Сольное лазание с пуани

Ответить
Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сольное лазание с пуани

Сообщение GamoveR » Пн фев 08, 2010 6:29 pm

Я конечно понимаю, что скалолазание не наша тема, но тут подняли интересный вопрос:
http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_ ... 24&all=all.

В общем, вопрос в том, можно ли страховаться одиночным пуани при лазании, вдоль предварительно провешенной страховочной веревки. Например, в предположении, что страховочная веревка натянута, пуани на усе из динамики и, возможно, с амортизатором.

Я иногда лазаю по железным лестницам, там ситуация похожа.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пн фев 08, 2010 7:36 pm

Строго между нами (больше - никому не говорите) - практикую иногда этот способ не небольшой стенке метров 7. Девайс - Petzl Ascension, овальный карабин - в верхнее отверстие пуани и на беседку (без амортизатора). Веревка - динамика, 10,5мм, внизу для натяга на тиблоке вешаю груз - килограмма 3. НО! Верхняя точка крепления веревки - метра на 3 выше верхней точки конца маршрута. То есть фактор падения меньше 0,1. Веревка - мягкая и чистая. Реальных падений просто не было - только сознательные пробы. Главное - в азарте не забыть кулачок в рабочее положение поставить :shock: . По сравнению с соло-гри-гри, вверх идется намного легче (меньше сила сопротивлеия веревки)...

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн фев 08, 2010 8:27 pm

что мешает в очередной (или неужели - в первый?!) раз открыть инструкцию к пецелевскому жумару (можно скачать на сайте производителя) и увидеть что так применять жумар можно. Но как всегда - осторожно (в смысле - правильно)

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн фев 08, 2010 10:19 pm

Спасибо, Юрий.
Инструкция производителя, действительно, сильная вещь. Т. о. считается, что одиночный пуани, с прощелкнутым в верхнее отверстие и вокруг веревки карабином надежен. Присоединять зажим к беседке там же рекомендуют напрямую, видимо чтобы снизить возможный фактор падения.
Изображение

В принципе, тему можно закрывать, но может кто нибудь еще хочет что-то сказать?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт фев 09, 2010 7:25 am

GamoveR писал(а):Присоединять зажим к беседке там же рекомендуют напрямую, видимо чтобы снизить возможный фактор падения.
не столько для этого имхо, сколько для того, чтобы веревка сама через него проходила, когда мы вверх лезем.
есть еще способ, когда вешаешь жумар на ус и закидываешь его на плечо, лезешь и плечом его вверх типа толкаешь и он идет нормально. Подробнее тут не расскажу. Пробуйте

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт фев 09, 2010 7:55 am

Все верно.
Самое интересное и мало известное в истории нынешних "петцелевых" зажимов, так это то, что они были созданы Бруно Дресслером именно для самостраховки при подъеме по тросовым лестницам во времена, когда об SRT еще только начинали задумываться.
Я, кстати, раскопал эту историю и описал ее в своей серии "Самостраховка при спуске по веревке. Мировая история"
http://www.soumgan.com/srt/descriptions/Samostrah.htm

Крепление зажимов к поясу преследовало главную цель - чтобы зажим не отстал от нас на длину уса, создавая повышенный фактор возможного падения, что всегда нежелательно (а особенно на тех веревках и с теми зажимами, с которых все начиналось). Но времена и технологии изменились, а инструкции остались.

Именно опасения повышенного фактора возможного падения приводят к зачеркиванию в инструкциях производителя усов для присоединения зажимов к беседке - типа, только напрямую карабином.

Эти мотивы датированы далекими временами, и оставлены производителями на всякий случай - не лишне, чтобы защищаться от ретивых пользователей.

Вообще, мне лично смешно слушать страхи по поводу самостраховки "жумаром", когда он и создан-то был для самостраховки (я имею ввиду французский блоккер Дресслера-Петцля, а не швейцарский "Жумар", который задумывался именно как "асендер", устройство для подъема вместо схватывающего узла)

Так что страхуйтесь на здоровье! :)
Только не допускайте провисов, прихваченной зажимом веревки.
Лететь дольше и рывок сильнее.

Действительно зажим на усе имеет тенденцию отставать от нас и прихватывать веревку, собирая ее за нами провисом. Поэтому полезно веревку подгружать, держа натянутой.

Но если зажим установить на ус с амотризатором, то все опасения о сохранности веревки можно отставить и вовсе. Однако лишний полет самого владельца может привести к травме от удара о скалу.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт фев 09, 2010 3:41 pm

открыл сейчас кстати бумажную инструкцию к пецелевскому жумару 2009 года. Там уже нету такого - про лазание вдоль веревки с жумаром у обвязки...
хотя там стоит заголовок "Ascension work solutions". возможно дело в этом - чтобы ASAP покупали. А для спорта похоже все же можно так жумар юзать (лень на сайт сейчас лезть)

наверное инструкции различаются :)
жалко только что коробочку выкинул. не лишним было бы сравнить

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт фев 09, 2010 4:13 pm

Сегодня смотрел инструкцию на оф. сайте. Там в pdf-ке на 4 странице показаны нужные картинки.

А вот интересно, как бы пуани пристроить так, чтобы он был соединен с беседкой усом, и при этом его было бы удобно тянуть вдоль веревки. У меня такой вариант. На уровне груди крепится карабин (на черезплечном ремне, например). Карабин уса встегивается в верхнее отверстие пуани установленного на веревке, а сам ус простегивается в карабин на груди. Когда лезешь вверх, пуани будет висеть в районе живота. А при срыве, грудной карабин не помешает усу растянутся на необходимую длину.

Или все это ненужно? Если не подходить близко к закреплению веревки, то фактор падения итак будет низким.

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Пн фев 15, 2010 1:18 am

может я здесь один такой низенький 172 но для себя решил что подобный способ страховки не приемлем
"лезем мы значит по скале в скалалазной беседке с пристегнутым жумаром, срыв, резкий удар в подбородок железякой под названием Жумар :cry: приходим в себя-как хорошо что язык в момент падения был в нутри :shock: "
более повторять подобное нет не какого желания :roll: или смотрим на бейсик или на кроль

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн фев 15, 2010 7:18 am

Это вы по реальному случаю или умозрительно предполагаете?
Борисыч

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт фев 16, 2010 10:19 am

испытал подобное на собственной шкуре

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт фев 16, 2010 5:10 pm

Сочувствую.
А расскажите поподробнее?
Что за стенка была - угол склона? Может, фото есть?
Как располагалась веревка, как подвешен зажим, почему он оказался ниже подбородка в момент срыва - ведь надо лицом лететь вдоль веревки, чтобы получить удар такого рода.
Почему вообще возник срыв, сколько пролетели в итоге?

Полагаю, что все дело в организации подвески зажима с тем, чтобы он всегда находился в безопасном положении.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт фев 16, 2010 5:10 pm

Понятно. Тогда стоит регулировать длину уса так, чтобы зажим не доставал до подбородка. В любом случае, упасть на ус из динамики гораздо лучше, чем на статическое кольцо беседки, хотя это играет роль только вблизи закрепления.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт фев 16, 2010 7:18 pm

При креплении зажима усом к кольцу скалолазной беседки, вы рискуете другим местом организма :shock:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт фев 16, 2010 8:19 pm

Насколько я понимаю, не зажим достает до подбородка, а подбородок - до зажима :?

Но тут должно быть какое-то роковое стечение обстоятельств.

А что там такое с кольцом скалолазной беседки?
Борисыч

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт фев 16, 2010 9:20 pm

KBS писал(а):Насколько я понимаю, не зажим достает до подбородка, а подбородок - до зажима :?
да именно так

расказываю подробней:
неудачная скалалазная тренировка, т.к. были не все участники точнее не было того кто должен был тащить станционную петлю
угол стены 90 градусов
жумар был встегнут в скальную беседку карабином паралельно блокировочному кольцу (без уса), верх жумара был подвязан репшнуром 6мм через правое плечо (вся система лепилась из того что было, заранее подобной задумки не было)
жумар правый
веревка "шла" с правой стороны головы
так в общих чертах
KBS писал(а):Полагаю, что все дело в организации подвески зажима с тем, чтобы он всегда находился в безопасном положении.
вы обсалютно правы но как писал выше заранее подобное не планировалось и под подобное снаряга не подгонялась
KBS писал(а):А что там такое с кольцом скалолазной беседки?
присоединяюсь к вопросу т.к. тоже не совсем понял о чем речь

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт фев 16, 2010 9:59 pm

KBS писал(а):зажим на усе имеет тенденцию отставать от нас и
при срыве вы рискуете наткнуться на железку промежностью.
Я креплю пуани за верхнее отверстие. к кольцу беседки. Это увеличивает глубину падения, но учитывая большой запас динамической веревки выше пуани, меня это не слишком беспокоит. Крепление пуани за верхнее отверстие к карабину, встегнутому параллельно кольцу беседки, уменьшает глубину падения, но веревка сильнее мешает лазанию и может тереть систему или одежду. Если вы хотите ограничить силу рывка с большей надежностью, крепите верхний конец веревки через амортизатор, например, КИСУ. А зачем крепить пуани к беседке за нижнее отверстие и потом подтягивать его за верхнее отверстие к подбородку я не понимаю :roll: .

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт фев 16, 2010 11:20 pm

Я так понимаю, без картинки каждый будет думать о своем, и соответственно не понимать друг друга.

Собственно я и не предлагал крепить зажим к нижнему отверстию. Наоборот, как я уже говорил, ус должен встегиваться в верхнее отверстие. Естественно, чтобы пуани не болтался между ног, его нужно чем нибудь подтянуть вверх, но при этом надо обеспечить растяжение уса при срыве.

Динамическая веревка - это конечно хорошо, но я расчитывал на использование статической веревки. На мой взгляд в данном случае это вполне возможно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 17, 2010 2:14 pm

Не только возможно, но и предпочтительно, полагаю.

По данным испытаний американцев (есть конкретные данные, которые, надеюсь, вскоре будут опубликованы в новой работе Федора Фарберова) при подобной конфигурации срыва нагрузки между динамикой и статикой будут различаться незначительно, но зато суммарная глубина падения на динамике заметно больше - что, соответственно, опаснее.
Борисыч

parajedy
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 8:57 am

Сообщение parajedy » Вт мар 15, 2011 9:04 pm

интересно , а почему бы тогда не использовать для таких лазилок кроль? по сути конструкция кулачков у пуани и кроля одинакова

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт мар 15, 2011 9:30 pm

а скоба-то ведь другая. веревка проще выщелкивается.
с бейсиком можно наверное. его же можно заблокировать сверху карабином от выщелкивания

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Ср мар 16, 2011 12:39 pm

При страховке таким способом жумар (бейсик) будет находиться между скалолазом и скалой? Тогда есть вероятность выстегнуть жумар, задев пластиковым фиксатором защёлки за рельеф или за своё снаряжение или одежду.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 16, 2011 11:33 pm

Вовсе не обязательно между - есть разные варианты подцепки.

А вообще надо помнить, что изначально зажимы Дресслера-Петцля создавались именно для самостраховки при таком лазании.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 02, 2011 7:15 am

Вот любопытный документ по теме от фирмы "Петцль"
Спасибо Косте Бабенко - вчера порадовал ))

Self-belay for solo climbing with a fixed rope

Сольное лазание с самостраховкой за закрепленную веревку

http://petzl.com/en/outdoor/self-belay- ... troduction
http://petzl.com/en/outdoor/self-belay- ... escue-rope
http://petzl.com/en/outdoor/self-belay- ... -ascenders

У меня такое впечатление, что фирма все дальше отходит от реалий спортивных вертикалей (денег мало - риску и неприятностей много) в сторону промышленных высотных работ (денег навалом и все более-менее под контролем).

Ролик под текстовой частью тому подтверждением.

В случае высотки самостраховка за 2 веревки определенно оправдана. Но на скале?
Интересно, кому бы это было надо - вот так подцепляться при скальном лазании? В какой ситуации? Ну, кроме скалодрома...
Кстати, крепление зажимов к беседке - никаких полных систем и даже намека нет на грудную обвязку!
Изображение

Особенно рассмешило - два зажима на одной веревке )))))
Изображение

Интересно, как бы отнеслись к такой перестраховке старина Дресслер и пионеры Легиона Первых - работавшие на куда менее крутых веревках и железках?


Одновременно проталкивание для соло-самостраховки "Мини-Трэксона" - с куда менее агрессивными зубьями, чем у "АСАП" - но куда более агрессивными, чем у зажимов, тем более у "Микросендера".

А "АСАП" - это уже норма. Правда - надо бы 2 "АСАПА" теперь ставить - согласно совокупной информации )))

При этом ни малейшей попытки поставить амортизатор между зажимом и обвязками.
Складывается впечатление постепенной деградации мыслительного аппарата фирмы, вернее - переориентации мотивов их мышления.

Правда, в этой статье и "Мини-трэксон" перечеркнут как непригодный:
Изображение

Ой, ну, в общем, читайте, завидуйте! Фирма "Петцль" в очередном витке собственной самостраховки" )))))))))))))))))))))))))))
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 02, 2011 7:57 am

Решил добавить еще одно соображение как бы в защиту прославленной фирме.

"Петцль" все больше перестраховывается - его инструкции, это не руководство к действию, а способ защитить фирму от исков со стороны склочных покупателей.

Я впервые столкнулся с этой животной страстью к сутяжничеству только в Израиле. Здесь готовы за малейшую фигню выкатить иск кому угодно - этакий вид спорта.

Так что мне лично понятны мотивы.
В случае чего - "мы же написали, как надо, к нам никаких претензий".
А реально ли так использовать снаряжение - это уже дело другое.

Примеров достаточно.
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Сб сен 03, 2011 8:35 pm

При первом же взгляде на рисунки возникает естественный вопрос: -А почему веревок две, а не три и, главное, почему страховочных железяк две, а не четыре.
Но, думаю, не стоит обращаться в Петцль с таким вопросом -- они и сами скоро им озаботятся и дадут достойный ответ. :lol:

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пн сен 05, 2011 8:54 pm

почему страховочных железяк две, а не четыре.
Как это две !? :shock: На рисунке же ясно видно, что именно четыре- тиблок и гри-гри к беседке сбоку прицеплены!!! Совершенно понятно должно быть, что при их отсутствии солиста ждет неминуемая мучительная смерть. Внимательно смотрите инструкцию и откроется вам истина.

А кроме шуток, что вас так удивляет? Требование по наличию постоянного присоединения к единственной веревке ДВУМЯ независимыми точками это новость? При прохождении узла, например, и соответственно - выщелкивании одного из зажимов или спускера мы же не брезгуем дополнительной подстраховкой усом самострахвки?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 06, 2011 3:35 pm

О! Вижу желание подискутировать...

Тогда вопрос.

А супротив какой неприятности предназначены защитить нас эти ДВЕ "точки" присоединения к единственной веревке?
В данном изображенном случае?


:roll:

Я вот как раз сейчас книжку перевожу Бруно Дресслера и Пьера Минвеля "Спелеология" от 1979 года
"La spéléo" de Bruno Dressler et Pierre Minvielle (1979)

Бруно Дресслера представлять, думаю, нет особого смысла.
Но уточню, что именно им были изобретены не только принципиально сами французские зажимы (изображенные на картинке), но и сам принцип самостраховки с их помощью (изображенный на той же картинке) - при подъеме по лестницам за параллельно навешенную веревку.

Собственно, зажимы и были предназначены для такой самостраховки.

Более 40 лет тому назад зажимы и веревки были менее совершенны, чем сегодня.
Сегодня - использование снаряжения происходит В ТОЧНОСТИ как и 40 лет назад.

Итак, налицо следующая ситуация.
С одной стороны несомненный прогресс в технологиях производства снаряжения.
Казалось бы, мы должны им больше доверять?
Ведь ничего принципиально нового мы с этим снаряжением не вытворяем?

С другой - явный регресс в сторону склонности к перестраховке.
Чего вдруг перепугались?

Именно это заставляет поморщиться.
Но я уже написал, что понимаю подледные течения этих процессов. :roll:
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт сен 06, 2011 9:46 pm

Вспомнилась довольно оживленная дискусия, проходившая несколько лет назад по схожему поводу на Маунтин.ру : надо ли подстраховывать жумар при подъеме схватывающим узлом? Помнится, в итоге пришел суровый сибирский мужик Александр Кленов (Кленова, думаю, представлять нет особого смысла) и сказал примерно следующее:
Я всегда подстраховываю жумар схватом, потому что иначе мне страшно: перепробовав зажимы всех фирм, я не доверяю на 100% ни одному из них, я своими глазами видел, как они проскальзывают или необъяснимым образом выщелкиваются из веревки. На этом та дискуссия и закончилась.

Честно говоря, приведенных выше картинок "от Петцля" раньше не видел, но подобное фото с американского сайта попадалось:
Изображение
http://www.supertopo.com/

А вот еще рисунок от янки:
Изображение
http://www.climbing.com/
- единственная железка подстраховывается резервными узлами (то еще удовольствие завязать одной рукой узел ниже страховочного устройства в процессе лазания).
Чего вдруг перепугались?
Может за 40 лет кто-нибудь показательно рухнул в подобных обстоятельствах?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 07, 2011 3:55 pm

Спасибо за картинки!

Если бы кто-нибудь показательно рухнул - я бы, наверное, знал.

А кто это - Александр Кленов?
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Ср сен 07, 2011 6:34 pm

А кто это - Александр Кленов?

Кленов - многократный чемпион СССР и России по альпинизму и скалолазанию, МСМК, ЗМС и прочая и прочая... http://www.alpclub.ur.ru/People/klenov.htm.

Немного уточню свою позицию: Одна сторона медали - можно ли использовать пуани и т.п. устройства в качестве страховочных?
Один их основных аргументов против - возможность перекусывания веревки при падении. Перекусо-веревко-фобией я не особо страдаю, поскольку при таких условиях нагрузки невелики и даже не требуют обязательного использования амортизаторов. (Хотя трэкшэн веревку перекусил как-то раз в США). А вот возможность отказа срабатывания единственного устройства мне представляется более вероятной. Навскидку - забивание зубцов (глина, мокрый снег...), заклинивание кулачка (случайный камешек), человек во время лазания, прижав зажим к скале, зацепился за неровность и открыл кулачок, при падении сорвавшийся в панике неудачно цапнул руками пуани, блокировав кулачок, ...
А супротив какой неприятности предназначены защитить нас эти ДВЕ "точки" присоединения к единственной веревке?
Как писал классик: :wink: "Добиться абсолютной надежности единственного присоединения к веревке не представляется возможным. Проблему надежности системы безопасности ... гарантированно решает только вторая цепочка прикрепления к ней".
Вы справедливо критиковали французов за отсутствие "второй линии обороны" на спуске, а когда они вводят эту линию на подъеме - упрекаете за перестраховку. Неувязчка!

Обратите внимание на мое описание своих "игр на свежем воздухе" выше: Я тоже использовал два зубастых зажима, только нижний (тиблок) закреплен неподвижно и решает сразу две задачи: служит точкой подвеса груза для натяжения веревки и аварийным ограничителем проскальзывания пуани, закрепленного на беседке. Ну не нравится идея двух зажимов, - завяжите предохранительный узел выше земли, чтобы не шмякнуться со всего размаха о землю при отказе страховочного устройства.

Вот, кстати картинка организации нижней соло страховки от новозенландца Эндрю Янга:
Изображение
И здесь, если разобраться, выражен "вотум недоверия" единственности страховочного устройства - ниже реверсо понавязаны для подстраховки узлы "стремя".

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт сен 08, 2011 3:25 pm

Картинку бы от Янга покрупнее - реально?
И почему-тоне могу найти описание ваших "игр на свежем воздухе" - а дайте картинку вашей системы с "Тиблоком"? ПЛЗ!

---
"Классик", кстати, не подразумевал, что добиваться высокой надежности следует простым клонированием цепочек присоединения к единственной веревке...

Ну типа использовать при спуске не одну, а две "восьмерки" - увеличит надежность?
Два параллельных карабина (не встречно встегнутых)?
Ну и т.п.

Мне представляется, что "клонирование" - это интеллектуальный тупик.
Неспособность решить проблему на хорошем уровне.

Давайте обратим внимание, что на упомянутой картинке изображена одинокая веревка, навешенная с трением и вообще неизвестно как.
Да и траекторию лазания никто в статье не оговаривает, что определяет возможность срывов с разными итогами влияния на веревку.

Поэтому, как мне представляется, в данных неопределенных условиях куда более вероятен отказ самой веревки, чем отказ зажима - по совокупности причин, подтвержденных реальными авариями.

"Петцелино" пишут там в статье:

"Using a single ascender is technically feasible, however, accidents have been reported despite user expertise and the proper use of equipment.
The risks are real in the field, so Petzl recommends using a system with two ascenders"
.

"Использование единственного зажим технически возможно, однако, были отмечены происшествия, несмотря на опытность пользователя и правильное использование снаряжения.
Так как в полевых условиях опасность реальна, Petzl рекомендует использовать систему с двумя асендерами".



Кстати, мне уже известен случай отказа "АСАП".
Так сказать, "accident have been reported".

Будем два "АСАПа" к веревке цеплять теперь?


Я ведь не призываю "отдаться" одинокому зажиму в условиях скального лазания с опорой на скалу - на мой взгляд, это никчемушное занятие, пахнущее чем-то не относящимся к целесообразности.

Зачем вообще лезть по скале, когда веревка уже навешена и у нас есть аж 2 зажима?????

Не эффективнее ли подняться по веревке? :roll:

=======

Проблему второй точки присоединения решать безусловно полезно.
Причем решение может быть найдено и в результате конструировании способа безотказного использования единственного устройства.

Как это было сделано в отношении навешивания единственной веревки в вертикальном кейвинге.

Не знаю, получается ли у меня донести свою мысль.
Просто жаль наблюдать за тем, как уважаемая фирма все более сползает с острия передовых идей в сторону мимикрирования в обществе всеобщего потребительства и попкорна...

========

И вот еще одна цитата из только что переведенной мной книги одного из отцов-основателей Французской спелеологии - Анри-Пьера Геро (Henry P. GUËRIN "SPÉLÉLOLOGIE Le Matériel et son emploi Les Explorations" - 1951 года - обратите внимание на год!)
http://www.soumgan.com/srt/descriptions ... ie1951.htm

В главе о веревках автор пишет, в частности:

"Сравнивая диаметр и прочность веревок в таблице, приведенной выше, мы находим, что при примерно равной прочности, нейлоновые веревки компактнее и весят значительно меньше, чем другие. Тем не менее, ими нельзя заменить все абсолютно.

Действительно, для некоторых видов работ, таких как спуск по веревке (на «тормозе»), причем даже в большей степени, чем для подъема на зажимах («сёнжах»), нам нужна веревка определенного диаметра.
И если вы используете веревку из нейлона, то теряете выигрыш в весе
,
а лишь увеличиваете коэффициент безопасности в пропорциях, практически бесполезных"


Очень мне эта фраза понравилась!
Боюсь, правда, что трудно проследить ее связь с обсуждаемым.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 09, 2011 2:10 pm

Описание отказа "Petzl-ASAP"

http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=9696#9696
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пт сен 09, 2011 5:17 pm

Картинку бы от Янга покрупнее - реально?
Пуркуа бы не па? Ссылка на статью с кликабельной картинкой: http://www.mountainz.co.nz/content/arti" onclick="window.open(this.href);return false; ... ct=general

Сразу ответ на вопрос:
"Зачем вообще лезть по скале, когда веревка уже навешена и у нас есть аж 2 зажима????? Не эффективнее ли подняться по веревке?"
- с целью потренироваться именно в скалолазании, а не в технике работы с веревкой.

Мои "игры" я описал в начале этой ветки. Картинку попробовал изобразить
Изображение

В случае падения с несрабатыванием зажима, он проскальзывает по веревке, упирается в нижний зажим, веревка натягивается и амортизирует рывок. Конечно, высота закрепления нижнего стопорного зажима маловата и удар о землю будет (В предупреждениях от петцля совершенно справедливо на этот момент обращается внимание), но, по крайней мере, он будет несколько смягчен. Моя схема вовсе не идеальна, но некоторая дополнительная подстраховка основного страховочного зажима все же присутствует.

"клонирования" строго говоря, на картинках Петцля нет, используются два разных устройства (хотя и одного назначения).
ИМХО, важнее соблюдение универсального принципа "не класть все яйца в одну корзину". Когда этот принцип нарушается, рано или поздно наступают и коллизии.
Если бы кто-нибудь показательно рухнул - я бы, наверное, знал.

Ну вот, теперь знаете - "accidents have been reported"

Тупое клонирование - это не единственный, но зачастую самый простой, быстрый и дешевый путь решить задачу повышения надежности имеющимися в наличии реальными средствами. Пример - дублирование точек закрепления веревки. Ну давайте поворчим, что из-за этих бездарей-инженеров иногда приходится в стену забивать два совершенно идентичных анкера и объединять их! Безобразие!!! До сих пор Петцль не сделал супер-мега-ультранадежный клей, чтобы на ушко капнул, к любой стене приложил - и через секунду готово: рыхлая порода замонолитилась на метр вширь и десять вглубь, крючьевое ушко намертво прилипло, самопротестировалось и на его встроенном дисплейчике зажглась ободряющая надпись "22 кН - гарантировано!" :D
на упомянутой картинке изображена одинокая веревка, навешенная с трением...
К картинке, где одинокая веревка навешена с трением относится примечание: "avoiding rub points against edges or protrusions. A rope protector (PROTEC C45) may be required" А на самой соответствующей картинке пила и "веселый Роджер" нарисованы в качестве предупреждения.
Одновременно проталкивание для соло-самостраховки "Мини-Трэксона"

"Petzl no longer authorizes the use of the MINI TRAXION for self-belay, even when combined with a backup ascender." - Вы это трактуете как "проталкивание"? :shock:
"лишь увеличиваете коэффициент безопасности в пропорциях, практически бесполезных".
Красивая фраза, и связь прослеживается. Только вот слова "коэффициент" и "пропорции" - как бы требуют конкретных цифр и фактов, тогда можно объективно судить и о "полезности". Пока нет чисел, приходится полагаться на интуитивную оценку степени риска, зачастую ошибочную.
"В случае высотки самостраховка за 2 веревки определенно оправдана. Но на скале?"
Статейка небезизвестного Питера Шуберта была в немецком журнале . Пишет он, что-то рвутся частенько одинарные веревки.
В Германии и Австрии за 2006-09 годы у альпинистов/скалолазов - 6 разрывов + у чехов два случая + в России два случая. А вот случаев разрыва двойных или сдвоенных веревок не зарегистрировано (хотя используются они довольно широко). Вот и думайте: использование двойных веревок - это неизящное клонирование и паранойя, или разумная мера предосторожности?
(Философия SRT не очень подходит для гор во многих ситуациях)

Возвращаясь к нашим асендерам, предложил бы свой вольный краткий перевод-интерпретацию-резюме пецелейных словес:

"Соло лазанием занимаются только полные отморозки. Горбатого могила исправит, но поскольку солисты тоже твари божьи, в припадке гуманизма дадим им ценный фирменный совет: Несмотря на то, что в процессе конструирования и производства страховочной шняги мы съели не одну собаку в корейских ресторанах горола Кроля, чистосердечно признаемся: сделать на 100% надежное средство страховки у нас пока ни фига не вышло. Если уж вы не можете подождать, пока мы разродимся сверхнадежным девайсом, продолжаете маяться своей дурью, но при этом терзаетесь острыми приступами страха за свою драгоценную шкуру, попробуйте применить старый добрый принцип избыточности. Благодаря этому принципу, ваши шансы на выживание могут чуть-чуть повыситься даже при использовании несовершенного снаряжения нашей фирмы. Итак, вот парочка кулинарных рецептов как из нашего "merde" сделать неказистую, но съедобную конфетку".
(Далее следуют не нуждающиеся в переводе картинки)... :D

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Сб сен 10, 2011 8:51 am

Насчет подстраховки узлом или тиблоком на нижнем конце веревки - это мне напоминает подстраховку каремом в спелеологии (там, конечно, еще и рывок будет жестче, за счет частичного сдваивания веревки, но принцип тот же). Проблема в том, что пока долетишь, можно об скалу побиться, причем здесь это более вероятно и серьезно, так как веревка просто лежит на скале. Так что я бы не стал считать это действительно страховкой.

Далее, раз уж это тренировка скалолазания, то можно исключить из списка возможных отказов проскальзывание зажима на заглиненной веревке. Ибо кто в здравом уме будет страховаться на тренировке за веревку, на которой зажим может проскользнуть?
По рефлекторному прижатию кулачка рукой - ситуация аналогична самостраховке без курка "Рефлекс". Причем в данном случае, она менее вероятна, так как изначально рука зажим не держит. А так как пуани фирмы Петцль можно использовать для такой самостраховки, то данный отказ также можно не рассматривать.
Попадание камушка в зажим. Если я не ошибаюсь, такой инцидент уже известен. А поскольку, на скале мелкие камушки почти всегда могут быть, то это потенциальная опасность.
Есть еще возможность выстегивания пуани из-за контакта ограничителя с рельефом - в случае скалолазания это также нельзя исключить.
Так что есть о чем подумать. По сравнению с лестницами, скала имеет свои особенности.

P.S. если уж это тренировка, то почему обязательно сольная?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 10, 2011 1:25 pm

Володя, я вам просто аплодирую - прекрасный перевод! :lol:

Петцлю следовало бы попросить вас поработать на русским вариантом своих каталогов - они бы уходили тройными тиражами ))))

В отношении "идентичности" анкеров, это неудачный пример, как мне кажется. Также как и "двойных веревок". Но тут трудно прийти к консенсусу. Не буду вдаваться.

Все остальное не вызывает вопросов. Также как и существование периода, когда "Мини-Траксон" пробовался в качестве самостраховки. Теперь-то он старательно зачеркнут вместе с "Микросендером" и другими негодниками... И ваша цитата резюмирует этот процесс мышления, видимо.

Вот только - о каких именно происшествиях я типа теперь знаю?
Поясните, пожалуйста.

А в отношении двух веревок - вспомните гибель Хергиани, добрая ему память.

Но в мои планы не входит убеждать вас и кого-либо еще в чем-либо.
У меня есть определенная информация, которую я добываю по крупицам. Также как и вы.

Я готов ей делиться, но не в дискуссиях, где каждый будто стремится опровергнуть собеседника (зачем?)

По любому поводу можно возразить - есть любители такого времяпрепровождения.

Я лучше поспрашиваю еще )))


Спасибо за свой способ и пояснения.

Можете прислать статейку Шуберта по поводу "частенько"?
Шуберт меня настораживает тем, что постоянно встречаю ссылки на некую статистику, и в то же время не могу найти описания конкретных случаев, ею учтенных. Как в случае с беседками-грудными.
В статье такие описания присутствуют?

Порой удается докопаться до реальных событий, но то и дело оказывается, что реальные причины обрыва той же веревки никак не вписываются в графу, к которой были отнесены. То есть веревка-то порвалась, но не потому что была одинокой.
Может быть, это только у меня такая невезуха? :(
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Сб сен 10, 2011 7:38 pm

Вот только - о каких именно происшествиях я типа теперь знаю?
Как я понимаю, фирма признала, что были зарегистрированы факты отказов соответствующих страховочных устройств. Деталного перечисления этих случаев с ФИО, датами и обстоятельствами ожидать не приходится. В европейских обзорах, (по крайней мере, в систематически публикуемых немецких) такие данные не приводятся по-видимому, по этическим соображениям. Как пример - упомянутая статья Шуберта -
http://www.bergundsteigen.at/file.php/a ... mee%29.pdf
- кратко перечисляются факты и существенные обстоятельства происшествий, но без детальных подробностей и персональных данных.
Собственно, практически все статьи немецкой КБ построены по этомй схеме - типа зарегистрировано несколько схожих НС (не обязательно - со смертельным исходом). Само их наличие указывает на определенную проблему. Далее эта проблема подробно пережевывается и даются соответствующие рекомедации.
По веревкам у Шуберта причины разрыва практически все относятся к повреждениям об острую кромку скал. Два случая (не вошли в число упомянутых 6 немецких) - повреждения кислотой, у чехов - страховка слишком тонкими полуверевками, в России (это уже я добавил) - одна перебита камнем, в другом случае - разрыв на карабине при одновременном падении связки на спуске. Если хотите, напишу подробнее. Две сверхтонкие веревки-"половинки" имеют большее поперечное сечение, чем сверхтолстая (по современным меркам) одинарная.

2GamoveR:
если уж это тренировка, то почему обязательно сольная?
В моем случае - чисто организационные проблемы. Спонтанно появляется время+желание, несовпадающие с возможностями напариков. В том месте, где этот способ используется, тренировка идет на "выносливость", а не на сложность. Рельеф очень простой и вероятность вообще срыва крайне низкая. Глина, камешки и цепляния ограничителем практически исключены, побиться о скалу маловероятно: при срыве просто скользишь вниз, а не летишь кувырком. Но вы совершенно правы: в общем случае полноценной подстраховкой ограничитель на конце веревки служить не может. Мне это напоминает обязательное завязвание узла на конце вереви перед спуском. Зачастую - чистая формальность (когда видишь, что конец лежит на земле), но рефлекс есть рефлекс и без узла чувствуешь себя неуютно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс сен 11, 2011 6:33 am

Хочу, конечно!

Я вообще предпочитаю более полную информацию по таким серьезным происшествиям.

Практика показывает, что анонимная статистика в любой области печально часто является заказной или притянутой за уши в направлении подтверждения определенных идей и достижения коммерческо-политических целей.

Не вижу причин, почему бы эта закономерность не была справедлива для гор и пещер. Люди - они везде люди.

С другой стороны не раз убеждался в неадекватной квалификации причин аварий. Или отнесение их в статистическую группу по поверхностным впечатлениям, в итоге искажающим действительную картину. Как в той же статистике повреждения позвоночника при падениях в горах...

Ну, да вы это сами встречали, так что извините, что повторяюсь.

Спасибо за Шуберта. Там, кстати, хорошие усы для Виа Феррата на 3 точки изображены )))
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пн сен 12, 2011 4:39 pm

Оп-паньки! Аттеншен! Ахтунг!
Один из случаев в упомянутой статье Шуберта прямо относится к обсуждаемой теме.

Точная цитата из Шуберта на немецком:
Das Katastrophenjahr 2008
...
Seilriss #3
Im Klettergarten Windhaag in Oberösterreich sicherte sich ein
Kletterer beim Aufstieg mit Jümar-Seilklemme an einem oben
fixierten Seil. Bei Seilbelastung, als der Gesicherte aus einem
Riss rutschte – Fallhöhe etwas mehr als die Seildehnung –, kam
es zu Seilbruch. Der Gestürzte konnte den Sturz überleben,
wenn auch mit erheblichen Verletzungen. Er sandte das Seil an
den ausländischen Hersteller, der als Ursache eine Scharfkantenbelastung
feststellte. Das Seil war laut Aussage des Besitzers
acht Monate in Gebrauch, an etwa 40 bis 50 Klettertagen verwendet
worden und besaß „keine Verletzung“ und es war „keiner
übermäßigen Belastung ausgesetzt“.

мой перевод:
Катастрофы 2008 года:
Третий случай. На скалодроме города Windhaag в Верхней Австрии скалолаз страховался при подъеме жумаром за закрепленную наверху веревку. При срыве и нагружении веревки, (высота падения была чуть больше, чем растяжение веревки) произошел разрыв. Упавший выжил, несмотря на тяжелые травмы. Он послал эту веревку производителю, который установил в качестве причины разрыва перерезание острой кромкой. По сообщению владельца, веревка была в употреблении 8 месяцев (примерно 40…50 «чистых» дней лазания), не имела видимых повреждений и не подвергалась повышенной нагрузке.

(пассаж о "высоте падения" я не осилил, нихт шиссен! - прим. пер.)

----
Покопавшись в сочинениях Шуберта, нашел еще статейку строго по теме: наскоро перевел:
Статья в журнале Panorama DAV #2/99 стр. 60.
http://cms.alpenverein.de/download_file ... showfile=1

"Избыточность для двойной надежности".
...2 аварии дали повод указать способ профилактики.

Очень опытный скалолаз страховался зажимом известной фирмы по закрепленной сверху веревке на скалах Bischofsfels (район Blautal). Этот метод он использовал уже не первый раз. Нагрузив веревку в 7 метрах над землей, он понял, что падает. Рефлекторно схватившись за веревку, он притормозил падение и обошелся без серьезных травм, отделавшись ожогом рук.
Причина отказа была найдена сразу - сломалась пружина кулачка. В результате кулачок не прижимался к веревке и не мог ее захватить при нагружении.
Потерпевший отнес зажим в магазин, где его и поменяли на новый без всяких вопросов. Урок не пошел впрок, и скалолаз продолжил использование этого способа страховки. 8 лет спустя, в апреле 1997 года на маршруте Rusenschloß в том же ущелье зажим опять не сработал, скалолаз протетел 10 метров до земли и остался лежать без сознания. Случайный турист, проходивший по этой малопосещаемой дороге обнаружил его и вызвал спасателей. Поскольку при транспортировке в больницу зажим затерялся, точной причины отказа установить не удалось. "Букет" травм - переломы нескольких позвонков в поясничном отделе, сотрясение мозга (он еще и без каски лазил), травмы лица, переломы лодыжек...

Возможные причины отказов зажимов:
Попавший в зажим маленький камешек, часть одежды или снаряжение, висящее на беседке могут застопорить кулачок. Имеется и множество других причин, которые могут привести к отказу.

Что же делать?
Одного страховочного устройства мало. Только избыточность может предотвратить подобные случаи. Лучше всего использовать прусик с тремя оборотами вокруг веревки выше зажима как показано на рисунках.
Такая избыточная система страховки должна быть испытана пробными срывами с небольшой высоты - примерно 1 м над землей. Убедившись, что система надежно функционирует, можно спокойно лезть выше.

Кто это придумал?
Автор идеи - Хельмут Вундлехнер, спортсмен из Мюнхена, который несколько раз становился свидетелем отказов зажимов. Подумав, он предложил представленные здесь способы. Такие способы сработают, даже если забыть защелкнуть кулачок зажима перед началом подъема, как это уже не раз случалось.
Можно также использовать два зажима тандемом - один над другим, хотя этот вариант более сложен, громоздок и дорог.
----------------

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт сен 13, 2011 6:46 am

(пассаж о "высоте падения" я не осилил, нихт шиссен! - прим. пер.)
я так понимаю, там речь была о факторе падения

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт сен 13, 2011 8:28 pm

там речь была о факторе падения
По контексту - да, но обычно, когда речь идет о факторе падения, немцы во главе с герром Шубертом с фельдфебельской прямотой употребляют термин "Sturzfaktor".

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Чт сен 15, 2011 4:30 pm

Я тут выпал на некоторое время по техническим причинам и не мог ответить на прямо мне адресованные вопросы. Прошу извинить. Попытаюсь сейчас.
Прежде всего: по всем пунктам согласен с КБС, но попытаюсь и от себя добавить.
Время прохождения маршрута - тоже фактор безопасности, причем один из важнейших, а на отдельных участках, так даже первостепенный. Поэтому простое увеличение количества используемого снаряжения далеко не всегда обеспечивает реальное повышение безопасности. Наиболее ярко это видно в арбористике, где основоположники правил безопасности прямо говорят, что применение двух веревок создает намного больше проблем, чем решает. Впрочем, SRT тоже является следствием подобного подхода. Да и в старой альпинистской литературе 70-х годов мне встречались категоричные заявления мастеров, что при спуске по веревке применять страховку дополнительной веревкой допустимо разве что для новичков. В прочих случаях это неоправданно затягивает спуск.
В альпинизме две веревки используются для прохождения сложных скальных участков с большим количеством искусственных точек опоры и не потому что на двух веревках надежнее, а потому как одну веревку через все промежуточные карабины не протащить . а две при чередовании карабинов избавляют от зигзагов и тянутся гораздо легче. При этом камнепады перебивают с легкостью обе веревки.
Пара железок тоже не будет легко, непринужденно и надежно бежать следом за восходителем. как на картинке у Петцля. Где-то они будут цеплять за склон, где-то перекручиваться, в самом неприятном месте веревка между ними обязательно зацепится за неприметный уступчик и эта петля поведет себя самым непредсказуемым образом. Вдвое выше шанс, что в зажим затянет перчатку, ремешок или еще что понеприятнее. Новички и с одиночным прибором ухитряются соорудить такое, что боюсь даже представить что будет с двумя.
А кроме того, мне непонятен сам подход к вопросу. "Имеются случаи отказа" вообще-то означает, что данный девайс для целей страховки неприменим. Но до такого утверждения вроде бы еще далеко. Тогда о чем речь? Об увеличении объема продаж?
Я бы понял появление нового устройства, исключающего типовые отказы - с ограничением хода кулачка против перекусывания веревки, с двойной пружиной, чтобы лопнувшая на морозе или от дефекта не ликвидировала страховку, с двумя независимыми кулачками последовательно или на одной оси, закрытого, чтобы веревка не могла выпасть. Такое же не предлагается. У меня ощущение, что просто падет объем продаж и ничего больше.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Чт сен 15, 2011 10:07 pm

Время прохождения маршрута - тоже фактор безопасности
Извините, но схема, рекомендуемая Пецелем, предлагается ТОЛЬКО для соло-скалолазной тренировки. При чем тут время прохождения маршрута?
мне встречались категоричные заявления мастеров, что при спуске по веревке применять страховку дополнительной веревкой допустимо разве что для новичков.
Хм, с 80-х и до настоящего времени слышу от достаточно опытных инструкторов (правда, КМС-ов, уже озабоченных не гонкой за баллами, а сохранностью своих организмов), прямо противоположные категоричные заявления. Дополнительную верхнюю страховку на спуске они постоянно применяли на маршрутах 6-й категории, причем время спуска ВСЕЙ группы из 6 человек при этом занимало не более 20-30 минут, включая сдергивание веревки. Затягивание спуска - признак несхоженности группы и неумения работать с веревкой.
В альпинизме две веревки используются ... не потому что на двух веревках надежнее, а потому как одну веревку через все промежуточные карабины не протащить.
А сдвоенная по вашему как применяется? Насчет легкости перебивания камнепадами - просмотрел статистику НС СССР/России с 1929 г по н.время. Упомянут единственный случай перебивания двух веревок. Обрывы одинарных - под два десятка случаев. В немецкой статистике обрывы двойных/сдвоенных вообще не отмечались, несмотря на большую интенсивность их использования. Статистика ваше утверждение опровергает.
Где-то они будут цеплять за склон, где-то перекручиваться, в самом неприятном месте веревка между ними обязательно зацепится за неприметный уступчик и эта петля поведет себя самым непредсказуемым образом. Вдвое выше шанс, что в зажим затянет перчатку, ремешок или еще что понеприятнее.
Это личный практический опыт использования тандемной схемы на скалолазных маршрутах, или умозрительные предположения :-)?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 16, 2011 7:32 am

Именно, Серега!

Я бы понял появление нового устройства, исключающего типовые отказы - с ограничением хода кулачка против перекусывания веревки, с двойной пружиной, чтобы лопнувшая на морозе или от дефекта не ликвидировала страховку, с двумя независимыми кулачками последовательно или на одной оси, закрытого, чтобы веревка не могла выпасть.

Если уж и применять метод избыточности - то на конструкционно-инженерном уровне. Это интересно и действительно прогрессивно.

Именно эту мысль я пытался выразить при публикации своего первого сообщения по теме статьи "Петцля"...

Вопрос: "Это личный практический опыт использования тандемной схемы на скалолазных маршрутах, или умозрительные предположения" - мне представляется не очень корректным. Таким, знаете, в стиле терминаторских баталий на Российских интернет-форумах...

Головы у нас существуют не только для того, чтобы своим собственным лбом о скалу стукаться.
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт сен 16, 2011 4:22 pm

Да, действительно, альпинизмом я не занимался уже довольно давно и не слишком внимательно следил за изменениями техники. Хотя бы потому как многие тенденции мне совершенно поперек. Например, та же "соло-скалолазная тренировка" для меня звучит весьма дико. В одиночку на высоте делать нечего. Хотя, имеется в виду наверное просто тренировка без страхующего, но не в одиночку. И этого недопонимаю. Передохнуть-то все равно нужно. Так отдыхая, можно постоять на страховке. Так и вопросов не возникнет о надежности железа и попутно тренировка в страховке, которая тоже нужна.
Насчет верхней страховки - поищу в литературе. Жаль, что значительную часть оставил в Харькове. Но было точно, потому как тогда этот вопрос меня интересовал и я специально обратил внимание. Даже фамилия одного из утверждавших была по-моему. Захаров. А насчет неумения работать с веревкой, так необходимость верхней страховки как раз о ней и свидетельствовала тогда.
Не знаю, что это за статистика с единственным случаем , поскольку сам я встречал 2. Обрыв одинарной, кстати, совсем не означает, что будь их две - одна бы уцелела. А есть в статистике пункт "обрыв одной из двух"? А вот сдвоенные применяются очень по-разному. И все эти разности не имеют ни малейшего отношения к ненадежности самосхватывающих устройств Петцля. Определяющими в применении всех этих даблов, твинов и халфов являются 3 фактора: легкость протягивания через карабины, распределение рывка на разные промежуточные точки при ненадежности последних и снижение перетаскиваемого груза за счет уменьшения диаметра веревки. И то никак не могут придти к согласию : продергивать ли обе веревки в один карабин на первой точке либо все же только одну. Короче, не по теме это.
На некорректный вопрос вполне можно и ответить: конечно же, нет у меня опыта работы с тандемными устройствами, поскольку никогда не работал с ними и впредь не намерен. А не намерен поскольку имею богатый опыт работы с единичными устройствами и хорошо знаю как любая ерунда цепляется за рельеф, за прочие элементы снаряжения и вообще за что попало. При этом, по закону Мэрфи не всегда, а именно тогда, когда из этого могут выйти интересные проблемы. Поэтому и считаю, что удвоение количества этих устройств повысит вероятность возникновения подобных проблем.

В то же время я отнюдь не утверждаю, что подобное решение опасно и должно быть запрещено. Боже упаси! Если кому спокойнее с двумя или с четырьмя страхующими устройствами, он вполне может себе это позволить, особенно на тренировке, а не на длинном спуске за 15 минут до заката.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 17, 2011 8:03 am

В общем, нам удалось всем вместе выразить довольно широкий спектр мнений, направлений и углов, под которыми можно рассматривать проблему самостраховки при сольном лазании (согласно названию темы).

И при этом каждый прав по-своему.
Главное не заморачиваться поисками единственной на все случаи истины и отстаиванием некоей правоты.

Информация - вот единственная ценность, как мне кажется.
А далее каждый распорядится с ней по своему усмотрению, на свой страх и риск и ответственность.

Спасибо всем за интересный обмен мнениями :)
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Сб сен 17, 2011 9:26 am

некорректный вопрос
Ивиняюсь за формулировку. По моему очень скудному опыту, зажим никогда не цеплялся за рельеф, а по моим умозрительным предположениям :) , чтобы зацепиться именно отрезком веревки между зажимами, надо при лазании исполнять какой-то танец живота.
что это за статистика с единственным случаем
Я пользовался "официальным" списком погибших альпинистов, Примечание "перебиты обе веревки" встречается в единственном случае (1986 год, маршрут 4А). Примечания "перебита веревкА" или "обрыв веревкИ" - в 19 НС.
В промальпе, насколько я помню, были и случаи обрыва обеих веревок (обрезало жестяным козырьком и перерубило упавшим стеклопакетом).
насчет неумения работать с веревкой
я имел в виду немного другое - когда при отличной индивидуальной технике нет хорошего взаимодействия между напарниками или связками. В результате - досадные и действительно опасные задержки группы в целом. Все проблемы решаются несколькими совместными тренировками.

Сдвоенные веревки, в отличие от двойных, всегда совместно проходят во всех карабинах. Никакого спрямления зигзагов, распределения нагрузки по точкам и снижения веса "рабочей" веревки при этой технике нет, в отличие от техники двойной веревки. Тем не менее, со сдвоенной веревкой успешно работают. Впрочем, это - действительно несколько не по теме, лишь пример применения принципа избыточности, да еще с полезным побочным эффектом.
Если уж и применять метод избыточности - то на конструкционно-инженерном уровне. Это интересно и действительно прогрессивно.

Честно говоря, несколько скептически смотрю на этот путь. Сразу вспоминается тандем-"френд" на конкурсе самоделок. Тот еще ублюдок. Не могу припомнить ни одной изящной конструкции, где этот принцип удачно был бы воплощен. Хотя зажим с двумя кулачками последовательно можно представить. Но как потребитель, я бы такой не купил (габариты, вес, цена, невозможность надеть/снять одной рукой). По-моему, преимущество пецелевского предложения - в возможности увеличить безопасность именно без лишних затрат, "подручными средствами". Заметьте, что спортсменам не навязывается дорогостоящий АСАП из промассортимента фирмы.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Сб сен 17, 2011 1:48 pm

Я пользовался "официальным" списком погибших альпинистов,
Понятно. Оба известных мне случая не завершились гибелью людей, поэтому и в эту статистику не попали. А в промальпинизме совершенно иные условия. Но это действительно не очень принципиально. Тандем точно не снижает уровень безопасности.
Единственное, что меня действительно беспокоит - это чтобы какой-нибудь чиновный перестраховщик не пошел по напрашивающемуся пути и не ввел в правила подобное сооружение в обязательном порядке на все случаи жизни. А этого, к сожалению, вполне можно ожидать.

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Сб сен 17, 2011 3:08 pm

подобное сооружение в обязательном порядке на все случаи жизни
Ну, это конечно, будет перебор. Спаси Господи!
http://ccra.ru/Pc4e

Изображение

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Сб сен 17, 2011 7:58 pm

Именно, оно самое!

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»