Больше чем просто кольцо

Ответить
Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Больше чем просто кольцо

Сообщение БГС » Ср апр 14, 2010 11:47 am

Тут в соседней теме, Беседка Singing Rock "Digger"/"Allroute", написано
Asanga писал(а):И еще насчет колец в беседке.
Я тоже прежде всего по этому поводу, и решил в отдельную тему. Всё "не решался" - ну чего буду со своими самоделками? Но, смотрю, ЗДЕСЬ к этому терпимо.
Если "здесь" ещё сами даже системы шьют и не считают это преступлением.
Может, кому и пригодится
Эта деталь не описана даже в моём патенте.
Изображение
Патентный поверенный посоветовал мне её оставить как "ноу-хау", маленький секрет.
Но вот - выдаю. Поверенный теперь не "обидится". Он теперь ни на что не обидится.

Итак.
Многие видели мою беседку - облегчённый вариант
Изображение
и "рабочую" систему
Изображение
И в натуре, и на картинках.
Но никто, абсолютно никто, не обращал внимания на, считаю, главную деталь её конструкции.
Впрочем, как и на остальные отличия.


Когда я придумывал свою систему, то пришел к выводу, что центральным узлом в ней должно быть неразъёмное кольцо, к которому при необходимости будут крепиться ВСЕ другие элементы и приспособления. То есть никаких дублирующих колец.
Как сделать его максимально надёжным?
Если сделать из отрезка достаточно прочной трубы - где гарантия, что при сильном рывке не произойдёт разрыв по месту сварки? Если выточить из цельного куска металла - тоже остаётся опасность.
И я сделал его композитным. Внутреннее - из отрезка трубы, на него, внатяг, кольцо из скрученного металлического тросика. Как сделано кольцо из тросика - это отдельный вопрос, но оно и самостоятельно может держать вес.

Вот этот центральный узел крупным планом
Изображение
Порядком потасканный, но "не побеждённый".

Кстати.
По итогам многолетнего использования системы я сейчас собираюсь делать новую, с учётом...
Центральный узел будет ещё большего диаметра. Ну, там не одна причина для этого.
Вот, уже готовлю тросиковое кольцо.
Изображение
И у меня вопрос.
Задачка. На наблюдательность и воображение. Какая особенность у кольца, свитого ИМЕННО из трёх витков? Не меньше и не больше.
...

Константин Борисович, не сочтите это за ехидство и попытку затеять "склоку". Просто... Я на самом деле... Устал. Один.
А хочется найти, с кем бы можно обсудить. Чтобы "не вариться в собственном соку". Кто мне возразит, найдёт ошибки, предложит возможно лучшее. А не по принципу "сам дурак", "здесь написан бред", когда не могут понять. Есть и такие.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 303
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср апр 14, 2010 1:03 pm

А чем не утраивает обычный мэйлон?

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср апр 14, 2010 3:56 pm

Не вполне понятен смысл композитного кольца. Доводы автора не могу признать убедительными. Примерно оценить прочность кольца из цельного куска металла (например из отрезка бесшовной трубы) не так сложно. Да и испытать на рывок тоже. Рывки не могут достигать неограниченных величин, иначе смысл столь прочного кольца теряется - рвется что-то другое.

Проблема трения кольца о петли беседки остается.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср апр 14, 2010 4:26 pm

Из личного опыта.
В начале девяностых весь наш клуб юзал беседки с цельными кольцами. Причин тому было две:
1. Дельта стоила недельную, а для кого то и месячную зарплату, а самодельные оказались весьма непредсказуемы.
2. Кроль. Фирменный кроль стоил вообoе запредельных денег. Из доступных по деньгам грудных зажимов были в наличии поневежеские блокеры. Присоединять блокер хоть к дельте, хоть к кольцу нужно было рапидом. Так что и по этой причине покупать дельту не имело смысла.Неразъемное кольцо + рапид + блокер - было идеальное сочетание по деньгам и результату.
Кольца делали тремя спосабами:
1. Брали болванку и вытачивали на токарном станке цельное кольцо.
2. Брали пластину и вытачивали на фрезерном станке цельное кольцо.
3. Cамый распространенный - брали пластину и вытачивали с помощью дрели и напильника цельное кольцо.

Поломок колец не помню. И вообще не понимаю, как сварное кольцо может быть надежней фрезерованного. Пряжки мы тоже годами выпиливали сами, и проблем с ними тоже никогда не было. Раcсчитать прочность такого кольца (точно!) достаточно легко. Берем таблицу с прочностью различных материалов (мы пользовали какую то книженцию типа "Юный слесарь"), смотрим прочность 1 кв мм использованного материала, умножаем на площадь сечения кольца, имеем прочность изделия.

Неудобство кольца, на мой взгляд состоит в том, что необходимо постоянно расстегивать-застегивать пряжку беседки. Если пряжка не затягивающаяся - то это редкое удовольствие. Ну и грудной зажим необходимо встегивать через рапид, кроль при этом слегка выворачивает.
Но достоинства у кольца тоже есть. Кольцо ни при каких условиях не выворачивает, на то оно и кольцо. Не надо думать, закрутил ты дельту или нет - кольцо всегда замкнуто. Ну и пристегивать мешки удобней - карабин скатывается в нижнюю точку кольца, ничего не выкручивает, ничего не цепляет.

В общем, я иногда с ностальгией вспоминаю те беседки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 14, 2010 6:46 pm

Да-а... славное было время! :)

Наши самодельные рапиды разгибались прямо на глазах! К счастью, не ломались, так как были из простого мягкого металла, не каленые. Но вот до цельных колец мы тогда не доходили - просто в задачу ставилось сначала как можно точнее скопировать "буржуев" и понять, в чем их прикол.

Вообще я часто теперь удивляюсь, как Петцль энд Компани смогли заломить под свою систему почти весь спелеологический вертикальный мир. Поучительная история воцарения в общем далеко не безупречной системы, но зато опирающейся на мощного производителя компонентов :).

"И вообще не понимаю, как сварное кольцо может быть надежней фрезерованного".

Ну, здесь надо просто кое-что представить.
Попробую объяснить на пальцах - вот, скажем, газета.
В одном направлении легко полоску для самокрутки оторвать - ровненько так рвется, а в другом - пока не согнешь, да не заутюжишь, никак ровно не рвется :)

Почему? Потому что существует неоднородность в характеристиках в разных направлениях листа.

То же самое происходит в металлическом прокате - подчеркиваю - в прокате (в литье и ковке все малость иначе), коим являются листы и прутки, из которых мы с вами и выпиливаем свои пряжки-кольца и т.п.

В прокате существует ориентированность "волокон" металла по направлению. В прутках его уловить просто - строго вдоль. В листе - по одной из осей в плоскости листа, и часто не угадаешь, по какой.

Когда мы фрезеруем или как-нибудь иначе вырезаем из металла, мы в одних частях контура режем волокна, а в других идем по вдоль. Соответственно прочность поперек "волокон" несколько меньше, чем вдоль - таковы свойства металла. там, конечно, не волокна, а молекулы разные, не вдаваясь...

Когда мы гнем металл, то гнем и волокна, а потому нагрузка на рарушение всегда будет приложена как бы вдоль "волокон". - по наиболее прочному направлению. А сварка затрагивает лишь узкую зону, оставляя весь остальной металл правильно ориентированным.

Примерно так. :)
То есть, да, имеет место быть. Но не критично. Так как миллиграммы нагрузок мы не ловим и всегда имеем солидный запас прочности.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср апр 14, 2010 10:20 pm

Но в сварном кольце есть очень критичное место, а именно сварка!
Прочность фрезерованного кольца все же можно достаточно уверенно рассчитать - все та же формула ну и пусть 20% запаса. Сварку же без соответствующего оборудования проверить настолько точно нельзя, всегда есть вероятность, что качество не соответствует желаемому, а на глаз определить это нельзя.
Ну а если подходить к делу серьезно, и кому то нужны кольца для системы, я бы купил такелажное кольцо какой нибудь известной фирмы - проверенное качество и практически любой нужный размер.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт апр 15, 2010 8:15 am

Замечу, что сварка бывает разной. Также как и свариваемость материалов. Поэтому определить прочность сварного соединения на глазок не получится. Проще его испытать. Однако, автор не производил сварку кольца из прутка - он отрезал его от трубы. В обычной трубе есть сварной шов. Вот его свойства можно оценить, так как трубы тестируют на максимальное давление, которое в них можно создать. Хотя лучше всего использовать бесшовную трубу - в ней такой проблемы нет.
Раcсчитать прочность такого кольца (точно!) достаточно легко
Точно не получится. Просто потому, что данные прочности материалов из справочников не соответствуют реальной прочности материала. Всегда есть разброс обусловленный термической и механической обработкой, неоднородностью примесей и т. д. Поэтому такие расчеты являются приблизительными. Более точно можно посчитать если имеется сертификат на металл конкретной партии (мне такой дали, когда я нержавейку покупал). Там должен быть указан минимальный предел прочности.

Кстати, для кольца помимо прочности важна еще и жесткость, чтобы деформации при рабочих нагрузках не выходили за предел упругости.

Хотя, как правильно заметил Asanga, если нужно просто кольцо, то проще всего поискать готовое.

Меня больше интересует вопрос о присоединении к такому неразъёмному центральному узлу грудного зажима. Блокер на рапиде - это понятно. А вот как его к грудной обвязке крепить? В частности, Петцелевский Бейсик, у которого только два верхних отверстия. Можно поставить и кроль. Недавно появилась возможность поставить его нормально - как на дельту. Но в идеале нужно предусмотреть в таком узле специальное место для кроля. Такая вот у меня есть задумка.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 15, 2010 12:14 pm

А что значит: "Недавно появилась возможность поставить его нормально - как на дельту" ?
--------------

Петцлевский бэйсик крепится к грудной, и на ногу путем нехитрого усовершенствования:

Изображение

Причем одни из первых моделей бэйсика имели такое отверстие:

Изображение
Вот - красный в нижнем ряду.

Изображение
Это мой снимок на поляне Сувенир у Снежной - у болгар они были самыми современными тогда.

А потом, видать, хитромудрые коммерсы решили, что пусть лучше кролли с пантинами покупают, чем один универсальный зажим.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт апр 15, 2010 9:23 pm

О как. Немножко в другом направлении я обсуждения ожидал. Но - это тоже интересно. Почему я такое кольцо сделал? Прежде всего я систему для промальпа делал, а там две верёвки обязательно и считается, что желательно крепить к отдельным кольцам для надёжности. А вдруг. Так что с точки зрения промальпов моя система ненадёжна.
А тут, получается, я наоборот сверхнадёжно. Ну, запас карман не тянет. Тем более такая конструкция позволяет делать менее массивно. Ведь я как раз учел все эти свойства металлов, литых, фрезерованных, прокатанных. Ведь самые прочные, например, маховики, которые крутятся с огромной скоростью, делают из навитых металлических лент. И вот мою эту идею, если делать в промышленных масштабах, я уже придумал (правда, зачем? - ведь никто делать не будет) - на кольцо с наружной ложбинкой наматывать тонкую проволоку. Получится компактное и очень прочное кольцо.

А вот тут интересно спросили - как к кольцу грудной зажим? Знаете, хотя это как-то не предусматривалось "в проекте", но я сейчас очень интересно и очень удобно использую бэйсик.
Вот этот. Снимок сделан для демонстрации совсем другого, но Бэйсик тот же
Изображение
МНЕ отверстий и на этом хватает, прямо как специально сделаны.
И такие неожиданные полезности обнаружились..........
Как раз собирался в ближайшие дни сделать снимки, как я сейчас поднимаюсь при необходимости вверх. Там....
Ну вот, опять заранее....
Нет, в ближайшее время обязательно. Сейчас у меня более срочная, заказанная писанина, крайне важная, о сидушке, НУЖНО, для одного дела. И выпуск её намечается....Ну, скоро будет известно, пора же и правду о ней людям узнать.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт апр 15, 2010 9:25 pm

Я имел ввиду недавно появившийся рапид, скрученный на 90 градусов - go8 twist:
http://www.peguet.fr/gb/peguet-news.cfm

Изображение

Кстати, насколько надежно присоединение грудного зажима через рапид в плане самопроизвольного размуфтовывания этого рапида?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 16, 2010 6:17 am

О! Вот этого давно надо было ожидать - классный рапидик!

А размуфтовывание не с большей вероятностью, чем рапид на спускере. Вешаем муфтой вниз на закручивание и не беспокоимся особо.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт апр 16, 2010 4:04 pm

А тут, получается, я наоборот сверхнадёжно. Ну, запас карман не тянет. Тем более такая конструкция позволяет делать менее массивно. Ведь я как раз учел все эти свойства металлов, литых, фрезерованных, прокатанных. Ведь самые прочные, например, маховики, которые крутятся с огромной скоростью, делают из навитых металлических лент. И вот мою эту идею, если делать в промышленных масштабах, я уже придумал (правда, зачем? - ведь никто делать не будет) - на кольцо с наружной ложбинкой наматывать тонкую проволоку. Получится компактное и очень прочное кольцо.
А Вы проверяли прочность своего кольца? Просто интересно, насколько оно прочнее (да и прочнее ли) цельного кольца такого же поперечного сечения? Естественно из такого же материала.
Но даже дело не в этом. Делать кольцо прочнее чем, скажем карабины, большого смысла нет. А для достижения 25 кН достаточнен пруток диаметром примерно 5.5 мм из нержавейки. Но кольцо должно еще и определенной жесткостью обладать, чтобы под нагрузкой заметно не играть, и уж тем более не изгибаться необратимо. В этом плане оптимальной формой является треугольник - в нем все стороны работают только на растяжение. Для кольца потребуется определенный момент инерции сечения (вспоминаем сопромат), чтобы жесткость была достаточна. В общем, там расчет получается нетривиальный, поэтому чаще всего берут пруток с запасом по диаметру. А отсюда получается запас и по прочности.
Добавление к жесткому кольцу тросика не приводит к повышению жесткости, а лишь увеличивает прочность. Хуже, конечно не будет, но и большого смысла не имеет.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт апр 16, 2010 10:06 pm

GamoveR писал(а):
А Вы проверяли прочность своего кольца? Просто интересно, насколько оно прочнее (да и прочнее ли) цельного кольца такого же поперечного сечения?
Пару цитат из статей про супермаховики.
...Так как прочность проволоки (стальной струны) выше прочности монолитного стального куска примерно в пять раз...

...Супермаховик представляет собой барабан, намотанный из тонких витков стальной, пластиковой ленты, стекловолкна. За счёт этого обеспечивается колоссальная прочность на разрыв...

Ссылок не даю, интересно подробнее, в поиске наберите "Супермаховик", в Интернете много найдёте.
Я же знал об этом задолго до появления Интернета, почему и вспомнил про это при конструировании. Зачем, и на другие, интересные вообще-то вопросы, отвечу позже. Некогда сейчас.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Сб апр 17, 2010 4:14 pm

Системы целесообразны и продуманы.
Проблемаы с рабочей:
1. Ориентация на одну точку. Интересно было бы узнать как изменить правила промальпа (ИРАТА). Система явно опережает время.
Подобный патент надо продавать Петцелю ибо только такие силы способны протолкнуть идею.
2. Суперцентральное кольцо. Честно не знаю как такое сделано. Круто! Идея - просто супер!
Минусы - сложность изготовления. Поскольку имеет место проволока не все ее нити находятся в трении - соответственно возможна коррозия внутренних волокон. В данном отношении майлон куда проще. Но это как сравнивать роллс ройс с запорожцем.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 17, 2010 6:15 pm

Правила IRATA - узковедомственные правила, имеющие юридическую силу на территории Великобритании.
И к счастью, пока на территорию России не распространяются :)
Сдается мне, что и на территорию Израиля тоже. Хотя наследие Британского мандата тут на каждом шагу.

Петцль никогда не будет покупать ни одного патента, поскольку всегда проще и дешевле увидеть и сделать свое. История это однозначно доказывает. Увы.

Еще один не всегда очевидный факт, это чрезмерная дороговизна СЕ-сертификации (для стран входящих в Европейское сообщество), конкретно тормозящая производителей на пути внедрения новых моделей. Проще торговать тем, что уже есть - все едино покупают ведь.

Единственный реальный выход для изобретателя - это собственное производство. И опять же история той же фирмы Петцля это доказывает. А в России - фирмы Кашевника, например.
Таких примеров масса. Также как и примеров ненужности наших изобретений уже состоявшимся производителям.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Сб апр 17, 2010 6:26 pm

KBS писал(а):Правила IRATA - узковедомственные правила, имеющие юридическую силу на территории Великобритании.
И к счастью, пока на территорию России не распространяются :)
Сдается мне, что и на территорию Израиля тоже..
Я не из России. Если в России нет правил ИРАТА - это только ее проблема.
В Израиле есть закон аналогичный правилам ИРАТА. В других (законодательно развитых) тоже. так, что правила ИРАТА стали международными.
Проблема в том, что законы делают люди ничего не понимающие в работе. Проверяют исполнение - тоже те, кто ничего не смыслит. Изменение правил - убийственно сложный процесс, поэтому я написал, что система опередила время.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 17, 2010 8:08 pm

Я не оспариваю тезис об "опережении времени".

Я только акцентировал, что правила Британской Ассоциации Высотных работ - это весьма несовершенный свод нормативов, юридически законный только в одной отдельно взятой стране. Чтобы в этом убедиться, достаточно с ним не предвзято ознакомиться.

И счастье России - а не проблема, что эти правила для нее не работают.
Однако, в России сейчас уже идет процесс стандартизации правил высотных работ, и его результаты могут быть еще более плачевными.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс апр 18, 2010 7:07 am

KBS писал(а): Я только акцентировал, что правила Британской Ассоциации Высотных работ - это весьма несовершенный свод нормативов, юридически законный только в одной отдельно взятой стране. Чтобы в этом убедиться, достаточно с ним не предвзято ознакомиться.
"IRATA the Industrial Rope Access Trade Association "
http://www.irata.org/about_IRATA.htm
На сегодня еще есть ряд стран которые не являютя этой "отдельно взятой страной".
Но это пустая дискуссия.
Можно называть вещи как угодно. Практически, если я возьму такую систему и выйду на работу - теряю страховку и подставляю себя под возможные проблемы с законом.

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Вс апр 18, 2010 2:35 pm

Изображение
_______________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 18, 2010 3:35 pm

Trocki писал(а):...Можно называть вещи как угодно. Практически, если я возьму такую систему и выйду на работу - теряю страховку и подставляю себя под возможные проблемы с законом.
Абсолютно верно, теряете и подставляетесь.
Но это все равно что сравнивать круглое и мягкое.
Речь не идет о ваших сугубо ведомственных страховках.

Автором предлагается к рассмотрению альтернативная стандартам конструкция, и присущие ей плюсы или минусы никак не зависят от сложившегося положения на современном рынке стандартов.
И абсолютно понятно, что конструкция эта "не законная"

Кстати сказать, все мы, кто осмеливается не покупать, а самостоятельно шевелить мозгой, сегодня подставляют себя под проблемы с законом. Потому что, как вы правильно заметили, законы составляют не те, кто под них попадает.

Но лично меня это не останавливало раньше и не останавливает сегодня. Конечно, будь я наемным работником, то был бы вынужден выполнять правила внутреннего распорядка и т.п.
Но если я сам себе хозяин - то могу рисковать, разрабатывая и испытывая новые конструкции. И постоянно этим, кстати, занимаюсь.
А иначе - скучно жить, находясь в полной зависимости от умников-законотворцев.
----

А по поводу принятия правил Британской Ассоциации другими - ну, списывать всегда легче, чем свое рожать. Думать не надо :)

Ну, не нравятся мне их правила по ряду причин и откровенной беспомощности в решении ключевых вопросов. Потому, наверно, и вступил в это обсуждение. Сугубо в связи с личным мнением.
Последний раз редактировалось KBS Вс апр 18, 2010 9:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс апр 18, 2010 8:29 pm

-Согласен.
Данная обвязка расчитана на СРТ. Кроме как в арбористике данный принцип не законен в индустрии.
Вообще. Я в ряде случаев сталкивался с ситуациями, когда СРТ было бы выгоднее, чем 2 веревки. Невозможность использования СРТ в индустрии досаждает. Но страхует от идиотов, которые понимают СРТ как 1 веревку во всех вариантах. (И удобна идиотам проверяющим)

Интересно. Как называются кольца данной конструкции и можно ли их купить?

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пн апр 19, 2010 11:00 pm

И все же: если кольцо надежно, зачем его дублировать? Если не надежно, то зачем оно вообще нужно? Не надуманная ли это проблема?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 20, 2010 9:58 am

Предлагаемая беседка предназначена исключительно для промальпа - не для SRT - поскольку Геннадий Сергеевич вполне разумный человек и пользуется второй страховочной линией.
Там она и используется создателем и его последователями.

Дублирование кольца как раз и не предполагается, для чего кольцо делается, как говорят на Западе: bombproof - непробиваемым.
То есть заведомо 100-процентно надежным и при этом не потрясало воображение весом и объемом :)

Тросовая конструкция на жесткой формо-поддерживающей основе (чтобы избежать более значительных, хоть и упругих деформаций, которые со временем угробят кольцо усталостью) - этот как раз искомая надежность при скромных весо-габаритах.

Кольцо решает проблему беседочного мэйлона - при отказе которого нам кердык. Я писал об этом в своем "Анализе"

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=176

При этом имеет собственные недостатки, что естественно.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт апр 20, 2010 10:40 am

KBS писал(а): Дублирование кольца как раз и не предполагается, для чего кольцо делается, как говорят на Западе: bombproof - непробиваемым.
То есть заведомо 100-процентно надежным и при этом не потрясало воображение весом и объемом :)

Тросовая конструкция на жесткой формо-поддерживающей основе (чтобы избежать более значительных, хоть и упругих деформаций, которые со временем угробят кольцо усталостью) - этот как раз искомая надежность при скромных весо-габаритах.
Именно так. Я только выделил самую суть подчёркиванием.
Спасибо.
Мне теперь не надо объяснять. А то у меня сейчас цейтнот. Заглядываю так, на минуты, чтобы сменить поток "мыслей".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вт апр 20, 2010 12:27 pm

Пришла в голову следующая мысль: если закрепить на предложенном кольце рапидом грудной зажим, через сколько метров подъема рапид перетрет/передавит трос? В случае дельты или обычного кольца износ двух-трех миллиметров прутка не играет роли, а вот если перетереть несколько прядей тороса? Конечно, остается внутреннее кольцо, но тогда опять же, зачем трос?
И на сколько комфортны будут торчащие порванные пряди троса в самом интимном месте? :D

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт апр 20, 2010 8:26 pm

Ну так рапид под нагрузкой только с внутренним кольцом и контактирует. Тросик при этом не изнашивается. Да и вообще, можно запрятать тросик внутрь кольца коробчатого или швеллерного сечения, попутно усилив жесткость всей конструкции.
Вообще-то, когда я говорил про то, что тросик не увеличивает жесткость, я немного погорячился. Увеличивает, правда не сам по себе, а в составе всей конструкции, и при выполнении определенных условий, которые, в данном варианте конструкции, выполняются. Если интересно, могу объяснить, правда придется совершить экскурс в сопромат.
Вообще идея композитного кольца мне понравилась. Отсюда недалеко и до пластикового кольца из кевларового тросика залитого компаундом. Правда там помимо жесткости еще и износостойкость придется обеспечивать, и, возможно, в домашних условиях такое кольцо с приемлемыми характеристиками изготовить не получится.

Основной минус такого кольца в уменьшении длины шага при подъеме способом Frog (за счет того, что грудной зажим крепится через рапид). Зато плюс в безопасности.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт апр 27, 2010 8:32 am

Идея комбинированного кольца -интересная, но мне кажется сложная. Обвязка с кольцом -мне кажется -почти идеальная для спелеошкол или на первые годы занятия спелеологией.Кстати такие кольца выпускаются серийно. Предположительно вместо конекторных пластин- например Вертикаль -дюраль, итальянцы из СТ -стальные.
Все таки сделаные промышленно - как то поспокойнее психологически.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вт апр 27, 2010 9:24 pm

А как быть с принципиальным недостатком колец?

Изображение

И что же в действительности надо усиливать, кольцо ли?

P.S. Прошу прощение за качество рисования - не художник я, да и программ специальных нет, пользуюсь стандартным Paint. Потому и лямки изобразил не так, как они реально располагаются.
Последний раз редактировалось Сергей Оттович Пт апр 30, 2010 8:54 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср апр 28, 2010 5:56 am

Кстати, плоские ленты выдерживают большую нагрузку, чем круглые верёвки такого же сечения.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 28, 2010 6:23 am

Вот тут я попрошу пояснений.
Вопрос резонный. Чем меньше диаметр кольца и шире лента, тем более неправильно принимает она нагрузку, если ее не подшивают в полоски поуже, как на мягких грузовых петлях подвесных систем (которые без металлических присоединительных элементов).

Мои сведения в этой области говорят о том, что как раз плоские ленты - неравномерно нагруженные хотя бы с одного из краев - рвутся при нагрузках, много меньших чем их нормальная прочность на разрыв.

Кроме того, я не имею данных о том, что плоские ленты того же сечения, что веревка, имеют более высокую прочность.

Поделитесь, пожалуйста, данными, на которые можно опереться.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср апр 28, 2010 6:44 am

KBS писал(а): Чем меньше диаметр кольца и шире лента, тем более неправильно принимает она нагрузку
С этим полностью согласен. Почему, одна из причин, я собираюсь у следующей модели своей системы делать кольцо намного большего диаметра. Чуть ли не в два раза больше.

Насчёт свойств плоских лент - попробую найти. Помню, в каком направлении искать.
Но примерно так - при правильно организованной нагрузке лента, даже на кольце, поскольку не является абсолютно жесткой, растягивается по краям, и нагрузка распределяется на всю ширину ленты. А в верёвке наоборот - неэффективое распределение нагрузки на всю её толщину. Как-то так.
И я не говорю про то, что лента по краям больше склонна к протираниям, чем верёвка. Это естественно. Но тут речь не про долговременное использование, а про единичные кратковременные рывки.

А вопрос конечно интересный. Из тех, где "очевидное" совсем не обязательно "вероятное".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср апр 28, 2010 7:12 am

Но в любом случае - показанные "концентраторы напряжений" не имеют отношения к "принципиальным недостаткам колец". Если только к недостаткам лент. Ну так лента она и на любом карабине лента, и на мэйлоне, и на кольце.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт апр 29, 2010 12:51 pm

БГС писал(а):лента, даже на кольце, поскольку не является абсолютно жесткой, растягивается по краям, и нагрузка распределяется на всю ширину ленты.
Вот об этом и речь - по краям растягивается на кольце, потому и нагрузка распределяется на ширину ленты крайне не равномерно.
БГС писал(а):Но в любом случае - показанные "концентраторы напряжений" не имеют отношения к "принципиальным недостаткам колец". Если только к недостаткам лент.
По моему представлению, все системы всегда строятся именно из лент, которые соединяются между собою в пространственную конструкцию. Стало быть, выбор соединительного элемента вторичен, поскольку лента, именно лента, уже присутствует по определению. Соответственно, оценка преимуществ и недостатков именно соединительных элементов должна производиться при их выборе. И кольцо имеет именно указанный мною принципиальный недостаток.
БГС писал(а):Ну так лента она и на любом карабине лента, и на мэйлоне, и на кольце.
Смотря, как нагружена. Если равномерно по всей ширине, то прекрасно. Но именно в кольце этого достичь не возможно.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт апр 29, 2010 4:19 pm

Я не понял. а обычное стандартное кольцо чем не устраивает? Например Вертикаль- 60 мм 2200 кг- гарантированно.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт апр 30, 2010 5:20 am

Сергей Оттович писал(а):Дело не в абсолютном диаметре, а в отношении диаметра к ширине ленты.
Каким образом диаметр, даже абсолютный, не связан с самим собой?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт апр 30, 2010 9:24 am

Даже странно, что Вы не поняли эту фразу. Более подробно она звучит так:
Дело не в абсолютном диаметре кольца, а в отношении его внутреннего диаметра к ширине ленты
Все правильно. Если это отношение равно 1, то нагрузка по ширине ленты распределится максимально неравномерно, если 0 (в пределе), то соответственно максимально равномерно.
Вообще, круглое кольцо не является оптимальной формой в данном случае. Стоит подумать над другими вариантами.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт апр 30, 2010 5:09 pm

GamoveR писал(а):Даже странно, что Вы не поняли эту фразу. Более подробно она звучит так:
Дело не в абсолютном диаметре кольца, а в отношении его внутреннего диаметра к ширине ленты
Все правильно.........
Да не. Даже не думал, что такое надо объяснять.
КАК РАЗ ДЕЛО В "АБСОЛЮТНОМ" ДИАМЕТРЕ, то есть чем больше будет диаметр кольца, то и отношение ЭТОГО диаметра к ширине ленты будет меняться.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июн 20, 2010 6:44 am

Андрей К писал (переношу из временной темы):

А вот обвязка с кольцом из США правда сайт английский http://www.heightec.com/equipment/harne" onclick="window.open(this.href);return false; ... rness.html могу найти сайт производителя но где то затесался.

Изображение

Это беседка для промальпа - Rope access sit harness - SHADOW
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вс июн 20, 2010 10:13 pm

Ну это уж даже и не кольцо, а практически пряжка! :D
В с вязи с чем вспомнил систему, виденную кода то у ивано-франковцев. Система была безшовная, на пряжках. Были там пряжки, в которых имелись отверстия для карабинов.
Собственно, мысль такая: кольцо не самая удобная форма для центрального звена. Почему бы тогда не использовать для этого пряжку - выбрать самую удобную форму - большое отверстие для крепления кроля и усов, прямоугольные отверстия для стропы под необходимым углом и тд.
Если вы фанаты дублирования - то и здесь все удобно и логично - ставим две пряжки, и всех делов.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн июн 21, 2010 10:40 pm

Про масштабную инвариантность Вы, вероятно, не слышали. Ну да ладно.

А принципиально ли использование именно круглого кольца? Проблему неравномерности распределения нагрузки по ширине ленты можно было бы решить, например ромбовидным кольцом. Заодно решается проблема жесткости конструкции - будет работать все сечение тросика.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср июн 23, 2010 11:53 pm

У простого кольца есть преимущество - повернул и рабочая часть (верхняя, где крепятся спусковое, самостраховка и пр.) ,как новенькая .А стропы надо подбирать по размеру - они немного "подстраиваются" под кольцо при невысоких нагрузках - см фотографию того же БГС и за счет внутреннего перетягивания ниток принимают форму кольца.Насчет концетрации напряжений = это действительно у новых строп и мгновенно приложенной нагрузке, а на обвязке вы висите долго с нагружением 100- 150 кг. Поэтому стропа успеет "подстроится".
А насчет фигурных пряжек - сейчас с этим промблема.Не стало мест где это можно сделать.Раньше- это можно на координатно-расточных сделать, а если пондравились на ЧПУ, а напильником - это делать долго и нудно.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт июн 24, 2010 7:47 am

Что значит как новенькая? В смысле в одном месте потерлась, а в другом еще нет? А какая разница? Прочность от этого не увеличится.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт июн 24, 2010 3:20 pm

Андрей К писал(а):Поэтому стропа успеет "подстроится".
"Подстроиться" может человек, но не стропа. Стропа растянется и от этого ослабится. По любому, стропа в этой системе является слабейшим местом, а не кольцо.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт июн 24, 2010 10:01 pm

Да не так сильно она ослабится - посмотрите систему оттяжка- карабин,самостраховка- карабин поработав на небольших нагрузках - они перестраиваются даже веревочные.Развяжите и увидете что оплетка сместилась - внутри сжалась а снаружи увеличилась- так она более равномерно воспринимает нагрузку. :lol: Также и стропа более рыхлая-быстрее, более плотная- медленнее. :lol: Ослабление имеет конечно место -но не критичное и этим можно пренебречь.
Стропа не растянется, а перестроится-т.е немного изменит внутреннюю структуру.Одни петельки стянутся, а другие растянутся.
На кольцо действуют другие нагрузки- например карабин - точечно.Если карабин более твердый (стальной закаленный)-он будет изнашивать кольцо.Поэтому кольцо должно иметь некоторый запас прочности на износ.
Последний раз редактировалось Андрей К Чт июн 24, 2010 10:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт июн 24, 2010 10:26 pm

А вот интересно - раньше обвязки в России не требовали обязательной сертификации- как спортивное снаряжение.Многие фирмы просто брали отказное письмо.Сейчас же для высотных работ и спасателей требуют.Вот и на соревнованиях по спелео под Питером- в условиях написали- что должен быть.Т.е. "самодельным" или заказным типа отказать.Интересно.а в спелеоэкспедиции же в них можно ехать? :roll:
Просто Гриша Саневич не только им мешки шил.Кто нибудь знает?
:cry: :cry:

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт июн 24, 2010 11:41 pm

Стропа не растянется, а перестроится-т.е немного изменит внутреннюю структуру.Одни петельки стянутся, а другие растянутся.
Это Вы свою теорию предлагаете? :lol:
Кстати, "более равномерно", не значит равномерно. Это уже обсуждалось - крайние нити в ленте нагружены сильнее, потому и порвутся быстрее.
Вообще, для того чтобы чем то пренебрегать, надо хотя бы знать порядок этого чего то.

Что же касается того "преимущества" которое Вы описали, то оно оборачивается также и недостатком - кольцо поворачиваясь протирает ленты.
Износостойкость кольца определяется исключительно жестким внутренним кольцом, и прочность тросика роли не играет. Вообще, вполне возможно что это внутреннее кольцо и воспринимает основную нагрузку. А это значит, что оно должно еще и обеспечить необходимую усталостную прочность. Конечно, если оно "крякнется" у нас останется тросик - пожалуй это единственное преимущество данной конструкции.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 11:57 am

Это не теория, а практика :lol: Ну а вы то представляете порядок? :lol:
Например в обычном карабине радиус примерно 6-7 мм а ширина стропы 20мм .Тоже самое дельта и коуши обвязки из стропы.
А если есть возможность повернуть кольцо - это не значит, что оно крутится как пропеллер. :lol:Протираться стропочка там конечно будет- ну так и во Фрактио она тихонечко перетирается.Кстати в первых еще полукруглых Рetzl пришивал внутри специальную тоненькую стропочку- потом перестал.
И что вы носитесь с идеей усталости материаллов от нагрузки в 6 и до 15 % от ДОПУСТИМОЙ нагрузки -какая здесь усталось? Карабин не должен разрушатся на 2200-2400 dan или кг - обвязка и ее узлы примерно также с учетом функционала.Кольцо уж точно должно выдерживать такие нагрузки без изменений. Нагрузите в Газель 120-150 кг и ждите через сколько лет или км (так считается ресурс)у нее сломается рама от усталости. :lol:

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт июн 25, 2010 12:50 pm

:lol:
Представляю. Порядка 50% (если не больше) потери прочности. Вот и думайте, можно этим пренебречь или нет.
А где Вы стропу на карабине используете? В усах что ли? Что касается дельты и коушей, то там ситуация та же. Однако, за счет меньшего радиуса изгиба, по отношению к длине коуша до зашивки нагрузка по ширине распределяется более равномерно.
Конечно, при увеличении радиуса кольца эта проблема ослабляется, но тогда вся конструкция становится менее компактной.

А у вас стальная дельта часто протирается закаленными карабинами (я вообще-то думал, что большая твердость карабину никчему, поэтому закалять их не нужно, и даже вредно)? Ее то повернуть нельзя.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт июн 25, 2010 1:04 pm

И что вы носитесь с идеей усталости материаллов от нагрузки в 6 и до 15 % от ДОПУСТИМОЙ нагрузки -какая здесь усталось?
Вообще-то надежность того или иного снаряжения определяется не только его предельной прочностью. Вы бы хотя бы поинтересовались, что это такое - усталость материала.
Например, мои оценки показывают, что алюминиевые карабины достаточно надежны в плане усталости, а вот насчет этого кольца у меня есть некоторые сомнения.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 3:11 pm

Какие 50%? Да у вас просто мания величия. :lol:
Ну здорово получается- все производители оттяжек и петель из стропы полные профаны в этом.Основная стропа сейчас 19 мм. встречается 16 - это из полиамида. а наши отечественные до сих пор производят из 26-27 мм парашютной и американский Ятис туда же.
А насчет незакалки закалки карабинов -это вообще "рацуха"на уровне академика Лысенко.Срочно свяжитесь с ведущими мировыми производителями карабинов- их технологи и конструкторы десятилетиями вводят фирмы в растраты- карабины -то калить вредно и не нужно.Пусть они их всех выгонят вредителей. :lol: :lol:
Насчет надежности дюралевых карабинов - они у вас прошлом посте очень бысто корродировали.Зашел вчера в Перовский клуб, а они снарягу пересчитывают после экспедиции- сдают завснару.Гляжу -Еремели -им лет наверно 20 и целые-даже красная анодировка местами осталась. :lol:
Кольцо БГС делает для своей обвязки и если с первого раза получится наилучшим образом было бы замечательно- но так не бывает.Американский способ- сделал-попробовал- испытал- доработал и т.д. в конце получается уже доработанная вещь.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 3:41 pm

А вот плетение как показал Михаил мы пробовали делать петли из 5 мм троса.-расплетали и держали они не плохо -длина только пели была более 120 см.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт июн 25, 2010 4:43 pm

После этого поста можно и закончить дисскусию. Раз Вы тут такой самый умный дальше мне разговаривать с Вами не о чем.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пт июн 25, 2010 6:06 pm

Андрей К писал(а):Например в обычном карабине радиус примерно 6-7 мм а ширина стропы 20мм :lol:
Одно к другому ни какого отношения не имеет (радиус в карабине в 6-7 мм. к ширине стропы 20 мм). Не надо путать тёплое с мягким.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 25, 2010 6:49 pm

Внутренний радиус кольца 30 мм а стропы ширина 44- 45 мм и какая разница?А насчет холодного и твердого не понял.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пт июн 25, 2010 7:15 pm

Андрей К писал(а):Внутренний радиус кольца 30 мм а стропы ширина 44- 45 мм и какая разница?А насчет холодного и твердого не понял.
GamoveR писал(а):После этого поста можно и закончить дискуссию. ... дальше мне разговаривать с Вами не о чем.
Вынужден присоединиться к GamoveR. Всё, что я хотел, я высказал. Кто хотел, тот понял меня. Смысла принимать участие в дальнейшем обсуждении не вижу.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс июн 27, 2010 5:11 pm

ОООО!!!!!!
Оказывается, я категорически буду рисковать своей жизнью, собираясь при случае пользоваться вот этой имеющейся у меня конструкцией.

Изображение

На помойку, срочно её на помойку!!!!
Правда, на него имеется и сертификат - на строп СЛ-21
Изображение
Ну, как я сам однажды писал - предпочитаю оставаться живым, а не ложиться в гроб с сертификатами соответствия.
Срочно писать изготовителям с требованием прекратить "серийный выпуск"?????

Впрочем, как показала ПРАКТИКА, не о том вы здесь рассуждаете. О пустяковинах.
Там, у меня, (как показала ПРАКТИКА) совсем другие проблемы прочностные существенней РЕАЛЬНО возникают.
Но, тем не менее, спасибо ВСЕМ за некоторые замечания. Есть дельные мысли. В намечающейся новой конструкции я учту.
Как только сделаю, расскажу, что и как.

Вот только когда это будет?????
Если бы я мог заниматься ТОЛЬКО конструированием и испытанием :cry:
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс июн 27, 2010 5:25 pm

Кому не видно

Изображение

"Дырка" диаметром 22мм, толщиной 6мм, и не круглым, а чуть скруглённым ребром. В ней просто болтается, свободно, потому что регулируема, стропа шириной 34мм и толщиной 3мм.
И всё!!!!
Ужасть.
Срочно на помойку.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс июн 27, 2010 5:51 pm

дык может там просто напросто очень большой запас прочности у этой стропы. в таком кольце она пусть даже и теряет половину (или больше) не важно, но все равно продолжает вписываться в гост. так что ваш пример ни о чем не говорит

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вс июн 27, 2010 6:15 pm

БГС писал(а):Правда, на него имеется и сертификат - на строп СЛ-21
Данный сертификат недействителен.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс июн 27, 2010 6:22 pm

Копачевский Юрий писал(а): ваш пример ни о чем не говорит
О как. Неужели на самом деле не понимаете, о чем речь?

А по-моему очень даже о чём говорит.
Изображение

Стропа парашютная - ширина 45мм, толщина 2,9мм.
А диаметр кольца в моей системе гораздо больше 22-х мм.
Не могу сейчас точно сказать, система на объекте находится.
Да и, как могли бы, некоторые, заметить по снимкам здесь, у меня стропа прошивкой УЖЕ "изогнута" вдоль кольца. То есть принудительно "перестроилась и немного изменила внутреннюю структуру", как тут уже писали..

Изображение
Так что......................

Но - не в том проблема. Ну, я писал уже - об этом ТОЛЬКО В ЛИЧКЕ. Интересующимся.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс июн 27, 2010 9:09 pm

Ну да вот еще с недействительным сертификатами: фирмы "Yates"
http://www.yatesgear.com/rescue/lanyards/

Изображение

Изображение

А вот и немчура опростоволосилась: "Edelrid"

Изображение

http://www.edelrid.de/ :lol: :lol:

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн июн 28, 2010 9:43 am

Андрей К писал(а):Ну да вот еще с недествительным сертификатами
.......................................

Изображение
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн июн 28, 2010 1:01 pm

Андрей К писал(а):Ну да вот еще с недествительным сертификатами:
Покажите сертификаты - посмотрим, действительны ли они.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 28, 2010 3:42 pm

Зайдите на сайты -как вы говорите к первоисточнику и посмотрите.

http://www.yatesgear.com


http://www.edelrid.de

У каждого изделия ссылки на стандарт. У немцев даже расшифровка стандартов.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 28, 2010 8:07 pm

Какая скандальная тема, однако...

Тролль-площадка, прям...

Андрей.К. - вы вынуждаете меня редактировать ваши сообщения.
А кто будет оплачивать затраченное мной время?
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 28, 2010 8:50 pm

Константин Борисович! В России только одна твердая валюта- Жидкая .По приезду в Москву жду....алмаатинский коньяк не обещаю -где ж его взять..
.А так я патриот...
я хоть сейчас готов в поход.
А то последний раз виделись на ВДНХ на первой что ли выставке МЧС...15 лет назад...

А насчет темы... погорячились немного...но не хочется никому уступать...

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн июн 28, 2010 9:08 pm

Андрей К писал(а):Зайдите на сайты -как вы говорите к первоисточнику и посмотрите.
Посмотрел. На сайтах сертификатов нет. Ссылку дайте, возможно, я не совсем внимательно смотрел? Я нашёл только декларирование, что данные устройства соответствуют стандартам. При этом те, что имеют встроенные амортизаторы, для удержания срыва, а без амортизаторов - исключительно для позиционирования. Вы вполне уверены, что последние имеют отношение к обсуждаемой теме?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 28, 2010 10:24 pm

Абсолютно ! мы же обсуждаем взаимодействие кольца и вшитой петлей стропы и насколько это возможно.А вы все о мягком и теплом... :cry:

Если вам действительно это интересно запросите их или есть проще решение этого вопроса- зайдите в Штурм -они большие любители этой фирмы и возили ее.Они с удовольствием вам помогут. :lol: Кстате эта фирма специально продает амортизаторы отдельно(как и многие другие) чтобы если у вас есть желание -то можете встегнуть.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вт июн 29, 2010 5:55 pm

Андрей К писал(а):Абсолютно ! мы же обсуждаем взаимодействие кольца и вшитой петлей стропы и насколько это возможно.
Нет. Как я посмотрю, это вы совершенно не понимаете предмета обсуждения. И не понимаете разницы в позиционировании и защите при срыве. Изделия предназначенные для позиционирования будут нагружаться максимум на 95% от вашего веса. И ВСЁ! А изделия, защищающие при срыве будут, в случае этого срыва, нагружаться намного больше. По вашему, это одно и тоже? Тогда можете использовать DAISY CHAIN DYNEEMA в качестве самостраховки - и фирма солидная выпускает, и торговцы из Баска (тоже не плохие торговцы, не хуже Штурма) про неё пишут: "Используется как: регулируемая по длине самостраховка, как лестница и как амортизатор рывка при срыве." И если бы обвязка конструкции БГС использовалась только и исключительно для позиционирования при работе в опорном пространстве на высоте и верхолазных работах, без возможных срывах на неё, то у меня и вопросов бы не возникало. И если бы он в качестве аргумента не выложил сертификат, то и сертификаты бы я не обсуждал.
Поймите же наконец, что и у производителей, и у торговцев интересы с нами, пользователями их изделий на вертикали, совершенно разные. Их задача - прибыль. Наша - остаться живыми и, по возможности, здоровыми. А по возможности, ещё и за не большие деньги. И доверять бездумно "авторитетному" мнению, что производителей, что торговцев, даже прикрытому порой сертификатами и стандартами, совершенно не разумно. Поскольку и стандарты тоже пишутся за деньги. Пишутся людьми не семи пядей во лбу, а часто и совершенно далёкими от проблематики.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вт июн 29, 2010 6:03 pm

KBS писал(а):Какая скандальная тема, однако...
Так закрыть её и дело с концом. Все возможные мнения высказаны, все аргументы приведены.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 29, 2010 7:10 pm

Хорошая позиция:
1) Изобретали и разработчики - некомпетенты и только преследуют свои корысные интересы,
2) Производители - некомпетенты и преследуют только свои корысные интересы.
3) Те кто испытывают, сертифицируют или разрабатывают стандарты - некомпетенты и преследуют только свои корысные интересы.
4) Продавцы -да они просто уроды.....
Один Сергей Оттович -один ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ!
Смешно право....обвязка комбинированная у Эдельрида используется как я знаю с 80-х годов. а до этого я их не знал- был железный занавес.
Если все неправильно делают- покажите обвязку им.Оттовича и самостраховку им.Оттовича.
А заявлять как Станиславский -" Не верю!" - "Недействивительный сертификат !"
а когда он есть неправильный стандарт.

Обвязку БГС делает под себя и понятно- он ее серцифицировать не будет. КБС ыч в свое время сделал Сумган - и их делали от Прибалтики до Иркутска(как я знаю) .Сам такой пользовался и десятка полтора сделал для клуба и без сертификата...
А решетка Серафимова- если ее кто-нибудь выпускал фабрично?

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вт июн 29, 2010 10:06 pm

Андрей К писал(а):1) Изобретали и разработчики - некомпетенты и только преследуют свои корысные интересы,
Я этого не говорил, это ваши домыслы.
Андрей К писал(а):2) Производители - некомпетенты и преследуют только свои корысные интересы.
О не компетентности я не говорил. А вы можете привести их другие интересы, кроме как получение прибыли?
Андрей К писал(а):3) Те кто испытывают, сертифицируют или разрабатывают стандарты - некомпетенты и преследуют только свои корысные интересы.
Правильно, так и есть очень часто, хотя и не всегда. Вам привести конкретные примеры подобных стандартов?
Андрей К писал(а):4) Продавцы -да они просто уроды.
Таки да и очень часто. Пример Баска не впечатлил? Тогда можете использовать дэзи чейн по их рекомендации.
Андрей К писал(а):Один Сергей Оттович -один ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ!
Ну отчего же? Перечитайте внимательно тему, может быть сможете заметить и других пользователей, сумевших, в отличие от вас, понять простую мысль, высказанную мною.
Андрей К писал(а):Смешно право....обвязка комбинированная у Эдельрида используется как я знаю с 80-х годов. а до этого я их не знал- был железный занавес.
1. Там не совсем кольцо, перечитайте ответ сразу после сообщения с фото этой обвязки.
2. Присмотритесь повнимательнее к обвязке. Там поясные стропы таки подвёрнуты для уменьшения их ширины и уменьшения эффекта, на который я обратил внимание пользователей.
Андрей К писал(а):Если все неправильно делают- покажите обвязку им.Оттовича и самостраховку им.Оттовича.
Где я писал, что "все неправильно делают"? А показать не могу, поскольку нет фотографий. Мне и в голову не приходило, что я шью что-то выдающиеся - все тогда в горном туризме шили себе обвязки. Каждый по своему, ориентируясь на свой организм и опыт. Последняя из пошитых мною по идее очень схожа с обвязкой, которую тут продемонстрировал КБС - поясной ремень, подпопный, ножные обхваты. Только моя была без пряжек, нерегулируемая, сшитая точно по мне. И поясник был повыше, поскольку не затачивалась под использование кроля. И отдельно была грудная. Стандартный по тем временам вариант раздельной системы. Однако вот уже 15 лет использую промышленно изготовленные, в настоящее время от фирмы Petzl. С самострахом ещё проще - отрезок динамической верёвки с узлами на концах.
Андрей К писал(а):А заявлять как Станиславский -" Не верю!" - "Недействивительный сертификат !"
а когда он есть неправильный стандарт.
Я не говорил "Не верю!", как Станиславский, это вам показалось. Попробуйте повнимательнее перечитать. А "Не верю!" и "Недействивительный сертификат" - это совсем разные вещи. Тот сертификат, что показал БГС, недействителен. И если вам не понятно, почему это так, то это ни коим образом не делает его действительным. О том, что стандарты неправильные, я не писал. Хотя таки да, там есть недочёты. Я писал, что там другие стандарты. Я уверен, что вас не порадовало бы, если бы обсуждая динамическую верёвку кто-то привёл бы как аргумент, что она удовлетворяет стандартам на статику.
Андрей К писал(а):Обвязку БГС делает под себя и понятно- он ее серцифицировать не будет. КБС ыч в свое время сделал Сумган - и их делали от Прибалтики до Иркутска(как я знаю) .Сам такой пользовался и десятка полтора сделал для клуба и без сертификата...
А решетка Серафимова- если ее кто-нибудь выпускал фабрично?
И что? К чему этот последний спич? Разве я заявлял что-то противоположное?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 29, 2010 11:29 pm

Насчет Баска -они извените, специализируются на одежде и спальниках, рюкзаки научились лет 5 назад шить. а палатки заказывать. На Конг вывел их Провалов.Да и остальные фирмы у них побочный и аксесуарный бизнес -как батарейки и жевачка в супермаркете.
Да и какой Баск иеете в ввиду.Их уже год аж 2 штуки.
Насчет DAISY CHAIN DYNEEMA и прочие изделия из дайнемы очень спорный вопрос.Лично я пока к дайнеме не имею предпочтения, но присматриваюсь- хожу как лох с спеледжикой.Мне лично удобно.
А DAISY CHAIN из обычной стропы в работе видел на соревнованиях МЧС - работает.
Насчет всего остального вообще-то как-то неубедительно. :lol:

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Ср июн 30, 2010 11:47 am

Андрей К писал(а):хожу как лох с спеледжикой.Мне лично удобно.
Спеледжика в качестве усов самостраховки с возможностью срыва на неё? Если это так, то я более не буду отвечать на ваши посты, это бессмысленно.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср июн 30, 2010 4:08 pm

Да представляете хожу и на других одеваю. :lol: Потому что проверить сразу в короткое время снаряжение у 10 учеников -необходим стандартный набор .Раньше вязал лично с каждым и после 2-го десятка уже глаз замыливался.После поездки все подозрительные сразу же на их глазах резал. И со всякими проверками попроще. :lol:

Эх . :cry: жаль что не прочитаю больше про пушистое и теплое..... :cry:

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июл 02, 2010 8:35 pm

KBS писал(а):Какая скандальная тема, однако...

Тролль-площадка, прям...

Андрей.К. - вы вынуждаете меня редактировать ваши сообщения.
А кто будет оплачивать затраченное мной время?
Константин! Это было официальное предложение - поэтому прошу за 74 часа предупредить о прибытии в город-герой Москву.Если еще раньше могу освободить пару дней и авто к вашим услугам.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб июл 03, 2010 8:18 am

KBS писал(а):Какая скандальная тема, однако...

Тролль...
Я думаю, не тема сандальная...
А то самое слово, что ниже.
Вот никак не хотел я, и не хочу, здесь, ни о чём, кроме технических вопросов.
Но раз мне приписывают
И если бы он в качестве аргумента не выложил сертификат
то почему я должен терпеть такое, мягко говоря, искажение моей позиции?.
Мне, честно говоря, пофигу любые сертификаты, хоть "недействительные", хоть самые что ни на есть "действительные". Хоть IRATA сертификаты, хоть FISAT.
И не только по тем причинам, какие тот же.... ээээ... "автор", приписывающий мне несуществующее, приводит.
А и потому, что зачастую сами изготовители не до конца понимают свойств своей продукции.
Я достаточно много мог бы привести примеров, но поскольку тема не об этом, приведу только один из самых известных (в узких кругах промальпов).
Гри-гри, известное устройство гри-гри.
Для чего оно создавалось фирмой PETZL?
И как оно используется в РЕАЛЬНОСТИ? Не только в нашей стране, но и во всём мире.
И что? Фирма PETZL была ВЫНУЖДЕНА пойти "на поводу" у РЕАЛЬНОСТИ, выпустив, в том числе вот такую тупиковую конструкцию
Изображение
Да, да, тупиковую, я считаю, хотя они свою систему Petzl EXO рекламируют вовсю.
Тупиковую хотя бы в чисто военном отношении, если сравнить хотя бы вот эти ролики -
http://www.youtube.com/watch?v=dW4IJdX_ ... re=related и вот этот спуск на простейшей восьмёрке, но крайне эффективный http://www.youtube.com/watch?v=5Tg1IR7u ... re=related.
Ну, фирме PETZL свойственно навязывание не лучших конструкций всему миру. Хотя бы их дебильные "микроцендеры", дискредитирующие вполне жизнеспособную идею Гиббсов, совсем не устаревшую, как многие считают. Именно потому что взявших однажды в руки очень неудобный микроцендер...

Впрочем, что-то я отвлёкся от темы.

Поэтому написавшему
И если бы обвязка конструкции БГС использовалась только и исключительно для позиционирования при работе в опорном пространстве на высоте и верхолазных работах, без возможных срывах на неё, то у меня и вопросов бы не возникало.
я очень советую хоть чуть-чуть расширить свой кругозор, зациклившийся на крайне маленьком фрагменте показанного мной снимка (выделил я его кружком) и попытаться понять назначение детали, которую я показываю большой-большой стрелкой. На том же снимке, который давным-давно помещён здесь.
Изображение
Впрочем, в том ли причина, как я уже неоднократно писал?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 03, 2010 10:19 am

Все, уважаемые Геннадий Сергеевич и Сергей Оттович, мне ваши пикировки доставили достаточно беспокойства.

Я предоставляю вам отпуск друг от друга на "Сумган-форуме" до осени.
Активация ваших аккаунтов мной приостановлена.

Я ничего не имею против вас лично.
Каждый из вас по-своему приятный и знающий человек, и с каждым по-отдельности я разговариваю с удовольствием.
Моя почта вам известна.
Если что - я на связи.
===========

Андрей, спасибо за приглашение, у меня, к счастью, еще есть в Москве друзья, кого не нужно оповещать за трое суток о своем приезде.

Предупреждаю вас, что если не будете следить за сутью и формой своих сообщений, между делом обижая других участников просто ради нежелания уступать справедливым аргументам, или для красного словца - мне придется просить вас поискать другой форум для своих высказываний.
В Сети в таких агрессивных площадках нет недостатка.

А у меня нет лишнего времени, чтобы подметать мусор в темах, который вы довольно часто оставляете, не заботясь о внятности своих высказываний. И вот еще начали поддевать других участников.

Опять же ничего личного против вас я не имею. Скорее напротив.

Однако я задумывал и создавал "Сумган-форум" не как треп-площадку, а как вместилище конкретной информации по вертикальной технике, которую интересующиеся именно вертикальной техникой могут здесь найти.
И оставить, если есть что.

И, пожалуйста, больше не заставляйте меня писать подобное. Мне все это не нравится и сильно отвлекает.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»