Но все такие случаи происходят пока с решетками-рэками и размуфтованными карабинами. Допускаю, что при расположении карабина крюком вниз им можно выстегнуться из дельты при особо удачном стечении обстоятельств - согласен.
.
Борисыч

lefedor
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн окт 21, 2013 9:40 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение lefedor » Вс фев 09, 2014 5:59 pm

Добрый вечер, хочу спросить мнения/опыта участников конференции в контексте данной темы и книги "Анализ систем безопастности при спуске по веревке в технике SRT". Пользуюсь "спортивной" нижней обвязкой с мягкой петлей и синтетическим кольцом из синтетической ленты. Как идеологически правильнее всего крепить усы из веревки-динамики к такой обвязке? У меня сейчас ввязаны напрямую захватывая и петлю и кольцо. Возможно, стоит остановиться на чём-то одном? Или поставить "навсегда" рапид (какой?) и хорошенько его затянуть, посадив на фиксатор резьбы (разбор не предполагается). А возможно - надо не париться и пристёгивать усы карабином (нештатные векторы нагрузки вероятны)?
Последний раз редактировалось lefedor Вс фев 09, 2014 7:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение GamoveR » Вс фев 09, 2014 7:28 pm

Когда я только начинал заниматься вертикальной техникой, по неопытности купил именно такую - скалолазную беседку. Потом постепенно пришел к следующей схеме крепления снаряжения:
Усы - петля центрального узла усов (восьмерка) охватывает оба коуша беседки (поясной и ножной) и располагается параллельно кольцу из ленты. Собственно так и рекомендуют крепить к такой беседке страховочную веревку.
Спусковое устройство - крепится к ленточной петле беседки.
Кролль - на дельту встегнутую в оба коуша параллельно петле и муфтой развернутой вперед.

Может быть это и не самый удачный вариант, но на нем я тренировался около года и было вполне удобно. Чуть позже я добавил подпопную ленту чтобы не так сильно давили ножные кольца - стало еще лучше. По безопасности, я полагаю, это один из оптимальных вариантов для такой беседки.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение GamoveR » Пн фев 10, 2014 8:26 am

Да, забыл уточнить, что данную беседку я использовал только на тренировках, т. е. в условиях отсутствия глины и прочего абразива, который может привести к быстрому износу тканевых петель. Кроме того на спуске я всегда страхуюсь жумаром. Поэтому подвеска спускового устройства на одиночную ленточную петлю не опасна.

Для пещерных условий безопаснее использовать спелео-беседку, поскольку в ней с одной стороны коуши дополнительно усиливаются, а с другой - амплитуда движений дельты относительно коушей значительно ниже, т. е. износ беседки в условиях присутствия глины будет происходить существенно медленнее.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Пн фев 10, 2014 7:13 pm

Полностью согласен с GameoveR

В скальные обвязки такой конструкции и я ввязываю усы аналогично - через обе грузовые петли: на поясе и на соединении ножных охватов.
Я для понятности фото сделал.

Изображение

А в обвязки другой конструкции - с креплением охватов к поясу: к самому поясу под грузовую петлю.

Изображение

Использовал довольно часто в каньонах, когда водил туда группы.
Так до сих пор у меня эти беседки и лежат в рюкзаке, от былых сражений )))
Борисыч

lefedor
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн окт 21, 2013 9:40 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение lefedor » Пн фев 10, 2014 10:19 pm

GameoveR, KBS, спасибо, так и воспроизведу.

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение Nuke » Вт фев 11, 2014 5:08 pm

использую такую конфигурацию усов для спортивной обвязки
Изображение

где А - узлы Барелла(полугрейпвайн)
B - узел проводника

веревка динамическая. Завязываю получившейся петлей полусхватывающим через обе петли. Из плюсов - быстро снимаются, полусхватывающий узел - "подвижен", возможность поставить ССУ "повыше".

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение Nuke » Вт фев 11, 2014 5:13 pm

А в обвязки другой конструкции - с креплением охватов к поясу: к самому поясу под грузовую петлю.

Изображение

Использовал довольно часто в каньонах, когда водил туда группы.
Так до сих пор у меня эти беседки и лежат в рюкзаке, от былых сражений )))
так вроде большинство производителей запрещают ввязывание непосредственно за пояс?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Ср фев 12, 2014 7:12 am

Откуда такая информация и чем она объясняется?

Мне кажется, такие предупреждения касаются ввязывания страховочной веревки, а не усов.
При этом производители мало заботятся о дополнительном снаряжении, которое приходится использовать.
И если помещать все скопом в грузовое кольцо, уже известно, чем это может закончиться.
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение Nuke » Ср фев 12, 2014 3:48 pm

KBS писал(а):Откуда такая информация и чем она объясняется?
Информация от производителей обвязок
Изображение
Изображение
Чем объясняется производителем - я не знаю. Могу только догадываться:
1. Трется тот участок обвязки, который тереться не должен
2. занижается центр тяжести
3. Основная нагрузка идет на пояс, а соответственно и на позвоночник
4. Сшивки пояса и бедренных лент работают не правильно
KBS писал(а):Мне кажется, такие предупреждения касаются ввязывания страховочной веревки, а не усов.
А какая разница? И то и другое вяжется из узлов и должно держать нагрузку при срыве. Да и в европейском альпинизме очень часто связочная веревка и используется для самостраховки. Да и не будет никто в схеме указывать ВСЕ неправильные варианты использования снаряжения
KBS писал(а):При этом производители мало заботятся о дополнительном снаряжении, которое приходится использовать.
И если помещать все скопом в грузовое кольцо, уже известно, чем это может закончиться.
Возможностей безопасно увеличить грузовое кольцо - множество

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение GamoveR » Ср фев 12, 2014 5:29 pm

1. Трется тот участок обвязки, который тереться не должен
Лента пояса и ножных обвязок (которая и образует грузовую петлю) обычно идентична. Так что нет большой разницы что из них будет тереться. Обрыв любой точки будет иметь одинаковые последствия.
2. занижается центр тяжести
Может быть, но не сильно. Только на половину ширины ленты пояса, так как при подвеске за грузовую петлю нагрузка фактически приложена к верхнему краю пояса, а при подвеске за пояс - к его середине. Разница в ~2 см не настолько принципиальна, чтобы категорически запрещать такой способ ввязки.
3. Основная нагрузка идет на пояс, а соответственно и на позвоночник
Это еще почему? В обоих случаях нагрузка разделяется в сшивках пояса с ножными петлями и ее распределение зависит от настройки пряжек, а не от точки подвески.
4. Сшивки пояса и бедренных лент работают не правильно
Пожалуй единственное разумное объяснение. По фотографиям таких беседок, они устроены так, чтобы при приложении нагрузки к грузовой петле, сшивки с поясом можно и убрать и беседка под нагрузкой не развалится. Напротив, при приложении нагрузки к поясу, сшивки работают на разрыв. Впрочем, на сшивки все равно будет приложена не вся нагрузка, а только часть, к тому же сшивок две и эта нагрузка будет распределена между ними. И вообще, я сильно сомневаюсь, что нормальные производители будут экономить на сшивках и делать их менее прочными чем ленты беседки.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Ср фев 12, 2014 6:13 pm

Ну да, эти картинки можно наблюдать в любой инструкции и касаются они ввязывания в страховочную веревку.
Разница между страховочной веревкой и усами в ситуациях возможного падения и степени возникающих нагрузок.

Страховочная веревка заведомо по определению принимает лидера восхождения, слинявшего со стены и падающего с высокими факторами и соответственно нагрузками в страховочной цепи.

Страховочные усы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не предназначены для остановки таких падений и соответственно нагрузок.
По своему назначению они используются как охраняющие на площадках у горизонтальных перил и для виса на опорах - станциях, промежуточных закреплениях веревки, навешенных веревках с помощью зажимов.
Во всех этих ситуациях ожидаемые и реальные факторы падения (нагрузки) очень малы.

Даже если с дуру выбраться над точкой на длину уса, и то нагрузки падения при динамическом усе будут не слишком велики, так как падение происходит в пределах "границы Но", то есть наше тело и сами обвязки с узлами компенсируют еще заметную долю общей энергии падения.
Подчеркиваю - динамическом усе (в том числе с амортизатором).

А что бывает с любителями дайнимовых слингов вместо усов - есть смысл почитать вот тут:
"Смертельный удар. Бойтесь скрытых опасностей коротких статических падений"
https://soumgan.com/srt/descriptions/DeadBanger.htm

Поэтому страховочные усы мы ввязываем в более свободном диапазоне мест, чем страховочную веревку.
И предостережения производителей к этому случаю относятся лишь частично.
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение Nuke » Ср фев 12, 2014 8:41 pm

GamoveR писал(а):
1. Трется тот участок обвязки, который тереться не должен
Лента пояса и ножных обвязок (которая и образует грузовую петлю) обычно идентична. Так что нет большой разницы что из них будет тереться. Обрыв любой точки будет иметь одинаковые последствия.
2. занижается центр тяжести
Может быть, но не сильно. Только на половину ширины ленты пояса, так как при подвеске за грузовую петлю нагрузка фактически приложена к верхнему краю пояса, а при подвеске за пояс - к его середине. Разница в ~2 см не настолько принципиальна, чтобы категорически запрещать такой способ ввязки.
3. Основная нагрузка идет на пояс, а соответственно и на позвоночник
Это еще почему? В обоих случаях нагрузка разделяется в сшивках пояса с ножными петлями и ее распределение зависит от настройки пряжек, а не от точки подвески.
4. Сшивки пояса и бедренных лент работают не правильно
Пожалуй единственное разумное объяснение. По фотографиям таких беседок, они устроены так, чтобы при приложении нагрузки к грузовой петле, сшивки с поясом можно и убрать и беседка под нагрузкой не развалится. Напротив, при приложении нагрузки к поясу, сшивки работают на разрыв. Впрочем, на сшивки все равно будет приложена не вся нагрузка, а только часть, к тому же сшивок две и эта нагрузка будет распределена между ними. И вообще, я сильно сомневаюсь, что нормальные производители будут экономить на сшивках и делать их менее прочными чем ленты беседки.
1. как правило, то место, к которым подразумевается крепление узлов и карабинов усилена от истирания(например полой стропой). Да и делается этот форкоп из "скрученной" стропы
2. все может быть
3. От точки подвески зависит больше чем от пряжек. Просто попробуйте сорваться и так и так, ощутите разницу.
4. Нормальные производители не будут рисовать череп с костями рядом с годным к использованию вариантом
KBS писал(а):Ну да, эти картинки можно наблюдать в любой инструкции и касаются они ввязывания в страховочную веревку.
Разница между страховочной веревкой и усами в ситуациях возможного падения и степени возникающих нагрузок.

Страховочная веревка заведомо по определению принимает лидера восхождения, слинявшего со стены и падающего с высокими факторами и соответственно нагрузками в страховочной цепи.

Страховочные усы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не предназначены для остановки таких падений и соответственно нагрузок.
По своему назначению они используются как охраняющие на площадках у горизонтальных перил и для виса на опорах - станциях, промежуточных закреплениях веревки, навешенных веревках с помощью зажимов.
Во всех этих ситуациях ожидаемые и реальные факторы падения (нагрузки) очень малы.

Даже если с дуру выбраться над точкой на длину уса, и то нагрузки падения при динамическом усе будут не слишком велики, так как падение происходит в пределах "границы Но", то есть наше тело и сами обвязки с узлами компенсируют еще заметную долю общей энергии падения.
Подчеркиваю - динамическом усе (в том числе с амортизатором).

А что бывает с любителями дайнимовых слингов вместо усов - есть смысл почитать вот тут:
"Смертельный удар. Бойтесь скрытых опасностей коротких статических падений"
https://soumgan.com/srt/descriptions/DeadBanger.htm

Поэтому страховочные усы мы ввязываем в более свободном диапазоне мест, чем страховочную веревку.
И предостережения производителей к этому случаю относятся лишь частично.
Повторюсь - страховочные усы не обязательный элемент снаряжение, а самостраховка на станции может осуществляться за счет связочной веревки.
Изображение

Честно говоря, ни разу не сталкивался с проблемой нехватки места на обвязке. Хотелось бы услышать при каких ситуациях они возникают.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Ср фев 12, 2014 10:21 pm

Зачем такое обильное цитирование?
Повторили полностью мой пост, и ради чего - чтобы объявить усы необязательным снаряжением?

А можно ввязаться в станцию и вообще без ременных обвязок.
Было и такое время.

Вопрос был задан: как ввязать усы в скальную обвязку?
Мы ответили. Исходя из своего опыта

Если вам кажется, что вы знаете лучше, или верите производителям больше, чем нам, никто вам не навязывает никаких действий.
Примите к сведению и только.
Или выложите конкретное фото со своим примером из своей практики.
Вот это будет полезно.
==============

Вам интересно, когда наблюдается нехватка места на обвязках.

Вот один из вариантов:
При работе в неподходящих обвязках по не предназначенной для этого технике.
В частности, когда на скальную обвязку (предназначенную, как известно, для страховки при скальном лазании) пытаются пристроить полное спуско-подъемное снаряжения для работы на веревках в пещере, например.
Наблюдал такие случаи и приходилось помогать это снаряжение более рационально разместить.

Трудно, а порой и невозможно закрепить на тряпочном грузовом кольце все то, что хорошо распределяется на металлическом беседочном мэйлон рапиде.
Но есть народ, кому в лом иметь специальное снаряжение для специальных видов вертикалей.
Или просто не по карману.
=====

Если будете еще что-то уточнять, постарайтесь цитировать только то, что действительно нужно, а не лепить все посты чохом.
Засоряет тему и затрудняет понимание, о чем вообще речь.
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение Nuke » Ср фев 12, 2014 10:40 pm

Вопрос был задан: как ввязать усы в скальную обвязку?
Мы ответили. Исходя из своего опыта

Если вам кажется, что вы знаете лучше, или верите производителям больше, чем нам, никто вам не навязывает никаких действий.
Примите к сведению и только.
Я просто указал на то, что производитель запрещает такое использование снаряжения. И привел выдержку из инструкции. И честно говоря очевидных плюсов, мотивирующих нарушение правил эксплуатации я не увидел.
Вот один из вариантов:
При работе в неподходящих обвязках по не предназначенной для этого технике.
В частности, когда на скальную обвязку (предназначенную, как известно, для страховки при скальном лазании) пытаются пристроить полное спуско-подъемное снаряжения для работы на веревках в пещере, например.
Ну, это уж точно не производитель виноват. Хотелось бы других примеров.
И сразу же вопрос. Если у обвязок "c кольцом" вроде нет проблем для установки кроля и остального снаряжения для SRT, то как вы справлялись с обвязками c одной петлей, как на втором вашем фото?

Про цитирование понял, просто уже года 4 не сидел на форумах, надо вспоминать разметку

lefedor
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн окт 21, 2013 9:40 pm

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение lefedor » Чт фев 13, 2014 12:09 am

Производитель моей обвязки в инструкции повторяет порекомендованный вариант:
Изображение
Petzl, к слову, рисует аналогично. У меня всё поместилось, включая рапид.
Тесно, да. Думаю о второй обвязке более целевого назначения, а пока что так.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение GamoveR » Чт фев 13, 2014 7:28 am

Вот один из вариантов:
При работе в неподходящих обвязках по не предназначенной для этого технике.
В частности, когда на скальную обвязку (предназначенную, как известно, для страховки при скальном лазании) пытаются пристроить полное спуско-подъемное снаряжения для работы на веревках в пещере, например.
Ну, это уж точно не производитель виноват. Хотелось бы других примеров.
Ну так эти обвязки и предназначены для другого, и если их использовать для того, на что они рассчитаны, то проблемы нехватки места не будет. Собственно там из снаряжения будет только страховочная веревка. Ну и на крайний случай - карабин восьмерки для спуска.
И сразу же вопрос. Если у обвязок "c кольцом" вроде нет проблем для установки кроля и остального снаряжения для SRT, то как вы справлялись с обвязками c одной петлей, как на втором вашем фото?
Если бы мне потребовалось навесить на такую беседку полное снаряжение SRT, то я бы, наверное:
1. Спусковое повесил бы на грузовую петлю.
2. Усы ввязал в пояс, так же как и KBS.
3. Кролль скорее всего через рапид повесил бы на грузовую петлю.

Так у меня будет две независимые точки на случай если одна оборвется.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Чт фев 13, 2014 7:36 am

У обвязок с кольцом все обстоит гораздо хуже в этом плане, так как снаряжение размещается не в плоскости тела а перпендикулярно - в плоскости грузовой петли и за счет ее мягкости сильно наезжает и мешает друг другу - в ней ведь как минимум рапиды спускера и кролля, а если еще и усы там... А ведь еще надо трансреп туда же снизу, чтобы все на кольце было.
А если и третий ус... А если надо встегнуть чего при оказании помощи зависшему в таком снаряжении...
Атас, в общем.

А вот параллельная пузу в этом плане больше напоминает "дельту", и в ней снаряжение располагается хотя бы в правильной плоскости относительно тела. Хотя все равно тесновато и снаряжение при переносе веса с одного девайса на другой ерзает по петле, стирая ее не запланированно производителями :)
И при оказании помощи человеку в такой обвязке трудно туда еще что-нибудь впихнуть.

Вы пробовали пристегнуть человека, висящего в беседке с грузовым кольцом (на этом кольце) к этому же кольцу к себе, например?
Кольцо мягкое, под нагрузкой сжимается вдвое, и проковыряться между этими жесткими лентами непросто.

Я больше скажу.
В самом начале (когда еще не знали французской системы) все это снаряжение мы просто крепили к поясному беседочному ремню - рядком карабинами или МР.
Можно было даже провернуться в висе чуть ли не спиной к веревке. И это был плюс.
Места - валом!
Но отказались, так как большой износ пояса из-за этого ерзанья, а самое главное - люфт!
Такой пояс всяко играл под нагрузкой, как его ни тяни. А любые люфты жутко убивают эффективность подъема и любого маневрирования на веревке.

Вот это ерзанье и люфты при переходе с девайса на девайс (с попутным износом всего) и породило в свое время французскую идею M.A.V.C. - то есть одного большого карабина на пузе, в которое встегивается все остальное.
Позднее ненадежный в таком использовании карабин заменили мэйлон рапидом.

Самая большая проблема скальных обвязок та, что люфты убрать не удается - хлябают они, как ни затягивай.
Для восходителей (кроме Биг Уолл) это не критично.

Как ни крути, а каждая область вертикалей требует своего специфичного снаряжения.
Попробовать можно и на подручном, но делать что-то, чтобы получать удовольствие от процесса, можно реально только в предназначенном для техники снаряжении.
В первую очередь это касается беседки.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Пн окт 03, 2016 10:20 am

Я исправил название Темы: первоначально она называлась "Допустимо ли крепление спеледжики к дельте через рапид?"

Спеледжика меня мало интересует, а вот крепление усов к дельте так, чтобы их можно было с нее снять и при этом остаться в беседке и вообще на веревке - вот этот вопрос меня давно уже занимает.

Прежде всего, в контексте работы "Соло", когда помочь принципиально некому, снять усы надо, а резать не хочется.
Но это крайности.
А вообще просто на участках между навесками, если эти участки требуют лазания, ползанья и прочих упражнений.
Ужасно приятно снять с себя все эти хвосты: усы+зажим+педаль :)

Понимаю, что америк не открываю
Просто делюсь впечатлениями - может, кому пригодится.

В общем, поставил между усами и "дельтой" промежуточный МР 8 мм - Maillon rapide Normal - MRNZ08.0
У него просвет 11 мм - почти впритык на "дельту" 10 мм.
http://www.peguet.fr/maillons-rapides-a ... ide-normal

Изображение

Понравилось!

1) На "дельте" стало свободнее - ничего не щелкает, не толкается, отпихивая друг друга.

2) Усы приобрели дополнительную степень свободы вращения вокруг длинной оси - меньше скручиваются и мешают зажиму, что иногда случается.

3) А как ходить-то теперь между навесками стало обалденно!
Убрал усы в сумку или мешок и свободен. :)


Понятно, что не умеющим и не привыкшим следить за своим снаряжением во время работы коннектор усов рекомендовать не возьмусь.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Сообщение tror » Пн окт 03, 2016 11:48 am

Кстати, о рапидах и усах. Вариант подсоединения дополнительного уса:
20161003_123940.jpg
20161003_123940.jpg (826.32 КБ) 14549 просмотров

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4179
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Сообщение KBS » Пн окт 03, 2016 8:37 pm

А поясните, плз, что (назначение), из каких материалов и для чего (когда используется) тут собрано?
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Допустимо ли крепление усов к дельте через рапид?

Сообщение tror » Пн окт 03, 2016 8:51 pm

2 уса из динамики Beal Joker 9.1 мм. Вместо узла на дельте амортизатор FirstAscent - для компактности. На концах - баррел с двумя оборотами. Узлы и амортизатор закрыты от износа кусками резиновой камеры.
К амортизатору через рапид подсоединена оттяжка для прохождения перил(нерегулярное использование). В таком виде получается компактно, не занимает места на дельте.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»