ENERGYCA, SPELEGYCA - заблуждения и факты

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

ENERGYCA, SPELEGYCA - заблуждения и факты

Сообщение KBS » Вт июл 18, 2006 7:22 pm

Самостраховочные усы - важнейшее снаряжение SRT.

Каждый, кто покупает в магазине усы из синтетической ленты типа продукции Петцля "Spelegyca", должен отдавать себе отчет, с чем ему предстоит работать.

Изображение

Анализ характеристик усов из синтетической ленты сделан мной в статье:

"Энерджика", "Спеледжика"...
Размышления над инструкцией и фактами


Скачать и прочитать статью можно на сайте по адресу:

https://soumgan.com/srt/descriptions ... legyca.htm

Для просмотра и чтения статьи нужна программа Adobe Acrobat.

Обсуждение и ответы на вопросы в этой теме.
Последний раз редактировалось KBS Вс янв 08, 2012 9:38 pm, всего редактировалось 3 раза.
Борисыч

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср июл 19, 2006 6:42 pm

Ну настолько всё четко сформулированно и отредактированно--что комментарии излишни.
А ведь еще на самой картинке той, старой инструкции, там где рызрывается в петлю "энерджика"--подписано: 1,2 кН.
Уже из этого всё понятно...

Влад.

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Ср авг 30, 2006 7:18 am

Добрый день!

Константин, мне импонирует Ваш пытливый и ищущий подход к вертикальной проблематике. Но эта Ваша 20 страничная статья про самостраховку Energyca/Spelegyca полная белиберда, основанная на совершенно неверной интерпретации рис.13. Из левой картинки этого рисунка и подписи к ней однозначно следует, что предел статической нагрузки после которого начинает рваться сшивка между лентами вовсе не критические 12кН (как утверждаете Вы), а относительно безопасные 5кН. Т.е. при срыве с длинного уса Spelegyca ведет себя как разрывной амортизатор с порогом срабатывания 5кН и примерной полной энергоемкостью в пределах 1кДж (5кН*0,2м=1 кДж; где 0,2м - длина сшивки на коротком усе). Такая энергоемкость обеспечивает допустимое свободное падение груза в 80кг до начала торможения где-то порядка 0,95м. Этого значения с достаточным запасом хватает чтобы погасить падение даже на длинном усе Spelegyca при выполнение правила “не выходить выше точки закрепления”. И именно поэтому категорически запрещается удлинять усы статическими оттяжками (рис.9 3D), поскольку в этом случае даже при соблюдении правила “быть не выше точки закрепления” энергия падения может превысить энергоемкость сшивки. Но что же произойдет, если все же сорваться выше точки закрепления? Ведь в этом случае энергия падения превысит энергоемкость сшивки и ее остаток будет гаситься лишь за счет растяжения статичной сдвоенной ленты. Именно на этот вопрос и дает ответ средняя картинка с рис.13. Так в испытаниях, проведенных фирмой Петцль, при падении груза в 80 кг на глубину 1,16 м (фактор 2 для длинного уса) максимальная сила рывка при использовании Spelegyca не превышала 12кН. Т.е. в принципе, рывок с этой высоты остается в рамках ограничений стандарта для динамических веревок. Но осознавая, что не смотря на это риск травмы и/или разрушения точки закрепления при этом довольно велик, фирма Петцль считает такие падения недопустимыми и требует неукоснительного выполнения правила “не находиться выше точки закрепления” (рис.8, 11).

Вывод: при соблюдении правила “не находиться выше точки закрепления” самостраховка Spelegyca безопасна, а в силу лучших массогабаритных характеристик удобней усов из динамической веревки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 30, 2006 10:03 am

Уважаемый Константин.

Эта статья помещена для обсуждения на форуме именно для того, чтобы постараться выявить возможные неточности в творческом содружестве с заинтересованными людьми.
Я не претендую на всеобщее знание, стараясь собрать наиболее полную информацию и изучить максимально глубоко все вопросы снаряжения, прежде всего, для себя.

Ваш взгляд заслуживает того, чтобы к нему отнестись с вниманием, что я и сделаю, как только появится время - посчитаю эти картинки на нагрузки с вашей точки зрения.

Но мне кажется, что вам достаточно было бы написать примерно следующее:

"Я считаю, что вы ошибочно трактуете картинку 13. На самом деле дело обстоит так... "
И так далее.

Согласитесь, что высказывания типа "20-страничная полная белиберда", хотите вы или нет, обидят любого, кто потратил бы столько труда на написание этих страниц.
Тем более, что на этих страницах таки можно обнаружить полезную информацию, которую белибердой назвать нельзя при всем желании.

Поэтому у меня большая к вам просьба, формулировать мысли на форуме более тщательно, чтобы сохранить главное достоинство нашего форума - благожелательную и приятную обстановку.
Ведь всегда можно выразить свое мнение в корректной и уважительной форме, не задевающей лично участников обсуждения.

Рассчитываю в дальнейшем на понимание в этом отношении.
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Ср авг 30, 2006 6:51 pm

Константин Кислев писал(а): Константин, мне импонирует Ваш пытливый и ищущий подход к вертикальной проблематике.Но эта Ваша 20 страничная статья про самостраховку Energyca/Spelegyca полная белиберда, основанная на совершенно неверной интерпретации рис.13.
Не стоит называть эту статью "билибердой".А если Вы уж и против чего-то, то дача столь резких определений-не лучший способ указания на возможные недостатки или ошибки автора.

Для меня лично- суть этой статьи заключается в том, что нагрузка 1,2 тонны (как раз при этой нагрузке начинают рваться нити сшивок) -серьёзная встряска для организма, не говоря уже о вероятном разрушении промежуточной точки закрепления.

Spelegyca сделана из статической ленты и чтобы придать ей хоть какую-то динамичность и придумали эти сшивки.Но статика-есть статика и 1200кг всё-таки многовато.
В динамических же верёвках, заложена совсем другая пиковая нагрузка 700-800-850кг. Да и растягиваются они не так, как статика. Кроме этого, узлы на динамической верёвке являются дополнительными амортизаторами рывка.

Выводы сделает каждый сам

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Ср авг 30, 2006 7:10 pm

Позвоночник в раионе поясницы посыпится при 600 кг.если мы говорим о спелео.В некоторых старых источниках приводится пример о "кратковременных нагрузках" до 1200,но...это относилось к парашютным и альпиниским системам.Я пользую "Спеледжика" года 2 это не показатель конечно,срывов не было.И если взять её в руки и внимательно,именно внимательно посмотреть,то всё станет ясно.И то,на что Киселёв обратил внимание в переводе - и есть суть.Не статичность слинга надо рассматривать,а то,что сшивки начнут рваться при нагрузке 5Кн и если нагрузка будет продолжать расти,то полностью разорвутся при достижении её 1.2Кн.К стати,если опять же рассматривать и вникать внимательно,то должно быть замечено,что кол-во сшивок на длинном и коротком усе разное и расстояния между ними разные.Желательно не смотреть на фотографию или ресунок "Спеледжики",а взять её живую в руки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 30, 2006 10:18 pm

Считаю замечание нашего Иркутского коллеги очень полезным.

Действительно, внимательное изучение картинки 6 в инструкции приводит к пониманию, что предельной статической нагрузкой, на которую испытаны усы, является 500 кг. И это справедливо, если учесть, что 500 кг (5 кН) - это оптимальная нагрузка, на которую ориентируется большая часть спуско-подъемного снаряжения, работающего на одной линии. Больше не получается, исходя из средне-статистической прочности скального крюка.

Исходя из этого, остается предположить, как и говорит Кислев, что сшивки начинают разрушаться при усилии немногим превышающим 500 кг. Какое именно усилие разрывает сшивки, пока тайна. Думаю, я просто напишу вопрос в фирму "Петцль", посмотрим, что они скажут.

Пока же примем для простоты расчета, что сшивки начинают разрушаться при 500 кг. Что это значит? Это значит, что если мы страхуемся длинным усом "Спеледжики", то запас на разрушение равен длине сшивок короткого уса. При разрушении сшивок на длине короткого уса расходуется часть энергии падения, а вся остальная энергия поглощается ТОЛЬКО при деформации сдвоенной ленты всего уса - длинного + короткого.

Как следует из Инструкции, при срыве и падении груза 80 кг с фактором 2 - то есть, из положения выхода над закрепением на полную длину длинного уса, усилие (максимальная динамическая нагрузка) возрастает с 500 до максимального значения 1200 кг, и мы останавливаемся.

Чтобы пиковое динамическое усилие было равно 1200 кг, синтетическая лента уса должна быть способной к определенному удлинению (деформации), за счет которого и происходит поглощение энергии падения. Каким же оно должно быть?

Я проделал несложные упрощенные расчеты с целью проверить вероятность такого развития событий и правильность предположений о значении рисунков.

Вот эти простейшие выкладки:
===========================
Длина короткого уса = 0,32 м

Длина сшивки на коротком усе = 0,2 м

Тогда максимальная энергия торможения, на которую способен короткий ус (Приближенно! Характер-то нагрузки пилообразный) :

500 кГ х 0,2 м = 100,0 кГм (тот самый 1 кДж)

Энергия падения на длинном усе, которую предстоит компенсировать (поглотить страховочной системе):

при f = 1: 80 кг х 0,52 м (= 41,6) + 80 кг х 0,32 м (= 25,6) = 67,2 кГм

при f = 2: 80 кг х 1,16 м = 92,8 + 25,6 = 118,4 кГм

То есть, при падении с фактором 2 избыток энергии, которая приходится на ленту после разрушения сшивок будет невелика:

118,4 - 100,0 = 18,0 кГм

Этот остаток гасится усом за счет его растяжения (деформации) с пиковой нагрузкой 1200 кг.

То есть на некотором пути (удлинении) возникает перепад усилий от 500 до 1200 кГ, равный:

1200 - 500 = 700 кГ

Средне-эквивалентное по работе (энергии торможения) усилие деформации ленты будет с достаточной точностью равно:

500 + 700:2 = 850 кГ

Тогда ее растяжение (удлинение) должно быть:

18,0 кгм : 850 кг = 0,021176 м,

то есть 2,12 см на 0,32 + 0,58 = 0,90 м длины сдвоенной ленты.

Мы получили приблизительное значение относительного растяжения сдвоенной ленты, которое в таком случае должно составлять:

0,0212 - 0,90
Х - 1,00

Х = 0,0212 : 0,90 х 100% = 1,9 %

Абсолютно корректный по порядку величин результат, кстати, подтверждающий высочайшую статичность ленты.

Следовательно, Константин Кислев прав в своем видении вопроса, а я сделал ошибку.

Но проверим еще раз.
Если исследовать мой вариант начала разрушения при 1200, то энергоемкость сшивки будет равна:

1200 кг х 0,20 м = 240 кгм

То есть ее хватило бы с запасом, чтобы погасить рывок с f = 2.
А это расходтся с данными испытаний фирмы, при которых сшивки полностью разрушены.
Следовательно, мое предположение неверно.

Остается внести коррективы в статью, после чего я снова сделаю ее доступной для прочтения.

Спасибо всем участникам совместной работы!
Ведь главное, это не правота любого из нас, а понимание сути.
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Чт авг 31, 2006 7:16 am

Мне мешают в Спеледжике 2 вещи
1. Являясь разрывным амортизатором, она одноразовая,т.е. - до первого серьезного срыва. А что потом делать?
2. Усилие в 500 кг, при котором начинает рваться - это все таки большое усилие, особенно, если речь идет о штурмовой навеске(ПЗ на натечке, например). Это почти как срыв с фактором 1 на беалевской динамике. Понятно, что срыв на точке перестежки вообще имеет не большую вероятность. Но она же не 0 - зачем-то ведь мы страхуемся. И в случае срыва, даже небольшого, я бы хотел наименьшую из возможных нагрузок на точку.

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Чт авг 31, 2006 11:44 am

Вот пояснение крисунку №3 с сайта Petzl

Рисунок 3. Перемещение траверсом
3A. При прохождении точки закрепления верёвки, один из
двух концов (усов) самостраховки всегда должен оставаться
вщёлкнутым в перильную верёвку.
3B. Крюк (точка закрепления верёвки) всегда должен
находиться выше точки присоединения самостраховки к
страховочной системе.
Все крючья должны выдерживать нагрузку не менее 10 кН.
3C. Опасность: самостраховка не поглощает энергию рывка
и пользователь не может освободиться от перильной
верёвки из-за недопустимо большой длины самостраховки.
3D. Удлинение самостраховки : опасность, вызванная
недостаточным поглощением энергии рывка (при факторе
падения 1) и трудность при освобождении от перильной
верёвки.
3E. Внимание : эта самостраховка не поглощает энергию
рывка и её использование на маршрутах Via Ferrata
недопустимо.


И сами рисунки
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

Получается, что Spelegica- довольно опасное средство самостраховки, тем более, что производитель сам в этом признаётся.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Чт авг 31, 2006 12:28 pm

А кстати на самом рискнке из старой инструкции--там где стоит 1200 кН--сшивка малого уса еще не до конца разорвана. Понимай как знаешь!

Ну ясно, что даже начиная рваться при 500 кг (а может 700, например, кг?) , дальнейшие усилия превышают положенные для амортизаторов 600 кг. Поэтому то это и не амортизатор в формальном смысле.

Влад.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт авг 31, 2006 4:04 pm

:"Спеледжика"-само слово подразумевает единственное предназначение усов,с фактором 1 и меньше.Виа Фератта- отдельная тема с найбольшим фактором падения какой существует.
После серьёзного срыва не только усы надо менять,но и чуть ли не весь комплект,экономия здесь - себе во вред.

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Чт авг 31, 2006 5:20 pm

Lik писал(а):Опять невнимательность:"Спеледжика"-само слово подразумевает единственное предназначение усов,с фактором 1 и меньше.Виа Фератта- отдельная тема с найбольшим фактором падения какой существует.
Полностью согласен.Но ведь рисунки 3А, 3В, 3С и 3D к Виа Феррата не относятся.
Все вопросы бы разом разрешились после испытаний Спеледжики не на стенде Петцля, а в реальных условиях.
А поскольку эта процедура далеко не полезна для здоровья, то нам приходится ограничиваться теорией :D

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Чт авг 31, 2006 7:08 pm

KBSych> Согласитесь, что высказывания типа "20-страничная полная белиберда", хотите вы или нет, обидят любого...

По мне, так эта фраза немного задириста, но и не более того. Но поскольку Вы все же обиделись, то я безусловно виноват и прошу принять мои искрение извинения. Обидеть Вас я никак не хотел. Как я уже говорил, Ваш подход мне импонирует и вызывает симпатию. А Ваша идея насчет того, как корем из минуса (с точки зрения безопасности) превратить в плюс при помощи фрикционных амортизаторов - это просто настоящая находка. В общем, еще раз прошу Вас не держать на меня зла.

VL> Ну ясно, что даже начиная рваться при 500 кг (а может 700, например, кг?), дальнейшие усилия превышают положенные для амортизаторов 600 кг.

Влад, проясните, пожалуйста, пару моментов в этой Вашей сентенции:
1. Из чего эта "ясность" следует?
2. Если конструктивный порог срабатывания 700 кг, то как Вы объясняете фразу "Предел статической нагрузки 5кН"?

VL> Поэтому то это и не амортизатор в формальном смысле.

Безусловно, Spelegyca - это не амортизатор. Spelegyca - это изделие, предназначенное для крепления человека к веревочным зажимам, горизонтальным перилам и для преодоления промежуточных точек закрепления. При этом в конструкции этого изделия имеется встроенный разрывной амортизатор, обеспечивающий безопасное выполнение возложенных на изделие задач. Вот и все - не больше, не меньше.

Владимир> Вот пояснение крисунку №3 с сайта Petzl ... Получается, что Spelegica- довольно опасное средство...

Любое снаряжение, обеспечивающее безопасность человека, опасно в случае его неправильного использования. На приведенных Вами рисунках разработчик в доступной форме показывает варианты неправильного (и именно поэтому опасного) использования данного изделия. В чем криминал-то?

PS. При регистрации я немного опечатался - моя фамилия не Кислев, а Киселев. (Интересно, как Lik догадался?)

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт авг 31, 2006 7:42 pm

:mrgreen:Как-то БойКот тоже самое спросил.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 31, 2006 8:09 pm

Все в порядке, Костя, я не обижаюсь - мне очень нравится общаться с четко думающими людьми, умеющими сформулировать свои мысли.

И очень хочется, чтобы это общение продолжалось как можно дольше, а для этого надо быть внимательными и добрыми друг к другу.

Ведь все мы по сути любим одно и то же прекрасное Дело.

А букву мы тебе исправим - уважаемая фамилия :)
Последний раз редактировалось KBS Пт сен 01, 2006 1:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Чт авг 31, 2006 9:09 pm

"Предел статической нагрузки 500 кН"--вовсе не синоним "начало срабатывания амортизатора 500 кН". Производитель гарантирует неразрушимость рвущегося шва при 500 кг. И всё. Про начальное усилие разрыва его ничего не говорится.

Однако, на картинке 13 (КБСыча) с подписью "Максимально регистрируемая ударная нагрузка--1200 кН" четко видно не до конца разорванная сшивка короткого уса, продолжающая рваться.

Из этих моментов можно предположить, что начало разрыва может быть вовсе не 500, а, как я написал, например 600, 700 , и т.д. кН.

А так как максимальная нагрузка на человека при применении амортизатора по Евростандартам не должна превышать 600 кН, то я и констатировал, что формально амортизатором Спеледжика не является. Не является она таковым и в реальности, т.к. её --непонятные--амортизирующие качества не дают гарантии безвредного перенесения рывка на ней.

Влад.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт авг 31, 2006 11:09 pm

Static load limit=5kN-предел статической нагрузки,после чего начинают разрушаться сшивки.Моё мнение,что именно так и надо понимать.Тут как не трактуй:целостность = 5кН или разрушение = 5кН это одно и то же,это как стакан - на половину пустой и он же на половину полный.Предположение что может быть 600 или 700 не подходит,в этом случае они бы так и написали: Static load limit=6;7kN.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 01, 2006 2:04 pm

Ну Эзопов язык картинок в сочетании с невнятным текстом и привел нас к необходимости исследовать эти усы - потому как думать все же можно разное.

Никто из нас не имеет аппаратуры для регистрации усилий динамических нагрузок, а потому и рвать-то усы падением груза - значит получить полезную, но узкую информацию.
Потому приходится прибегать к анализу доступной информации.

Вот эта средняя картиночка на рисунке № 13 (6 - в инструкции) - что это за множественные стрелочки и цифра 1200? Представим, что не умеем мы читать по аглицки - чисто визуально? Будет моя реакция - разрушение при нагрузке 1200. Тем более, что ус показан на до конца разорванным, а цифра-то стоит...

А первая картинка - статические испытания максимальной нагрузкой 500 кг - типа, все в порядке, мужики, при обычных нагрузках на ус - до 500, он не треснет!

Изображение

Что бы стоило рядом с этими стрелочками поставить циферку 500?
Ус нарисовать порванным до конца, а в конце уже 1200?
И не было бы разночтений...

Теперь другое: явно пилообразный характер нагрузок разрушения сшивного шва - то есть возрастание нагрузки до максимума (static load limit), затем падение ее до 0, затем снова нарастание до максимума - то есть подобно разрушению всех поперечных сшивных соединений.

А это значит, что при подсчете энергоемкости такого шовного соединения я сильно завысил результат - среднеэквивалентная по энергии сила обычно вдвое ниже пиковой.
Такой амортизатор воздействует на систему как добрый отбойный молоток... а поглощает энергии вдвое меньше, чем фрикционный, установленный на то же максимальное усилие протравливания.

То, что нарисован не до конца разорванный ус, можно понять как попытку художника избразить процесс. Очевидно, что если произойдет только надрыв, то конечное пиковое усилие останется в пределах 500 кН.

Интересно, на испытаниях - чем они его рвали? Полукруглым МР? Или треугольным? А как пойдет нагрузка в реале, когда ус между остальным снаряжением?

Я пока не слышал и не читал ни об одном случае надрыва-разрушения таких усов по сшивкам - кто-нибудь сталкивался на практике?

Это говорит либо о том, что любителей модерна пока мало, а тех, кто есть, - пока Пещерный Бог бережет, либо о том, что реальные нагрузки в кейвинге всегда ниже 500 кН...

Как вам это?

И еще более мне интересно, как инженерно рассчитать вот такие усы, чтобы при тех размерах и грузе 80, и сшивках - они в точности давали в конце 1200! ????????
Сшивку-то на 500 просто рассчитать, а вот саму ленту как с такой точностью изготовить?..
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 7:56 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Сб сен 02, 2006 7:33 am

VL> можно предположить, что начало разрыва может быть ... например 600, 700 , и т.д. ... А так как максимальная нагрузка при применении амортизатора не должна превышать 600 кН, то я и констатировал, что формально амортизатором Спеледжика не является.

Влад, а Вас не смущает, что Вы вначале вводите пусть и непротиворечивое, но все же взятое с потолка допущение, а потом, выдав его за факт, чего там констатируете?

KBSych> А первая картинка - статические испытания максимальной нагрузкой 500 кг - типа, все в порядке, мужики, при обычных нагрузках на ус - до 500, он не треснет!

И какой смысл давать пользователям эту информации? Почему именно 5 кН, а скажем не 4 кН (стандарт EN-567 и UIAA-126 для веревочных зажимов) или не 11 кН (чтобы “похвастаться” большой прочностью)? Константин, Вы только не обижайтесь, но главной Вашей ошибкой в обсуждаемой статье была не неверная интерпретация рисунка, а именно предвзято-снисходительное отношение к разработчикам этого изделия. Типа, какого хрена создавать статические усы, когда и козе понятно, что самостраховка из динамики лучше всего. А между тем идеалом самостраховки является статико-динамическое решение. Нужны легкие и компактные усы, которые при нормальной нагрузке статичны, а при динамической безопасны. И Spelegyca - это шаг в верном направлении. И ее разработчики совсем не дураки. Вы только вникните насколько элегантно они решили проблему встраивания разрывного амортизатора. Итак, у нас есть два статических слинга и мы хотим добавить к ним амортизатор. Любой бы конструктор средней руки либо начал счетверять каждый слинг, либо городить Y-образное решение, помещая громоздкий амортизатор в общей вертикальной составляющей двух усов. В итоге по сравнению с исходными слингами получались бы более жесткие и тяжелые и менее компактные и функциональные конструкции. А Spelegyca (благодаря превосходной конструкторской находке сделать амортизатором для каждого уса его визави) - это практически те же самые исходные два слинга с их минимальным весом и компактностью и максимальной простотой и удобством.

KBSych> То, что нарисован не до конца разорванный ус, можно понять как попытку художника избразить процесс.

Думаю, это объясняется не столько этим, сколько тем, что в противном случае мы бы получили практически две одинаковых картинки - что в середине, что справа. Но на одной на нижней стрелочке была бы подпись 12 кН, а на другой 22 кН. Это внесло бы куда большую сумятицу в головы тех, кто "не умеет читать по аглицки".

KBSych> Я пока не слышал и не читал ни об одном случае надрыва-разрушения таких усов по сшивкам ... Как вам это?

Константин, Вы же сами где-то писали, что энергоемкость системы “человек-обвязка” ~1100 Дж. А это как раз примерно равно энергии падения 80 килограммового человека на длинном усу Spelegyca с фактором 2 даже с учетом удлинения карабинами. (Так альпинисты сейчас практически поголовно используют в качестве усов обычные статические слинги и хоть бы хны).

KBSych> а вот саму ленту как с такой точностью изготовить?

Да особой точности и нет. Из подписи к рисунку понятно, что при стендовых испытаниях имелся некий разброс и 12 кН это максимально достигнутая в ходе испытаний нагрузка (рекорд).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 02, 2006 1:31 pm

Вы только не обижайтесь, но главной Вашей ошибкой в обсуждаемой статье была не неверная интерпретация рисунка, а именно предвзято-снисходительное отношение к разработчикам этого изделия. Типа, какого хрена создавать статические усы, когда и козе понятно, что самостраховка из динамики лучше всего. А между тем идеалом самостраховки является статико-динамическое решение. Нужны легкие и компактные усы, которые при нормальной нагрузке статичны, а при динамической безопасны. И Spelegyca - это шаг в верном направлении. И ее разработчики совсем не дураки. Вы только вникните насколько элегантно они решили проблему встраивания разрывного амортизатора.
Об обидах при таком замечательно выдержанном течении нашей беседы и речи быть не может. :)

Но вот полностью согласиться с этим утверждением все же не могу.
Все не так упрощенно.

Если бы ход моего анализа привел меня к более положительным выводам, я бы и принял их в результате (как это делаю сейчас, лучше поняв картинку).
Даже насмотря на мое неодобрение слингов и лент везде, где присуствуют динамические ситуации и нагрузки в сочетании с возможностью неравномерного приложения нагрузки. Увы, их характеристики - например, склонность к надрыву при косой неравномерной нагрузке, при скручивании, и т.п. не внушают мне никакого доверия.

На мой взгляд, любому грамотному инженеру очевидны преимущества веревки перед стропой в плане устойчивости к повреждениям, а если говорить о конструкторах фирм-производителей - к ним я предъявляю наиболее высокие требования, то им это тоже достоверно известно.

Конструктора фирм-производителей далеко не дураки, просто у них и у нас с вами часто очень разные интересы. Они думают в первую очередь о себе - о прибыли и рынках сбыта. Иначе фирма не сможет выжить. Позарез надо все время делать что-нибудь новое и этакое, и желательно не слишком долговечное, желательно - вообще разовое... Чтобы поддержать объемы продаж на уровне, а себестоимость на нижней границе.

Приходилось ли вам встречаться с подшипниками без смазки, которые ржавеют и клинят почти сразу после годичной гарантии?
А о медленно густеющей смазке, которая заклинивает электродвигатели тех же вентилляторов в самое время, чтобы возникла нужда купить новый после гарантийного срока?
А о ... впрочем, думаю, достаточно.
Над разработкой этих тайных вредоносных идей работают хорошие инженеры! Далеко не дураки...

Вот только мне такие разработки не нравятся. И люди, кто занимается ими тоже не вызывают уважения, при полном понимании их мотивов...
И когда вроде бы грамотные люди начинают лет так через 15-20 переступать через сформулированные надежные в практике формулы безопасности в угоду другим соображениям, мне это не нравится.

И понравится может только в случае получения мной серьезной информации, что ситуация в корне изменилась на основе новых более совершенных материалов, технологий, открытий. Ищу эту информацию.

В случае с лентами и усами - это не так. Все очень старое.
Если вы, Константин, давно занимаетесь спелео, то должны помнить период, когда только ленивый не шил себе усы из строп и лент.
По ленте даже подниматься-спускаться пробовали.
Точно также как со стальным тросом, - пробовали все.
Запад еше тогда мудро (как и с тросом) оставил ленту для беседок и слингов типа раннеров. И вдруг - о! Сделано и выброшено на рынок изделие, уже мелькавшее некогда и благополучно почившее.
Зачем?

Или еще более серьезная ситуация с "OMNI", который буквально навязывается сейчас вместо замка беседки - вместо надежного мощного МР.

Что касается меня, я считаю, что протестовать тут ни к чему. Бесполезно. Надо всем, кто понимает, просто стараться изложить иной взгляд на проблему - отличный от рекламных проспектов фирмы Петцль, кои многие ныне кладут в изголовье как учебник.

Чтобы те, кто только начинает понимать, могли получить максимально широкую информацию со всех сторон.
Чтобы выбор был осознанный.

Ведь кому - что. В моей системе критериев главенствует безопасность, в вашей - удобство в работе, в чьей- то - цена, еще кому-то важен вес и объем в сумочке...

Сама идея идеальных усов вами, Костя, сформулирована абсолютно точно.
А вот решение компактности и статичности за счет применения ленты на мой взгляд - далеко от идеала. Шаг в нужном направлении, верно, но шаг, который решая одни проблемы, порождает другие.

Применение синтетических лент везде, где они не находятся в плотно-пригнанном практически неподвижном состоянии (обвязки, слинги в четко позиционированных закреплениях) - везде, подчеркиваю, - это опасная штука. Допускаю, что для многих это не очевидно, но в рамках этой темы не буду тратить времени на защиту своего представления. Со временем кто захочет разберется.

Могу привести примеры.
У нас в Пантюхинской были два срыва с падениями в результате разрушения ПЗ.
Одно - из-за поломки втулки московского бракованного спита (их вообще сломалось много, но вылетел реально только один, под Геной Ледовских).

Второе (на подходе к -600) за проушину - как думаете из чего оно было сделано? Вот именно - из ленты. Федя Рыльский слетел на глубину корема, обошлось. Лента надорвалась за счет наравномерной косой нагрузки и лопнула.
Ни одно тросовое ПЗ в пещере ни разу не подвело. Из лент мы больше не делали.

Что касается статичности усов при нормальных нагрузках, то аналогичный вариант по характеру динамических возможностей частичного погашения рывка представляет собой сочетание статической веревки диаметром 9 мм без узлов на концах с фрикционным амортизатором типа KISA (Смотрите у Алана Уэрайлда в "Вертикал" давным давно). Многоразовость действия в сочетании с устойчивостью веревки к внешним повреждениям, плюс возможность установить порог срабатывания по вкусу...

То есть снова разработчиками "спеледжики" сделан шаг назад - в сторону разрушаемых сшивок, в то время как их же "зиппер" замечательно работает. Его аналоги (зиппера) были известны еще до того, как мы стали шить усы из ленты. И до сих пор замечательно работают.

Зачем же тогда? Предлагать разрывной амортизатор вместо фрикционного? Разовый вместо многоразового? Нерегулируемый вместо регулируемого?
По-моему так это скорее регресс, а не изящество решения.
Решение было найдено задолго до Петцля - лет 20-25 как минимум тому назад, в том числе и в СССР при производстве текстильных амортизаторов для промышленности с внутренним разрушаюшим кольцом между двумя прошитыми ремнями.
Это к слову...

Так что то, что может показаться предвзятостью - я бы назвал информированностью. И при этом я ошибаюсь порой, как и все, кто старается разобраться.

А часто это просто не лишенное горечи удивление. Уж больно режут глаз иные попытки "забыть" некогда уже добытый опыт, обойти, представить за новье, притопить минусы и выпятить плюсы, а потом мощно пропиарить, чтобы покупалось получше...

Но мне очень нравится ход нашей беседы.
Полезно.
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Сб сен 02, 2006 9:24 pm

Константин Кислев писал(а):Владимир> На приведенных Вами рисунках разработчик в доступной форме показывает варианты неправильного (и именно поэтому опасного) использования данного изделия. В чем криминал-то?
Никакого криминала там нет. Честно говоря, в рисунке 3С я совсем не то разглядел, что там было нарисовано.Ну да ладно...
Просто-напросто, данная инструкция составлена по принципу-"догадайся сам", вот и приходится догадываться.
Константин Кислев писал(а):(Так альпинисты сейчас практически поголовно используют в качестве усов обычные статические слинги и хоть бы хны).

Да нет, в качестве самостраховочных усов, статические слинги альпинисты не применяют.
Для самостраховки используются концы страховочной динамической верёвки.
Использование слингов возможно, но только там, где отсутствует вероятность динамического рывка, да и то в комбинациях с динамическими верёвками.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вс сен 03, 2006 4:15 pm

Вот, посмотрел инструкцию к разрывному амортизатору Петцля "Асап-сорбер".
Изображение

И хоть мы тут уже некоторое время пережевываем пережеванное, пытаюсь понять тогда очередные нюансы. Согласно рисунку получается, что при разрыве амортизатора нагрузка происходит "пилообразно" (опять термин и идеи КБСыча) в пределах от 2,5 до 6,0 кН. ?

Или, что сшивка рвется именно при нагрузке 6,0 кН? И энергоёмкости хватает для погашения рывка 100 кг с фактором 2?

Тогда те же 2 варианта развития событий в приложении к "спеледжике".

1. То ли сшивка "спеледжики" просто рвется с "пилообразным" характером нагрузки в пределах 5,0-12,0 кН.

2.То ли её энергоёмкости просто не хватает для погашения стандартного для амортизаторов, рывка с факором 2 (об этом вычислял КБСыч). И при таком рывке в вся сшивка распарывается и окончание удара приходится просто на стропу, с силой 12,0 кН. А так она нормальный амортизатор. Для более слабых срывов.


P.S. А указанные характеристики Петцль обычно давал для 80 кг, а тут--для 100 ! Значит, на пределе амортизатор в рамки "до 6,0 кН" вкладывается! Для 80 кг не вложился бы!

Влад.

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Вт сен 05, 2006 8:42 am

KBSych> В моей системе критериев главенствует безопасность, в вашей - удобство в работе...

В "моей системе" есть такая теорема: неудобное снаряжение безопасным быть не может.
Доказательство: Одна из причин несчастных случаев (НС) - ошибки участников. Одна из причин ошибок участников - усталость. Одна из причин усталости - неудобное снаряжение. Таким образом: одна из причин НС - неудобное снаряжение. ч.т.д.

KBSych> Стропа не внушает доверия...

Непосредственно в Spelegyca стропа используется в комбинации: “карабин-стропа-карабин”. Имеется колоссальный статистический материал, накопленный на оттяжках в скалолазании и альпинизме, что в этой комбинации стропа абсолютно надежна как при статических, так и динамических нагрузках. Константин, на фоне этого Ваши пространные теоретизирования, мягко говоря, неубедительны.

KBSych> Одноразовость.

Сама по себе одноразовость не является абсолютным недостатком. Так, скажем, нелепо утверждать, что в электрических цепях плавкий предохранитель всегда хуже автомата защиты. Все зависит от конкретных условий. А в нашем случае условия таковы:
а) Энергия падения тела 80 кг на глубину 0,7 м - 0,55 кДж (80* 9,8*0,7)
б) Энергоемкость системы "человек-обвязка" - 1,1 кДж (Серафимов, 2006 г.)
Таким образом, имея двукратный запас, можно утверждать: При падении с фактором 1 на длинном усе Spelegyca (с учетом карабинов) никаких амортизаторов вообще не требуется. Более глубокие падения следует рассматривать как чрезвычайные происшествия и происходят они крайне редко. Поэтому статистически вполне оправдано применение для защиты от таких исключительных случаев несравнимо более компактного, легкого и надежного одноразового механизма разрывного амортизатора.

KBSych> Нерегулируемость.

Самостраховка - вещь индивидуального пользования. Зачем ей возможность регулирования порога срабатывания? Вдруг Вы типа сильно похудели? Ограничение здесь одно - если ваш вес меньше 65 кг, то порог срабатывания в 500 kN для вас великоват и Spelegyca - не ваш выбор.

KBSych> Решение было найдено задолго до Петцля ... с внутренним разрушаюшим кольцом между двумя прошитыми ремнями.

Изящество решения Spelegyca не в использовании разрушающего кольца, а в идее использовать слинги усов как амортизаторы для другого уса. В итоге к конструкции не добавлено ни сантиметра лишней стропы и ни грамма лишнего веса.

Владимир> в качестве самостраховочных усов, статические слинги альпинисты не применяют. Для самостраховки используются концы страховочной динамической верёвки.

В альпинизме концы основной веревки используют в качестве самостраховки на альпийских маршрутах, когда идут свободным лазаньем в связках-двойках. Во всех остальных случаях используют независимые самостраховки, чаще всего выполненные либо из имеющихся под рукой оттяжек, либо используют специализированные изделия изготовленные опять же из статической стропы.

VL> Вот, посмотрел инструкцию к разрывному амортизатору Петцля "Асап-сорбер" ... нагрузка происходит "пилообразно" в пределах от 2,5 до 6,0 кН? Или, что сшивка рвется именно при нагрузке 6,0 кН?

“Пилообразность” нагрузки ни как не может привести к тому, что сила динамического рывка превысит практическую прочность материала. Насчет же значения порога срабатывания повторяться не буду. Думаю, как и в случае со Spelegycа, среднюю картинку надо трактовать так, что сшивки на поглощение всей энергии падения не хватает и какая-то небольшая часть этой энергии поглощается только жесткой стропой. Несложный прикидочный расчет это подтверждает:
1. Энергия падения: 100 кг * 9,8 м/c2 * (0,2 м + 0,45 м) = 637 Дж
2. Работа силы торможения в амортизаторе: 2,5 кН * 0,25 м = 625 Дж.
3. Энергия, приходящаяся на стропу: 637 Дж – 625 Дж = 12 Дж.

VL> А указанные характеристики Петцль обычно давал для 80 кг, а тут--для 100 ! Значит, на пределе амортизатор в рамки "до 6,0 кН" вкладывается! Для 80 кг не вложился бы!

Влад, максимальная сила динамического рывка прямопропорциональна массе падающего тела. Если 100 килограмм “в рамку до 6 кН” вкладывается, то 80 кг вложится и подавно.

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Вт сен 05, 2006 12:17 pm

Константин Киселев писал(а): Во всех остальных случаях используют независимые самостраховки, чаще всего выполненные либо из имеющихся под рукой оттяжек, либо используют специализированные изделия изготовленные опять же из статической стропы.
Да и я вроде бы о том же
Владимир писал(а): Использование слингов возможно, но только там, где отсутствует вероятность динамического рывка, да и то в комбинациях с динамическими верёвками
Или есть какая-то разница?

Разумеется, нельзя говорить за всех.И для каждого, понятия безопасность и безаварийность-разные. Но я как считал, так и буду считать все изделия,применяемые для самостраховки и изготовленные из статических строп-более опасными, чем динамическая верёвка, независимо от области их применения, будь то спелеология или альпинизм.Спеледжика-тоже не исключение.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 06, 2006 1:12 pm

Владимиру:
Но я как считал, так и буду считать все изделия,применяемые для самостраховки и изготовленные из статических строп-более опасными, чем динамическая верёвка, независимо от области их применения, будь то спелеология или альпинизм.Спеледжика-тоже не исключение.
И будешь безусловно прав и проживешь дольше к радости своих друзей :)

Киселеву:
Имеется колоссальный статистический материал, накопленный на оттяжках в скалолазании и альпинизме, что в этой комбинации стропа абсолютно надежна как при статических, так и динамических нагрузках. Константин, на фоне этого Ваши пространные теоретизирования, мягко говоря, неубедительны.
Вы наверно полагаете, что мне этот статистический материал не известен, а сам я вроде как кабинетный такой теоретик - в руках стропы не держал и горы у меня только на фотке в рамочке.
Хотя теория - гораздо труднее практики. И часто это единственный инструмент, чтобы разобраться.

Вы, наверно, как-то на скорости пропустили вот эту мою фразу:
Запад еше тогда мудро (как и с тросом) оставил ленту для беседок и слингов типа раннеров.
Условия работы раннеров (двух-карабинных оттяжек) в альпинизме сильно отличаются от того, что я пытаюсь до вас донести.
Именно потому они там прекрасно работают.

Идея Петцля использовать второй ус в качестве запаса на протравливание - не его. Это уже было раньше. Еще в 1988 году Алан Уэрайлд опубликовал фотографии усов на базе фрикционного амортизатора точно такого же принципа. дак ведь и он не сам это придумал.
Мы совсем недавно на 29 Матче городов Урала с Сергей Сергеичем Евдокимовым смеялись, читая проспект уважаемой фирмы, где было написано черным по белому, что оказывается мистер Петцль является избретателем налобного фонаря! А Норбер Кастере наверняка всю жизнь с ручником по пещерам ходил... Не напоминает?

Регулируемость усам мне лично очень важна, хотя бы потому, что помимо разрывного усилия, сушествует еще и чистая геометрия.
Ко мне на тренировки приходят люди без своего снаряжения, и приходится постоянно подгонять усы.

Если говорить о себе лично, то я часто рассчитываю возможные рывки, например, при восхождениях, или других стремных операциях и мне удобно регулировать усилие протравливания в зависимости не от собственного веса - а от ожидаемой прочности точки закрепления.
Разницу слышите?
Хотя и мой вес бывает прыгает солидно, смотря что на себе несешь.

Вот потому я предпочитаю всегда когда только можно использовать многоразовые фрикционные амортизаторы и многоразовые усы - если конечно это не поход выходного дня.

На мой взгляд, снадартность - это не самое большое преимущество усов - и именно потому, что они являются крайне индивидуальным снаряжением. Так скажем, на первом этапе - катит. Потом начинает доставать.

По поводу удобства - часто это критерий сугубо индивидуальный.
Вот мне удобно спускаться с самостраховкой пуани, потому что я в совершенстве этим владею, а вам, например, нет. Ну не умеете!
И это вовсе не значит, что если вам неудобно просто из-за неумения, то это относится к характеристикам самого снаряжения или способов работы с ним. "Ч.т.д" не получается.

Ваша теорема звучит красиво, но она как дышло - "куда повернешь, туда и вышло", уж простите за аналогию.
А если мне, к примеру, неудобно работать с усами "Спеледжика", значит, они небезопасны? Вам удобны - для вас безопасны.
Чувствуете превалирование субъективного человеческого фактора над объективными характеристиками снаряжения?

Или еще пример - вот мне удобно вести пруссик или гиббс в кулаке. Еще как удобно! Или шант. Еще удобнее! Просто супер как удобно.
И ручку "Стопа" я очень удобно при испуге зажимаю - аж до земли!
Надо продолжать?

Не стоит все это валить в кучу. Удобно-неудобно - это не критерий для строгого физического анализа, как, например, прочность. Удобно нам или нет, но она, к примеру, 1000 кГ и все. Как к этому ни относись.

Или подверженность паническому рефлексу - удобно или не удобно, но если подвержено снаряжение - надо его выкинуть. (Так ведь нет - ходят!)

Так и стропа - удобно вам или нет, но в определенной ситуации она под вами крякнет, а вот веревка в той же ситуации - нет.
Вот это критерий.
А все остальное следствие вашей или моей личной подготовленности, вкусов и привычек.
Все остальное - в области философии, психологии, педагогики, энергетики человека и т.п.
Важно, но к данному вопросу не относится.

Ну да ладно...
Информация получена-выдана.
Сейчас разговор приобрел характер "отстаивания своих убеждений".
А это мало интересно в плане возможностей выхода на новый качественный уровень исследования вопроса.

Да собственно и вопрос себя исчерпал - представление о свойствах петцелевых усов из ленты с помощью Кости Киселева откорректировано.
А уж пользоваться или нет - тут каждый выбирает для себя.
В меру собственной системы критериев.
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Ср сен 06, 2006 6:13 pm

Владимир> Но я как считал, так и буду считать все изделия, применяемые для самостраховки и изготовленные из статических строп-более опасными, чем динамическая верёвка

Владимир, вряд ли Вы будите оспаривать тот факт, что динамическая веревка в SRT на навеске была бы безопасней статической. Но, тем не менее, Вы используете статическую. Попробуйте сформулировать почему это так происходит, и тогда Вам, возможно, будет легче понять суть этой дискуссии...

KBSych> А все остальное следствие вашей или моей личной подготовленности, вкусов и привычек...

Константин, полностью согласен - у нас на лицо расползание и забалтывание темы. Поэтому давайте вернемся на более твердую почву логики и физики:

По логике:
Из “неудобное снаряжение безопасным быть не может” вовсе не следует, что “все что удобно, то и безопасно"...

По физике:
Чем же условия работы раннеров в альпинизме "сильно отличаются" от условий их работы в качестве усов самострахвки? “Четкостью позиционирования”? Так и там и там стропа позиционируется формой карабинов и держателями типа “string”. Направлением нагрузки? И там и там нагрузка прилагается только через карабины и направлена строго вдоль продольной оси стропы. Видом? И там и там имеют место как статические так и динамические нагрузки. Величиной? Так в скалолазании нагрузка даже значительно больше. Большими абразивными воздействиями? Так у Spelegyca и “webbing is very abrasion resistant”. Константин, пояснитее, пожалуйста, чем же все-таки с точки зрения физики условия настолько отличаются, что в одном случае стропа абсолютно безопасна, а в другом уже сразу опасна?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 06, 2006 8:49 pm

Спасибо, Костя, что вы придаете теме серьезное звучание - уже интереснее.

Сначала краткое замечание по реплике:
вряд ли Вы будите оспаривать тот факт, что динамическая веревка в SRT на навеске была бы безопасней статической
В такой постановке рассуждения не будут иметь смысла.
В каком плане "безопаснее"? Надо четко определить направления этого понятия.

В плане возможных максимальных динамических нагрузок - динамические веревки предпочтительнее.

В плане повреждения от возможного трения - гораздо слабее (а ведь трение в ряде случаев мы исключить до конца не можем, потому и возникла философия и техника "допустимого трения".

В плане возможности принять копчиком сталагмит в пике растяжения рапели после разрушения ПЗ - динамические веревки гораздо опаснее...

И так далее.

Переход SRT на статические веревки произошел не сразу, и техника стала Техникой только после того, как была адаптирована под использование статических веревок - почитайте западные дискуссии середины прошлого века на эту тему - очень интересно и показательно. Можно попытаться раскопать в Сети.

Но ведь были попытки уйти еще глубже в статичность - не получилось. Кевлар, Дайнима - они заняли свою нишу - очень узкую нишу, оставив нейлону - более эластичному, и более широкую сферу применения.
То есть истина (читаем - максимальная безопасность) как всегда в компромиссе между крайними свойствами и совокупности того, что осталось.

Но надо отдавать себе отчет в том, что самые статичные спелеоверевки гораздо эластичнее самых динамичных синтетических лент! Вот о чем не надо забывать. Особенно при высоких скоростях приложения нагрузки.
То есть синтетическим лентам в каждой технике принадлежит только то место, которому они удовлетворяют. Также как и кевлару с дайнимой-спектрой.

Все дело в конструкции лент. То есть в физике.
В отличие от веревок, лента - полностью тканое изделие, то есть состоит из особым образом переплетенных на манер ткани нитей и волокон.
Существует несколько способов изготовления лент.
Вам наверняка встречались ленты, тканые из одной единственной нити, подобно вязаному на спицах шарфику. Такие по понятным причинам напрочь не годятся - повреждение одной нити распускает всю ленту.

Те ленты, которыми мы пользуемся в снаряжении, изготовлены на основе определенного числа продольных нитей, которые подобно ковру и любому текстилю переплетены с помощью челнока поперечными.

Свойства - прочностные и статические, определяются только продолными нитями. Поперечные придают ленте плотность и все.
В прочности и эластичности они участия практически не принимают.
То есть по своей конструкции синтетические ленты значительно отличаются от веревок, в том числе и формой.

И все это в совокупности накладывает отличия на особенности их использования - объективно. Ибо невозможно ожидать тождественности свойств от конструктивно разных изделий даже из одного и того же материала.

На этом я вынужденно прервусь.
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Чт сен 07, 2006 7:05 am

KBSych> Сначала краткое замечание по реплике...

1. Константин, очень жаль, что Вы вмешиваетесь в методику погружения и не даете возможности Владимиру самостоятельно разобраться в проблеме. От Вас не ожидал.

2. Еще раз настоятельно призываю не забалтывать тему. Понятно, что нам всегда найдется что возразить, но, к сожалению, все эти несущественные отступления очень мешают поиску истины. Да, разумеется, и у динамики есть некоторые минусы по сравнению со статикой в плане безопасности. Точно так же, как и у веревки есть минусы по сравнению со стропой (например, стропа в отличие от веревки практически не теряет в прочности на плоских перегибах, ее можно сшивать в петли опять же практически без потери прочности, а у веревки в узлах эта потеря всегда будет и т.д.). Но стоит ли такими контрпродуктивными выпадами уводить дискуссию в сторону? Мы же с вами отлично понимаем, что в целом, с точки зрения безопасности, веревка предпочтительней стропы, а динамика предпочтительней статики. И все дело лишь в нахождении разумного компромисса между требуемыми эксплутационными характеристиками и достаточным уровнем безопасности. И дискуссия должна вестись не на тему “кто безопасней - танк или автомобиль”, а кто из них в конкретной ситуации имеет практические преимущества. Т.е. ход дискуссии сейчас нас подвел к тому, что Вам необходимо доказать, что стропа в усах самостраховки Spelegyca не обеспечивает достаточного уровня безопасности при выполнении возложенных на это изделие задач. Это усугубляется тем, что при этом Вы признаете, что аналогичные по конструкции оттяжки в альпинизме и скалолазании такую надежность обеспечивают. Понимаю всю трудность поставленной задачи, но Вы сами взвалили ее на себя, выдвинув публичные обвинения...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт сен 07, 2006 7:23 pm

Ух, строго, но справедливо :)

Но все же мы тут собрались не для того, чтобы экзаменовать друг друга, а с Володей мы прекрасно понимаем друг друга, да и тему предыдущего вопроса, уверен, он тоже понимает не хуже нас с вами.

По поводу "взвалил на себя" - ну, у меня как-то нет сверхзадачи во что бы то ни стало выстроить это доказательство.
Это как бы не дело чести, так как для меня вопрос достаточно очевиден. Но вот облечь все это хотя бы вкратце в слова да еще убедительно - на это требуется время.

По хорошему, надо бы собрать смежные статьи, поискать аналогичные исследования, глядишь, и картинки - чтобы не пользоваться формулами "мировая статистика"... Может получиться работа по информативной значимости весьма серьезная. С самыми неожиданными результатами.
Как вы смотрите, чтобы заняться этим совместно?

К сожалению, на это у меня сейчас нет времени, другие задачи были поставлены ранее и их надо выполнять. Но чуть позже.

Кстати, надеюсь, вы не рассматриваете ситуацию так, будто я судорожно чешу затылок в поисках выхода из тупика, куда завела меня ваша навеска? :) Если бы дело обстояло так, уж я бы от вас не отстал, выспрашивая информацию...

Поэтому чуть позже продолжу и коротко опишу различия между условиями работы раннеров и усов, как это видится мне.
Борисыч

Gleb
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 12:10 pm
Откуда: Эйлат

Сообщение Gleb » Вс сен 10, 2006 9:03 am

Попробую вставить свои 5 копеек. Как мне видется:
1. Раннеры в скалолазании используются в совокупности с динамической веревкой для позиционирования ее на ПЗ, поэтому при срыве энергия поглащается веревкой, а не раннером и раннеру никаких динамических свойств иметь не надо.
2. Усы - снаряжение сугубо индивидуальное, поэтому подгонка усов дело кропотливое, особенно длинного уса. Ведь все мы пользуемся различными подвесными системами, рост у нас разный, длинна рук и т.д. Поэтому кому-то длинный ус Спеледжики будет как раз в пору, кому-то коротковат, а кто-то, повиснув на жумаре на длинном усе, просто не сможет до него дотянуться.
3. В спасах - усы активно используются во французской технике снятия пострадавшего с рапели в качестве противовеса. Спеледжика для этих целей абсолютно не пригодна - в блок не лезет, а через карабин получается такое трение, что противовес просто не работает, таким образом, в критической ситуации она становится просто бесполезным куском стропы.
Спелео - бессмертно!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс сен 10, 2006 8:10 pm

Да, совершенно согласен с Глебом.
Попробую продолжить, так как капитально сесть за вопрос смогу не скоро.

Сначала еще немного о свойствах ленты, определяющих особенности ее эксплуатации.

Как мы говорили, стойкость к любым видам воздействия ленты определяется только ее продольными нитями. Поэтому крайне важно, чтобы лента во всех случаях принимала нагрузки равномерно по всему ее сечению - от края и до края. Для этого она должна быть четко позиционирована - во словечко!

Давайте проведем пару простых экспериментов.

1) Найдем прямоугольную бетонную плиту с достаточно острым и шероховатым краем. Возьмем ленту, с силой натянем ее вокруг угла плиты (чтобы образовался прямой угол через абразивную кромку) и будем двигать ее в натяжении так, чтобы кромка терла ленту поперек.
Каждый раз будем сдвигать ленту, например, на 5 см.

Заметим, что при этом абразивное воздействие будет приходиться сразу на всю ширину ленты.

Возьмем веревку и проделаем с ней точно такой же эксперимент. Точно также будем тереть веревку поперек, сдвигая ее на 5 см.
Заметим, что веревка при наших фрикциях будет несколько поворачиваться, как бы катиться по кромке, немножко, но все же.

Вопрос: как по-вашему, что быстрее перетрется?

Для скорости абразивного износа важна поверхность трения...

Тут уместно обратить внимание на фразу:
“webbing is very abrasion resistant” - лента (плетение) очень абразивно устойчива.

А из чего, собственно, следует провомерность такого заявления?
Учтем, что материал в обоих случая един - Нейлон 66. То есть абразивная устойчивость у ленты и веревки по материалу одинакова.
Только на первых порах, пока поперечные ниточки плетения ленты еще прикрывают основу - процесс износа будет чуть ниже - скольжение вдоль ниточек. Но "оплетка" эта крайне малой толщины, (с оплеткой веревки не сравнится), и стойкости ее хватит не на долго.

В общем, попробуйте.

2) Вешаем на равномерно натянутую ленту груз и режем ее ножом.
Потихоньку так, следя за изменением рисунка натяжения.
Как легче всего перерезать ленту?
Любой знает, что для этого ее надо резать с ребра. Стоит чуть-чуть подрезать, и нагрузка на только еще равномерно нагруженную ленту резко изменяет характер - ее перекашивает. Нити в области надреза резко натягиваются, становясь еще более уязвимыми.
И вот наступает момент, когда лента с характерным звуком рвется под весом.

Точно как любая текстильная ткань.

Привяжем тот же груз на веревку и попробуем резать.
Характер нагрузки в зоне повреждения будет другим. Все оставшиеся нити будут принимать возрастающую нагрузку равномерно.

Для пущей убедительности еще один эксперимент.
Берем ленту ткани - все знают, что если ее надрезать с края, а потом потянуть, ткань с характерным треском порвется.
Теперь точно такой же кусок ткани скрутим в жгут и попробуем его порвать, даже подрезав с краю.

То есть - тканая лента - частный случай ткани, со всеми ее особенностями. Хотим мы того или нет. Это данность.

Толко учитывая эту ее особенность можно использовать ленту в вертикальной технике.

Итак, чем же отличается ситуация раннера от ситуации уса?

Двумя принципиальными моментами.

1) Раннер предназначен для отделения веревки от стены (снижение трения при протаскивании веревки лидером), и сам никогда не ложится на стену, если повешен правильно.
Раннер всегда нагружен строго по всему сечению - для этого изготавливаются специальные карабины с прямой рабочей поверхностью в зоне ленты, чтобы ни в малой степени не подвернуть краешки ленты - ведь это сразу же приведет к неравномерной нагрузке по сечению.

2) При нагрузке раннер статично передает усилие на крюк, и если крюк вылетает - то раннер более в работе не участвует. Миг - и все.
При передаче нагрузки возможен (очень редко!) небольшое перерезающее трение о скалу на радиусе раннера - очень короткое!
Поэтому для раннера справедливо стремление к максимальной статичности! Чем более статичен раннер, тем более он подобен крюку, а перерезающее трение на его малом радиусе можно даже не считать. Раннеры из Дийнимы - это нормально.

Но ведь ус-то работает совершенно в других условиях!
Ни о каком четком и заданном позиционировании и речи не идет.
Мы грузим ус самыми разными способами, в том числе и через разнообразные перегибы. И не можем гарантировать четкое принятие нагрузки всем сечением ленты сразу.

При срыве мы висим на нашем усе, а не на великолепной динамической веревке, пропущенной через раннеры, и вместе с ним совершаем полеты и маятники - прочем иногда просто громадные.
При этом возможность попасть маятником на скальное ребро - именно лентой уса, нельзя скидывать со счетов.
И там, где веревка просто улыбнется, лента может сказать - привет!

А теперь главное.
Все эти случаи - крайние. В подавляющем большинстве случаев до этого не доходит. Но выбирая снаряжение, мы должны понимать пределы его возможностей и стойкости - при предельных случаях.

Ну, и такие неприятности, о каких сказал Глеб - невозможность подгонки, а главное - невозможность эффективно использовать такой ус с блочками и карабинами в качестве противовеса.
Одного этого хватит, чтобы человек, кто думает малость вперед, рассчитывая свои действия на случай соло-спасработ, отказался от усов из ленты.
Как, кстати, это делает тот же Бернард Торте и его коллеги.

Усы из ленты - это, извините, унифицированный ширпотреб для ровного течения событий без проблем и катаклизмов, и французы-спасатели это хорошо понимают.

Все, на этом я заканчиваю, нет больше возможности писать на эту тему пока.
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Пн сен 11, 2006 9:11 am

KBSych> Но все же мы тут собрались не для того, чтобы экзаменовать друг друга...

Очень жаль, если это так было воспринято. Моей целью являлось исключительно донести до Владимира суть компромиссов лежащих в основе любого инженерного решения - а в этом плане нет ничего лучше, чем постараться самостоятельно сформулировать...

KBSych> Кстати, надеюсь, вы не рассматриваете ситуацию так, будто я судорожно чешу затылок...

Константин, и здесь у Вас какое-то превратное видение моих целей. Вы уж меня простите, но мне совершенно нет дела до Вашего затылка. Просто я надеялся, что в этой теме не только я укажу Вам на ошибку, но и Вы мне, возможно, тоже...

Gleb> 1. Раннеры в скалолазании используются в совокупности с динамической веревкой ... поэтому раннеру никаких динамических свойств иметь не надо.

Глеб, Вы невнимательны. Выше неоднократно отмечалось, что самостраховка тоже используется в совокупности с динамической системой “человек-обвязка” и самостраховке тоже особых динамических свойств иметь не надо. Так, как показывает практика, нагрузки на Spelegyca при срывах с фактором 1 не превосходят 5 кН, в то время как в сколалазании при факторе 1 даже на самых мягких веревках (7 кН при факторе 1,77) теоретически на оттяжку приходиться более 8 кН.

Gleb> ...кому-то длинный ус Спеледжики будет как раз в пору, кому-то коротковат, а кто-то не сможет до него дотянуться.

Все верно - есть такой момент. Но это отнюдь не неразрешимая “проблема” конструкции. Сие элементарно решается простым изготовлением нескольких типоразмеров, наподобие того, как это делается тем же Петцлем для нерегулируемых скалолазных обвязок. Будет спрос - будет и предложение...

Gleb> усы активно используются во французской технике снятия пострадавшего с рапели в качестве противовеса. Спеледжика для этих целей абсолютно не пригодна...

Глеб, Вы, меня просите, но это не недостаток Spelegyca - это недостаток “французской техники”. (Нет, ну Вы только вдумайтесь - не спасли, потому что у пострадавшего оказался ус не той системы! А если ус вообще перебило камнем или еще чего? Грош цена такой технике...)

KBSych> Раннер всегда нагружен строго по всему сечению - для этого изготавливаются специальные карабины с прямой рабочей поверхностью в зоне ленты...

1. Использование таких карабинов - это большая экзотика. В подавляющем большинстве случаев используют обычные универсальные карабины (http://en.petzl.com/petzl/SportProduits?Produit=552)

2. Ничто не мешает использовать и на усах карабины с прямой рабочей поверхностью.

KBSych> Вопрос: как по-вашему, что быстрее перетрется?

Что-то мне это уже начинает поднадоедать. Вопрос не в том, что быстрей, а вопрос в том, за сколько именно и достаточно ли этого или нет. Константин, Вам нужно “просто” привести данные, что, мол, стропа Spelegyca на среднем скальном перегибе под нагрузкой в 80 кг перетирается в среднем за N “фрикций”, динамика за P, а ус самостраховки при прохождении 1 км навески среднестатистически подвергается такой нагрузке K раз. Тогда всем все сразу станет ясно и понятно. А так все эти ваши пространные стострочные посты в лучшем случае воспринимаются как вербализация Ваших интуитивных предчувствий, пусть и основанных на большом жизненном опыте и знаниях. Считать их достаточным основанием для выдвижения публичных обвинений, по меньшей мере, самонадеянно...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 11, 2006 1:54 pm

Да, Костя, мне это действительно надоело.

Если вам нужны такие данные - займитесь.
Методику я описал.
Это ведь вам нужны доказательства. Мне хватает того, что я вам изложил.

Древние говорили: "Не давай человеку рыбу - дай сеть, чтобы поймать ее..."

Заодно сделаете полезное дело - получите сами убедительные данные относительно верности или неверности моих "пространных стострочных постов", которые, кстати, вас никто не заставляет читать, верно?

Добудьте сами интересующую вас информацию - за или против, и уж своему-то опыту будете доверять. Я же предлагал вам поработать совместно над этой темой, но вы как-то обошли молчанием.

Все, на эту тему я со своей стороны диалог с вами закрываю.
Все, что считал нужным, я написал. Считаете полезным - пользуйтесь, считаете неубедительным - забудьте.

Еще раз спасибо за помощь в правильном понимании картинок Петцля.
================================================

Отмечу один момент, который непосредственно к лентам не относится. Вот это особенно интересно прозвучало:
...меня простите, но это не недостаток Spelegyca - это недостаток “французской техники”. (Нет, ну Вы только вдумайтесь - не спасли, потому что у пострадавшего оказался ус не той системы! А если ус вообще перебило камнем или еще чего? Грош цена такой технике...)
Простите, а что раньше возникло?
Забавная логика - Петцль пошил некое диво, и французская техника в связи с этим приобрела такие недостатки, что ей тут же грош цена!

Да не у пострадавшего, а у спасателя должен быть ус "той системы" - если вы представляете себе то, что так круто критикуете, - французскую технику соло-спасов. И в связи с этим тут как-то сразу напрашиваются несколько вопросов:

1) А какой техникой работы в пещерах пользуетесь вы сами - какую школу SRT предпочитаете?

2) И какой способ снятия пострадавшего из зависания, например, на кролле предпочитаете?

3) И последний - когда, где и у кого вы обучались этой технике?
К клубу "Арабика" имеете отношение? Если да, то передавайте Саше Осинцеву большой привет от меня.

Хочется более полно представить ваш, так сказать, технический базис - на каком уровне, с каких позиций общаемся. Вы-то, наверно, имеете обо мне представление гораздо более внятное, чем я о вас.

Лично я не люблю способ снятия противовесом из своего уса - предпочитаю держать его свободным для других дел. Я обычно использую для мини-противовесов свою педаль (она у меня тоже для таких дел из веревки, хотя есть и из стропы, конечно, так, в небольшие пещерки погулять).

То есть мне, например, в этом плане усы из стропы типа "Спеледжика" никак не мешают. Но мне не нравится чувствовать себя ограниченным в выборе способа работы только потому что у меня "граната не той системы" :)
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Пн сен 11, 2006 10:32 pm

Константин Киселев писал(а):Моей целью являлось исключительно донести до Владимира суть компромиссов лежащих в основе любого инженерного решения - а в этом плане нет ничего лучше, чем постараться самостоятельно сформулировать...
Суть этой дискуссии я понимаю и без формулировки различий в свойствах статической и динамической верёвки и все свои заключения строю исключительно из моего опыта (как спелео, так и альпинистского).
Константин Киселев писал(а):Выше неоднократно отмечалось, что самостраховка тоже используется в совокупности с динамической системой “человек-обвязка” и самостраховке тоже особых динамических свойств иметь не надо.
Правильно, самостраховочные усы Спеледжика используются в системе «человек-обвязка-статическая верёвка», но ведь раннеры используются в системе «человек-обвязка-динамическая верёвка», в этом -то и разница. Именно поэтому, в оттяжках (раннерах) и допускается использование статических лент.
Больше сказать мне нечего.

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Вт сен 12, 2006 10:19 am

KBSych> Это ведь вам нужны доказательства.

Забавно. Вы заявляете “стропа небезопасна”. Вас просят привести доказательства, а в ответ получают: “вам нужно - вы и доказывайте”.

KBSych> Все, на эту тему я со своей стороны диалог с вами закрываю.

Жаль, что с обмена мнениями на уровне личных пристрастий мы так и не сдвинулись. В любом случае, спасибо - было небезынтересно пообщаться.

KBSych> какой способ снятия пострадавшего из зависания, например, на кролле предпочитаете?

Суть универсального технического приема см. здесь: http://www.alpine-trade.ru/files/1.pdf (левая картинка; разумеется, в преломлении на SRT). Обращаю внимание, что это не столько “мини-противовес”, сколько полиспаст 1:2.

KBSych> передавайте Саше Осинцеву большой привет от меня.

Близко не знаком, но привет при случае передам.

KBSych> Хочется более полно представить ваш, так сказать, технический базис...

Свой технический базис с точки зрения спелео оценить не берусь, но одно совершенно точно - в пещере не был ни разу.

Владимир> и без формулировки различий в свойствах статической и динамической верёвки...

Владимир, я просил Вас тогда сформулировать вовсе не это. Ну, хорошо, давайте попробуем немного по-другому: почему на Ваш взгляд, отошли от двухверевочной техники и стали использовать, несомненно, таящую больше опасностей технику одной веревки?

Владимир> «человек-обвязка-статическая верёвка» vs «человек-обвязка-динамическая верёвка»

Владимир, я Вам скажу больше: даже система «человек - обвязка - Spelegyca - глухая точка закрепления (крюк)» для стропы более безопасна, нежели cкалолазная система «человек - обвязка - динамическая верёвка - оттяжка - динамическая веревка - точка страховки». Значения возникающих нагрузок см. выше.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 12, 2006 8:23 pm

Несмотря на внешнюю схожесть разных вертикальных техник, очень полезно с самого начала правильно определить - с позиций какой техники мы подходим к той или иной ситуации.
Иначе можно долго лопатить воздух, удивляясь: - и как это "такие простые вещи" не доходят до собеседников? :)

Открыл новую тему "Соло-транспортировка - варианты":

viewtopic.php?p=717#717

Приглашаю всех интересующихся поразмышлять в этой теме по поводу фразы Кости Киселева:
Суть универсального технического приема см. здесь: http://www.alpine-trade.ru/files/1.pdf (левая картинка; разумеется, в преломлении на SRT). Обращаю внимание, что это не столько “мини-противовес”, сколько полиспаст 1:2.
Думаю, будет полезно.

Кстати! Буквально только что получил интереснейшую информацию от Алексея Шелепина, Москва, по поводу обсуждаемого уса - по итогам летней экспедиции в Иллюзию.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 8:03 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 13, 2006 9:39 pm

Вот какой диалог состоялся у меня с Алексеем Шелепиным:

А - ...у меня теперь есть еще 2 фотки - порванного по аморт. шву уса ("самотизировал" когда я им глыбу тягал) и перетершейся обвязки petzl (обвязка отдельно, одно из колец для дельты отдельно) ;)))

К - Спасибо огромное! Леша! Это как раз в тему - просто в самую точку - можно их как-то увидеть? А как ус пошел - просто от потяга? У нас тут как раз разговоры идут по поводу прочности сшивок уса - так при каком усилии он примерно начал рваться?

А - Да, становым усилием тянул большую глыбу. А обвязка - довольно коварно стропа потерлась, изнутри об кольцо, потому как когда я с -700 выходил, то внешне все было нормально, а на -400 посреди 70м колодца посмотрел -что-то дельта крутится - и Ё! - осталось той стропы меньше 1см в ширирну...

К - Становым усилием - значит, примерно 130-150 кг... не густо... А обвязка типа Fractio - ?

А - Да. Фото могу потом прислать или выложить и сообщить адрес.

К - Буду очень признателен! А сколько времени у тебя ус служил?

А - года 2или 3. Скорее 3. Но интенсивно - 2.

К - Очень интересная информация! Сильно потертый был? Нитки где пошли - внутри или снаружи повыдергивались - через тело уса?

А - внутри - посмотрел фото и еще раз убедился

К - Значит, износ ни причем - просто мокрые нитки и естественное старение. Но за такое время... - это не срок. Получается, что реально, на что мы можем расситывать при рывке на такой ус - это не более 200 кг.

А - Наверно где-то так. Усилие я развил большое, максимальное прямо скажем, то есть кг 200 было.

К - Ну и как потом? На надорванном дорабатывал?

А - Да нет, из веревки на месте связал...

К - А на большую длину порвал?

А - примерно на треть длины уса

К - Круто! :) очень жду фото - важная тема.


А мы тут спорим - 500-600...
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Чт сен 14, 2006 7:26 am

1. Надеюсь, теперь вопросы о пороге срабатывания в 12 kN у всех сняты.

2. Не очень понятно насчет “станового усилия”:
Если тянул с участием рук, то зачем использовал для этого усы? Если же тянул ногами и корпусом (через обвязку), то это вовсе не “становая тяга”, а скорей “жим ногами”. И здесь разовое максимальное усилие для спортивного мужика килограмм 400.

3. For sewn slings, lanyards and energy absorbers ... their average lifetime is 6 months intensive use, 12 months normal use...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт сен 14, 2006 9:15 pm

Для того, чтобы понять, как разбираются завалы, надо их просто поразбирать.

400 кг ногами - это круто, мне не приходилось выжимать на динамометрах более 200, в бытность в спорте... Ну, нам фехтовальщикам, не тягаться с штангистами.
Как бы там ни было, порядок определен, и он значительно менее 500.
Со всеми вытекающими.

Что касается фразы на английском, есть полезный совет - не путать рекомендации продающих фирм с реальными потребностями покупателей. Если лоббируемое вами изделие служит от полугода до года, а далее его надо менять, то:

1) Над его дальнейшей непригодностью потрудились умелые инженеры - подобно тем, кто не кладет смазку в подшипники изделий ширпотреба.

2) Тем более не стоит тартить деньги на приобретение такого снаряжения, если, конечно, кошелек не размером в транспортный мешок.

Ну, возможно, в промальпе зарплаты позволяют. Тем более, что в приличной фирме народ работает на снаряжении работодателя (в связи с вероятными санкциями со стороны страховых компаний).

Но в любительской вертикальной спелеологии вопрос ставится иначе.
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт сен 14, 2006 9:20 pm

Вообще-то круто:тянуть булыжники и на глаз оценивать приложеное усилие,оказывается у Спеледжики есть много применений-можно и буксирнуть "копейку" в случае чего,а потом опять в дыру на етном же усе.Мужики вы чего?
Костя,коменты этого человека-это же против твоих правил,енти усы лелеять надо,не важно Спележдика или нормальная динамика.Ты же учитель,на которого я ровняюсь,в каких бы мы отношениях не были.Эти дебаты(кто не знает)длятся более года,но...продлятся ещё больше,если мы не определимся:"Спележика" - в каньонинге,она же - в кейвинге,она же альпинизм...стоп - фактор не тот,т.е все сферы с фактором ниже 1.И ты прав:если я иду гулять в пещерку,то я возьму именно её,маленкий вес,компактно и т.д.,но если реальная дыра-разумеется динамика,хотя бы потому,что у всей команды должно быть всё эдентично.А по поводу из уса сделать полиспаст - хрень какая-то и ты опять прав:для этого на крайний случай есть педаль,к тому же следуя твоей школе - я без спас набора на любой отвес не выхожу,каким бы он шуточным не был.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт сен 14, 2006 9:22 pm

Извиняюсь за не вовремя вставленный пост,пока писал-отвлекали.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт сен 14, 2006 10:01 pm

Ну, Лик...

Мы же сейчас говорим не о походе выходного дня.

Ты просто войди в ситуацию. Почитай описание штурма Иллюзии в разделе "Пещеры Абхазии". Проникнись моментом.

Представь - ты пластаешься третью неделю в экспедиции, ты уже уткнулся в третий завал - два прохода более чем по полкилометра по вертикали вглубь уткнулись в непроходимы узости.
И это для тебя не "экстрим", а ДЕЛО, которому ты посвятил не один год своей жизни, в ущерб работе, семье, благополучию...

И вот ты в базе на -700 с хвостиком (представил, чего стоило просто сюда дойти и притащить базу?) и перед тобой завал, который "дышит" холодом - ветром! Он проходим! Ты знаешь это, ты видишь перспективу - ты пробуешь пройти.
И тебе плевать на кабинетные нормы, стандарты, фирмы и прочие перестраховки. тебе надо вытащить вот этот камень и...

И за ним - НЕИЗВЕСТНОСТЬ! Та, о которой ты мечтал. И мечтали многие твои товарищи, оставившие свои следы под этими сводами в неисчислимые прошедшие годы...
И те, кто уже ушел... И только три металлические плиты поют над Хипстой под ветром - восстановленый памятник, разрушенный вандалами войны...

Изображение

И нет никаких полиспастов. Обычная практика - встегнуть ус в забитый в глыбу крюк или обвязанную локалку и потянуть ногами, всем телом, напрямую.
Как несут носилки по меандрам - точно так, как когда Гоша Сапожников получил травму позвоночника в Крубера при транспортировке Андрея Сизикова из Хабаровска.

И твое снаряжение должно быть способно к такой работе!
Иначе - грош ему цена. Не технике, как обмолвился Киселев, а снаряжению - купленному под знаком уважаемой вроде бы фирмы.
Снаряжение - это суть твоего опыта и продолжение твоего естества.
Оно должно выдержать все то, что выдержишь ты сам.

А иначе мы имеем то, что имеем, то, против чего я стою - коммерческие поделки (подделки) разового применения, ничего общего не имеющие с нашими нуждами, а ставящие целью только раскрутить нас на деньги - и желательно каждые полгода.
Ширпотреб вместо профессионального снаряжа. Подешевле сделать, подороже продать.

Ты прав. Обсуждение странное. Будто кому-то платят за отстаивание чести этих стропяных усов, а кому-то за веревочные...
Кто-то изготовил и продает во всю дурь, а мы рубимся по поводу качества их продукции, будто ума нет самим решить этот вопрос - сделать для себя именно то, что нам нужно.
Не купить (отмазавшись деньгами от трудов) - а сделать, приняв отвественность на себя. Да, для этого нужно знать и уметь.
Купить-то проще (и не морщить ум), а потом отстаивать правомерность своей покупки, будто от этого жизнь твоя зависит...
А ведь она и правда зависит...
Вот только доказывая делу не поможешь.

Это так, философия вопроса. Глубина...
Не часто меня пробивает на такое.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 8:04 am, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт сен 14, 2006 10:37 pm

А ведь раскрутил...и оценил,а кто не понял крика изнутри и той натянутой струны...и кислый вкус во рту - железо? кровь? ...да чёрт с усами!...и знаешь ты каким-то чувством,что есть там то,что ищешь ты!Я знаю как ты чувствуешь объём,ты его слышись и слушаешь!

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Пт сен 15, 2006 9:43 am

KBSych> 400 кг ногами - это круто, мне не приходилось выжимать на динамометрах более 200, в бытность в спорте... Ну, нам фехтовальщикам, не тягаться с штангистами.

Костя, зайдите в ближайший тренажерный зал и там узнаете, что рекорд в жиме ногами в 200 кг - это уровень фитнеса для девушек. Что же касается “штангистов”, то они ногами "жмут" более тоны (Ронни Колеман - 1138 кг). Причем там оценивается полноамплитудное движение, заканчивающееся фиксацией веса на выпрямленных ногах. Возможность же мгновенного максимального усилия несравнимо больше.

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Пт сен 15, 2006 12:40 pm

Константин Киселев писал(а):3. For sewn slings, lanyards and energy absorbers ... their average lifetime is 6 months intensive use, 12 months normal use...
Вот пожалуй и ещё один минус Спеледжики.Самостраховочные усы из динамики ходят значительно дольше, вернее динамической верёвке предписан более долгий срок службы.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 15, 2006 8:44 pm

Костя, зайдите в ближайший тренажерный зал и там узнаете, что рекорд в жиме ногами в 200 кг - это уровень фитнеса для девушек.
Снимаю каску в почтении перед фитнесом...
Но я как-то все больше по вертикальной технике специализируюсь.
И ориентируюсь на самых обычных людей, каковыми мы, спелеологи, в большинстве своем являемся.
Как говорится: "Богу - богово..."
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн окт 02, 2006 4:39 pm

Сообщаю всем заинтересованным, что статья:

"Энерджика", "Спеледжика"... Размышления над инструкцией и фактами" - вновь доступна для скачивания в обновленном переработанном и исправленном варианте по адресу

https://soumgan.com/srt/descriptions ... legyca.htm

Спасибо всем участникам обсуждения за вклад в анализ.

Все предыдущие версии статьи с этого момента считаем устаревшими и не соответствующими действительности, а, следовательно, стираем в корзину :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт ноя 22, 2007 8:04 pm

По ходу завершения перевода книги известного Австралийского спелеолога Алана Уэрайлда "Вертикаль"
(Alan Warild, "Vertical", 5 edition - 2007) привожу его мнение по теме:

Изображение

"...Точно также следует избегать усов "Спеледжика" ("Petzl Spelegyca"). Они не сделаны как энергопоглощающее устройство - но если вы используете "Спеледжику" в кейвинге, то потенциально используете ее именно для этого. "Спеледжика" сделана из мало-эластичной ленты с "разрывным швом", который рвется, чтобы амортизировать сильные рывки. Даже в этом случае "Спеледжика" передаст вам удар вдвое более сильный, чем усы из хорошей динамической веревки".
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 8:06 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

alexalex
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 6:21 am

Сообщение alexalex » Ср июн 25, 2008 10:41 am

Можно ли вместо ”Спеледжики” использовать самостраховку из динамики от ”Венто”:
http://www.vento.ru/index.php?productID=284
Попробовал, – вроде бы нормально. Длина усов (50х65 см) вполне устраивает, а вот как насчёт безопасности?

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Ср июн 25, 2008 2:12 pm

На этих усах сила рывка будет гораздо больше, чем на усах с узлами. Т.к. 1. Сшивка исключается из амортизирующей длины уса (там, где прошито, там практически не растягивается). 2. Узел сам имеет амортизирующий эффект.
Моё мнение однозначно: лучше самому связать и подогнать себе по размеру усы, чем пользоваться заводскими. Не такой уж это и большой труд.
Кстати, на форуме promalp.ru Влад (VL) должен выложить результаты испытаний на Коломенском "Канате". Они там и усы подёргали. Моё мнение основывается в частности и на их результатах. И на результатах испытаний Lyon Equipment Limited в 2001 году
по данным Lyon Equipment Limited 2001—при аналогичных нашим динамических тестах, но с фактором 2 --"Petzl Jane" 60 см дает силу рывка 10-11кН, тогда как такие же усы из той же веревки, но с узлами «восьмерка»--лишь 6,65-7,48 кН

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июн 25, 2008 3:07 pm

Абсолютно согласен!
На сайте видим вот это изделие: "Усы самостраховки веревочные 50х65см"

Изображение

Написано:
"Новая технология сшивки веревки позволяет не только избавить от объемных и трудоемких узлов, но и повышает надежность страховочной цепи, поскольку в отличие от узла, который сильно ослабляет веревку и выдерживает до 1400кг, сшивка удовлетворяет нормам EN - 2200кг".

Вообще поражают вот такие надписи, говорящие, что те, кто пишет, едва ли понимают то, о чем пишут. Что они понимают под "надежностью страховочной цепи"? Прочность?

Тогда давайте "сильно" повысим надежность, сделав веревку из "Дайнимы"! Ведь прочность-то возрастет многократно!
Маразм. И это все у людей, кто, вроде бы должен в первую очередь разбираться - ведь делают и продают...

Теперь по сути.

1) Вопрос: Откуда следует, что веревка динамическая?

2) Даже если она динамическая, отсутствие узлов на концах приводит к резкому возрастанию ударных нагрузок при падении на ус.
Об этом однозначно говорят практические испытания таких страховочных усов.

Цитирую отчет "Lyon Equipment Ltd" 2001 год:

СШИТЫЕ НА КОНЦАХ УСЫ “JANE”
(PETZL “JANE” SEWN TERMINATION COW’S TAILS)

Характерной чертой этих сделанных готовыми усов является короткая длина динамической веревки со сшитыми петлями на обоих концах. Они могут быть разной длины, для испытаний была использована версия 60 см.

Несмотря на то, что "Jane" сделаны из динамической веревки, эти усы вызвали высокие ударные нагрузки, которые даже не были измерены, так как вышли за пределы возможностей измерительной аппаратуры. Они были оценены как находящиеся между 1000 и 1100 кГ.


Изображение

Посмотрите табличку этих испытаний. А еще лучше прочитайте сам Отчет "Индустриальные работы на веревке - Исследования предметов персонального защитного снаряжения"
https://soumgan.com/srt/descriptions ... t-2001.htm

Надежность усов определяется не их абсолютной прочностью, а эластичностью и способностью поглощать энергию падения, снижая пиковую ударную нагрузку.
Усы со сшитыми петлями сильно уступают усам с узлами в этом отношении


3) Для спелео SRT рабочий ус длиной 50 см уже даже без карабина - это слишком длинно!
А длинный ус 60 см без карабина - в принипе, более-менее, но длинный ус подбирается ИНДИВИДУАЛЬНО для каждого согласно его данных, а потому такая усредниловка не есть хорошо и удобно.

Мое мнение - покупные готовые усы - это для лентяев и безруких :)
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 8:12 am, всего редактировалось 3 раза.
Борисыч

alexalex
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 6:21 am

Сообщение alexalex » Ср июн 25, 2008 4:22 pm

Понял! - ленивым и безруким быть не безопасно :) . Сделаю соответствующие выводы.
Большущее спасибо!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: ENERGYCA, SPELEGYCA - заблуждения и факты

Сообщение KBS » Ср сен 05, 2012 3:39 pm

Причесал многострадальную "Спеледжику", помыл, почистил, накрасил, сделал обложку и навел прочую косметику, перед тем как поместить в новую "Сумган-галерею"

https://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=209

Можно смотреть-читать он-лайн, ну и скачивать, конечно.

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: ENERGYCA, SPELEGYCA - заблуждения и факты

Сообщение tror » Чт апр 18, 2013 9:08 pm

Вроде бы как появилась информация, что производство Спеледжики возобновлено.

Ответить

Вернуться в «Литература по SRT и вертикальной технике на русском»