Гибель бригады промальпинистов в Алматы

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Гибель бригады промальпинистов в Алматы

Сообщение KBS » Пн авг 03, 2009 12:50 pm

Вот такая страшная авария произошла 1 августа в Алматы:

http://today.kz/ru/news/incident/2009-08-02/6272

Изображение

02 августа 11:08
Гибель промальпинистов в Алматы: подробности инцидента

Четверо промышленных альпинистов, выполнявших высотные работы на недавно возведенном самом высоком здании южного мегаполиса – комплекса «Есентай Тауэрс», расположенного на проспекте Аль-Фараби, погибли в минувшую субботу в результате резкого ухудшения погодных условий.

Факт гибели бригады в составе 43-летнего Андрея Щипеткина, 25-летнего Дмитрия Казака, 22-летнего Сергея Антонова и 21-летнего Антона Лобанова агентству подтвердили в единой дежурно-диспетчерской службе (ЕДДС) городской службы спасения.

Как стало известно, производственный инцидент, повлекший смертельное травмирование сразу четверых человек, выполнявших снаружи здания чистку стеклянных панелей, произошел около 16 часов 20 минут.

По предварительным данным, спускавшихся по закрепленным на 38-м этаже специальным тросам альпинистов внезапно стало раскачивать и бить о стену небоскреба сильными порывами ветра, когда до земли им оставалось около 60 метров. Трое из них, получив несовместимые с жизнью травмы, скончались прямо на тросах на уровне 7-го этажа.

Подобная участь постигла их коллегу, которого после сильного удара о стеклянную панель на высоте 5-го этажа и обрыва страховочного троса бросило внутрь здания, где он еще некоторое время оставался жив, – пояснили в ЕДДС, добавив, что штормового предупреждения в тот день метеорологи не объявляли.

На эвакуацию тел погибших 10-ти спасателям службы спасения Алматы, прибывших на место происшествия через 10 минут после поступления сообщения, понадобилось более 2 часов, – отметили в ЕДДС.


Фотографии места аварии можно увидеть здесь:
http://today.kz/ru/news/incident/2009-08-01/mariott

Изображение

Мои соболезнования близким...
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 7:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн авг 03, 2009 7:42 pm

Да... Только хотел ссылку выложить--Вы опередили...

Постепенно подробности всплывают:
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=1&t=20566

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 04, 2009 6:35 am

И что там такое UPS предоставил?
Борисыч

VL
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт авг 04, 2009 11:13 am

Общий смысл происшедшего не изменен.
Несколько очень страшных фоток изуродованных стеклом и сильнейшими ударами тел, пробивших несколько раз ударопрочные стекла...
По существу ничего, не описанного ранее. Смотреть Не рекомендую.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 04, 2009 12:10 pm

Ну, положим, мне приходилось не только картинки смотреть, но в реале и таскать такое, и снимать крупным планом.
Ничего в этом приятного нет, но помогает уяснить происшедшее более детально.
Так что стало причиной смерти - резаные раны стеклом или ушибы, переломы и т.п. от ударов?

А откуда у этого UPS такие фото - к спасателям имеет отношение? У меня, кстати, в Алматы тоже были некогда коллеги, можно с ними связаться.

Я на самом деле не жажду. Но мне казалось, там должна была быть какая-то пояснительная. Более четкая фотография места аварии с картиной пробоин в стеклах - их относительного взаиморасположения с навеской. Что-нибудь такое, что "проливает свет".

В одном месте написано, что парня закинуло в окно противоположного здания, в других молчание.

В общем до сих пор информативного описания аварии я так и не нашел - можно сложить кое-что по фрагментам высказываний отдельных людей, но и только. Понимаю, что этим сейчас занимаются уполномоченные органы, но ведь мы тоже хотим не влететь вот так в аналогичной ситуации.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 05, 2009 8:52 pm

Сегодня я получил детальное описание аварии из уст моего давнего знакомого по спелео в Алма-Ате, а также снимки, помогающие уяснить некоторые детали происшедшего, за что выражаю ему искреннюю благодарность.

Полагаю, должно пройти некоторое время, прежде чем можно будет позволить себе четко сформулировать некоторые выводы относительно причин этой трагедии в открытом доступе - после того, как закончится процессуально следственный период.

Но мне кажется, что многим формально относящимся к ТБ на вертикалях полезно было бы внимательно посмотреть на эти фото и попробовать уяснить и прочувствовать, к чему может привести легкомысленность в отношении многих "скучных" правил безопасности...
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт авг 14, 2009 11:30 am

Я только несколько дней назад узнал о случившемся в Алма-Ате. Был в "глуши", где доступа к Интернету не было.
Вернулся, а тут такое. И вот - совпадение? - в этой глуши, помимо изучения свойств "прогвоздёванной" верёвки - сделал наконец - но об этом чуть позже и в другом месте - с чего то вдруг пришло в голову поизучать эти самые удары об стенку. То есть отталкивался от стены ногами изо всех сил и смотрел, куда меня понесёт, как возможно маневрировать, как смягчать удар, ну и прочее. Тренировку эту я устроил в большей степени на случай обрыва одной из верёвок, потому что всегда работаю на разнесённых, маятником, потому что считаю, что так работать не только безусловно удобнее, но и безопаснее.
И вот вернулся.
Когда эмоциональный удар от случившегося у большинства уже прошел, и мне не пришлось его переживать. Поэтому постараюсь рассуждать здраво.
Просмотрел все доступные, найденные материалы и обсуждения, где встречаются и описания очевидцев.
http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=234146&st=0
http://www.kt.kz/index.php?lang=rus&uin ... 1153493497
http://zakon.kz/144534-sledstvie-vyjasn ... ibeli.html
http://zakon.kz/144605-pogibshie-na-ese ... nisty.html
http://zakon.kz/144446-chetvero-promysh ... istov.html
http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30453274
http://ktk.kz/art/?id=5088
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=20601

Моё мнение.
Лично мне приходилось висеть пока только на восемнадцатиэтажных домах. Потому что Тула - город маленький и низенький. И стекломоем я как-то не стремился заниматься.
Поэтому у меня такие снимки
Изображение

Изображение
уже давно вызывали недоумение.

Мотающаяся под тобой на несколько десятков метров верёвка, при малейшем ветерке не только совершенно неподконтрольно способная зацепиться за что угодно, но и одновременно - почему-то в многословном разглагольствовании на промальпфоруме ни слова об этом не сказано - своим весом достаточно сильно мешающая продвижению в спусковых устройствах.
То есть настолько считают эту проблему естественной и неизбежной, что даже те, кто на верном пути, не делают дальнейшего шага в утверждении достоинств своей точки зрения.
Ведь там же пишут, что при очень длинной верёвке и встегнуться в неё трудно, и тяжело идёт в спусковухах.
Но логического шага дальше не делают. Упёрлись лбом в стенку.
А именно. Нахождение верёвки в транспортном мешке это не только НЕ мотающийся конец, кстати, ещё и создающий лишнюю парусность. И неважно, насколько большую. Большую. Но ведь находящаяся в мешке верёвка и не создаёт натяжения. Полностью. Это - большое достоинство? Считаю - большое. С учетом многих других факторов. И возможности аварийного спуска, особенно "в стаде", и ещё... Ну, об этом чуть дальше.
Поэтому, считаю, что на больших высотах должно быть нахождение КАК МИНИМУМ основной верёвки в транспортном мешке!!!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО!
Остальные - страховочную и третью - по возможности, можно внизу закрепить и натянуть. Ну это - в идеале и не всегда возможно. Точнее почти всегда невозможно.
Вот пишут - неудобно с мешками, Ну, это смотря как сделать. Если относиться к этому не как к случайному и второстепенному фактору, а как к постоянному и ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ. Есть у меня идеи, и конструкции, и методов использования. Но не сейчас об этом. Я обычно свои идеи вначале отрабатываю в реальности, а потом уже "хвастаюсь".
Так что... Вот если придётся поработать - обязательно сделаю. Но - очень не хочу. Не тянет меня совершенно на такие работы.

Ближе к теме.
Судя по рассказам очевидцев, на погибших обратили внимание, когда их УЖЕ мотало на спутавшихся верёвках. Что и как они пытались сделать ДО ТОГО, теперь уже никто и никогда не узнает. Остаётся только предполагать. Судя по всему,они пытались ВОВРЕМЯ спуститься. И если бы не запутавшиеся верёвки, им бы это удалось!!!!!!!!!!
И это ключевой момент всей этой истории.
Никто теперь не узнает...
Вполне возможно, да очень даже вероятно, что они работали, закрепившись присосками, и когда почуяли, что пахнет жареным, отцепились и срочно рванули вниз. Ошибка? Если бы остались на присосках, их бы могло и не оторвать? Хорошо сейчас рассуждать. А ОНИ посчитали более безопасным спуститься вниз. Пустяк - не учли возможности запутывания верёвок. "Пустяк", оказавшийся роковым.
Да и - если бы остались на присосках, мотаюшиеся внизу концы верёвок - дополнительный отрывающий фактор.
Так что - опять я возвращаюсь к транспортным мешкам. Увеличивающим ВЕРОЯТНОСТЬ благополучного исхода.
Пойдём дальше. По поводу закрепления верёвок внизу.
"Напуганные" сейчас этой историей рассматривают закрепление верёвок как панацею. Так ли это?
Вон на Промальпе сейчас много высокомудрых вычислений. Поведения ИДЕАЛЬНОГО маятника. Ну, мне это знакомо.
Берётся "сложный" математический аппарат, или даже компьютерные программы. Но при этом упускается из виду какой-нибудь на первый взгляд пустячок.......
Ладно.
Я думаю, во всех этих "построениях" надо учитывать не только математические, но и психологические факторы.
Поэтому намеренно здесь не использую всяческие математические формулы. Благо сейчас надёргать их из Интернета много ума не надо.
Вот в разных местах рассуждают, на каком расстоянии ПОЛОЖЕНО зависать друг от друга. Считают это чуть ли не главной причиной трагедии. Ну, во-первых, и пятиметровое расстояние спасло бы их?
Второе. Как понимаю, зависание относительно близко друг от друга имеет и чисто психологическое значение. Ты зависаешь на огромной высоте. На несколько часов. И то, что рядом, буквально на протяжении вытянутой (?) "швабры", а не где-то вдали, находятся другие, в РЕАЛЬНОЙ работе (а не в случае рассматривания тебя как шарика на конце стержня идеального маятника) имеет большое значение. Так?
Да и взаимопомощь. Как на снимке, где помогают распутать друг другу верёвки.
Так что висящие рядом при ТАКИХ работах - РЕАЛЬНОСТЬ, от которой никуда не убежать.
Вернёмся к закреплению концов. Конечно, удобно. Работать. Меньше откидывает от стены. Хотя при такой длине - без присосок и других способов цепляния - много ли толку?
Хорошо при ровном потоке воздуха, когда тебя относит на соседа.
Но будет ли толк, и спасение при тех условиях, что образовались в Алма-Ате?
Ведь закреплённая верёвка - уже не маятник. Это уже натянутая струна с закреплённым посередине грузом (вы не забыли, что на верёвке висит РЕАЛЬНЫЙ человек). А вы знаете, как ведёт себя такая струна?
Обойдемся без математики и физических формул, которые являются ВСЕГО ЛИШЬ приблизительным описанием реальности.
Возьмите верёвочку с привязанным посередине грузиком, и подёргайте за её концы. И увидите её поведение. Очень наглядно.
И не будет ли так же крутить человека. А если двое рядом? Не замотает ли их вокруг друг друга и в этом случае?
Вот так их будет крутить.

Изображение

По-моему, большая вероятность такого исхода. Или их всё-равно запутает, или(и) вмажет в стенку.
Так что опять - выход один - срочная эвакуация вниз.
По поводу срочной эвакуации, да и ещё других "пользовательских возможностей" - у меня давно уже, в чертежах, существует одна разработка. Пока моя РЕАЛЬНАЯ жизнь не позволяет мне вплотную занятся её окончательной доводкой.
Тем более распространяемая обо мне клевета на Промальпфоруме, удаление любой информации, исходящей от меня, как бы она не была полезна очень многим людям, этому ОЧЕНЬ не способствует. Впрочем, я убеждался неоднократно, что хозяевам того форума важнее свой гонор, нежелание признать совершенную скоро уже как три года несправедливость, чем ДЕЛО.
У меня же девиз, и принцип - "ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ". Почему и пишу. Потому что сюда заглядывает достаточно много промальпов, и читают, и моё, без разрешения тамошних хозяев.
И теперь, после этого случая, я считаю своей обязанностью довести эту конструкцию до ума. Потому что вижу, что это именно то, что нужно в такой работе. Потому что вижу еще один момент, который никто не учитывает в обсуждениях (потому что никому в голову и не приходит, что можно действовать ТАК).
К сожалению, подробностей пока сообщить не могу. Имея опыт "продвижения" других разработок. Но - теперь обязательно этим более целенаправленно займусь. Смерть погибших взывает к этому. И это не громкие слова, а... Так уж я устроен.
Пока всё.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Сб авг 15, 2009 7:46 pm

Возможно у них было бы больше шансов спастись, если бы они не пытались спуститься, а полезли бы вверх. Наверняка сперва спутались нижние концы веревок. Впрочем, по моим наблюдениям половина промальпов (особенно среди приезжих) в Москве не использует кроль. Стандартный набор: восьмерка на сидушке+шант. Или гри-гри плюс жумар. Кроля почти ни у кого.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс авг 16, 2009 7:34 am

Ну, знаете. Это мы сейчас так рассуждаем. А тогда?Кто же в здравом уме будет непонятно сколько лезть вверх, когда ОЧЕНЬ БЫСТРО можно спуститься вниз. И это ТЕПЕРЬ, те, кто будет знать об этом случае, в сходной ситуации будет, по обстановке, решать, что лучше - спускаться вниз, лезть вверх или вцепиться всеми доступными средствами в стену и переждать.
ВЕДЬ ТАКОГО ЕЩЁ НИКОГДА НЕ БЫЛО. Теперь есть.
Почти все правила ТБ написаны кровью. Буквально.
И вот я подумал. А ведь определить, на какой высоте они прекратили работать и начали срочно спускаться вниз, можно очень легко. По вымытым стёклам. Интересно, из следственной комиссии придёт кому-нибудь это в голову? Впрочем, кому это надо?
Промальпам только если. А тем главное, думаю, не найти причины и способы избежать такое в будущем, а назначить виновных.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Вт авг 18, 2009 7:05 am

А БГС ведь прав. Рапель надо, видимо, таскать под собой в трансе. Ведь таскаем же мы в дыре на хвосте в мешке разложенную веревку. Понимаем, что так - лучше. Все под рукой, все контролируется.
Конечно. стометровая бухта под задницей в течение нескольких часов - не подарок. Но ее,видимо, можно с себя снимать периодически, вешать на рабочую веревку на зажим.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт авг 18, 2009 9:41 am

Эээээ. Ну тут речь о промышленном альпинизме.
Там эту бухту не на себя навешивать, а к сидушке.
Вот кстати на Промальпфоруме тоже пишут, что эти ДВЕСТИ метров очень мешать будут.
Но, по моему, если сделать всё с умом, наоборот, они помогать будут.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 18, 2009 8:29 pm

Shackalov писал(а):...Конечно. стометровая бухта под задницей в течение нескольких часов - не подарок. Но ее,видимо, можно с себя снимать периодически, вешать на рабочую веревку на зажим.
Хм, а кто же ее на себя-то вешает?
Вес груза приложен к спусковому устройству, и мы его не чувствуем никак, только тормозящей рукой чуток, да и то опосредованно.
Ну, на маятниках малость инерционность увеличивается, возможно...
Борисыч

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пн авг 24, 2009 1:09 pm

в верх им не было возможности подняться. они работу начинали с 15 этажа и до низу. они не были укомплектованы оборудованием для подьема. этим обычно у нас промальп и не комплектуется. если бы их смогли оттянуть за стенку в самом начале порывов ветра их бы не било об витражи. но нижнего наблюдателя не было. для ясности они висели на углу северо восточной стены на северной стороне в створе между зданиями. створ 16 метров ветер был с запада сначала дул порывами потом сильный шквал. на восточной стенке при сильном ветре в районе угла относительно слабые потоки. вдоль восточной стены на раззтоянии 3 метров от стены стоят прожектора на основании из стального профиля. если бы нижний наблюдатель на малой амплитуде завел бы их за угол и натянул веревки даже руками и привязал к профилю он бы через угол здания сломал бы маятник и по любому даже если бы их даже и било бы об витражи то не сильно. если бы дошло до критического положения изнутри бы поразбивали витражи и их бы затянули внутрь. но произошло все подругому их раскачало персонал и охрана просто несмогли снизу поймать концы так как масса да инерция была значительной. на этажах их не могли поймать потому что их выдувало из створа метров на 30 и покругу било об здание и тащило опять к створу. выбитые витражи ощетинившиеся осколками и так то выглядят жутко а при мысли что встать на край схватить веревку и удержать ее еще хуже становиться на душе. да и не удержали бы если бы и рискнули то было бы одним трупом больше. удалось их поймать после того как нижний залетел в витраж и пока об края витража перерезало веревку концы веревки через следующий разбитый ветраж удалось намотать на поручень. вот в принципе и все. веревки сильно скручены были снизу чему виной и ветер и восьмерка на концах веревок не было узлов иначе была бы вероятность что узел зацепился бы за основание прожекторов. веревка ведь цеплялась и с нее содрало оплетку на концах были веники. ну и нижняя страховка плюс ветер. набор отрицательных факторов в итоге 4 трупа.

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пт авг 28, 2009 5:36 am

сейчас на есентае работают промальповцы. я за ними постоянно наблюдаю. после спуска на восьмерке внизу веревку скручивает очень сильно. они работают на 9 мм динамической веревке. стали внизу веревку скручивать в бухту и оставлять в висе через присоску а страховку преднатягивать на мешки с песком. но как мне кажется на динамической веревке это ваще не играет никакой роли. насколько я заметил хорошо оттянутая веревка закрепленная на стокилограмовом грузе при длинне 167метров при дожде вытягивается на 5-6 метров под своим весом. приходиться перетягивать. веревки на ночь они не снимают и натягивают что бы не колотило по витражам. вот каково ваше мнение допустимо ли работать на высоте выше 150 метров на динамической веревке в условиях стекломоя. и насколько оправданно применение восьмерки в условиях стекломоя на таких высотах если потом веревку приходиться разматывать для того что бы человек просто мог спуститься. например по моим наблюдениям спускаясь на решетке веревка скручиваеться значительно меньше.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт авг 28, 2009 8:06 am

UPS писал(а):по моим наблюдениям спускаясь на решетке веревка скручиваеться значительно меньше.
Это не только по "Вашим" наблюдениям.
Это, скажем так, общеизвестный факт. В узких (ТурАльпСпелеоСкалолазных) кругах.
Потому что верёвка скручивается гораздо меньше, когда в тормозном устройстве она изгибается в одной плоскости.
А в восьмёрке, лепестке и прочих она изгибается в "объёме", скажем так.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пт авг 28, 2009 11:30 am

я не пытаюсь обнародовать свои наблюдательские навыки я пытаюсь получить компетентные высказывания по приведенным фактам. о том что она крутит веревку я знаю уже пару десятков лет. поясню. я наблюдаю за работами как представитель заказчика и безопасность этих людей как и прошлых для меня важна. есть мои знания и познания но я хочу убедиться насколько безопасно и оправданно применения восьмерок и динамической 9 мм веревки на высоте 167метров. только и всего. поэтому я и написал про это.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт авг 28, 2009 4:29 pm

Да ладно Вам. Я совершенно не собирался Вас "подколоть". :oops:
Пусть будет так - "Ваши наблюдения совершенно правильны и подтверждаются наблюдениями тысяч людей". Устраивает? :wink:
И применение восьмёрок, по-моему, наиболее опасно на большой высоте. Потому что именно с ними наиболее вероятно, и случается такое - человек лихо несётся вниз, чтобы быстрей спуститься, и в какой-то момент верёвка вырывается из руки.........
Как раз недавно, похоже, такой случай произошел с туляком.
http://www.tulatalk.ru/forums/?showtopi ... t&p=708298
И я совершенно согласен, что на большой высоте, не знаю насчёт девятки, но статика намного, мне кажется, комфортнее и удобнее. Ведь даже статика - это же понятие относительное - статика, динамика - когда достаточно длинная, "пружинит".
Туда-сюда, туда-сюда. И неприятно, и неудобно. Позиционироваться. А на динамике так и будешь прыгать, как шарик на резинке. И при большой длине и статика будет достаточно хорошо демпфировать. Что ещё нужно?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Сб авг 29, 2009 3:18 am

спасибо большое. это то что нужно. просто иногда бывает сложно отделить личные амбиции от реального понимания. это как раз мой случай. я это все знаю но когда начинаешь спорить начинают играть амбиции теперь я могу настаивать на своей точке зрения подкрепленной достаточно авторитетным человеком. спасибо большое

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Сб авг 29, 2009 4:59 pm

UPS писал(а):...сейчас на есентае работают промальповцы...
...я наблюдаю за работами как представитель заказчика...
...стали внизу веревку скручивать в бухту и оставлять в висе через присоску...
...я хочу убедиться насколько безопасно и оправданно применения восьмерок и динамической 9 мм веревки на высоте 167метров...
АБСОЛЮТНО НЕОПРАВДАНО И НЕБЕЗОПАСНО.
1. Использование динамической верёвки на больших провисах;
2. Использование "крутящих" ФСУ;
3. Ненадёжная точка фиксации нижнего конца рабочей верёвки;
4. IMHO, применение 9мм рапели на объектах повышенной опасности недопустимо.

ЧТО, ОДНОГО РАЗА МАЛО?
______________
С уважением,
МишЬ

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пн сен 07, 2009 9:35 am

все это хорошо и правильно но вот по иронии судьбы все обсуждения на этом сайте и в промальпе не доходят до дилетантов и быстрообученных промальповцев которые в основном сейчас и работают вытеснив профессионалов.
Последний раз редактировалось UPS Пн сен 07, 2009 9:36 am, всего редактировалось 1 раз.

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пн сен 07, 2009 9:35 am

спасибо за коментарии

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вт сен 08, 2009 4:45 pm

АБСОЛЮТНО НЕОПРАВДАНО И НЕБЕЗОПАСНО.
1. Использование динамической верёвки на больших провисах;
2. Использование "крутящих" ФСУ;
3. Ненадёжная точка фиксации нижнего конца рабочей верёвки;
4. IMHO, применение 9мм рапели на объектах повышенной опасности недопустимо.


______________
С уважением,
МишЬ
Динамика вообще неоправдана в любом месте, где нет фактора падения.
Пункt 3й релевантен только для больших отвесов (в зависимости от условий), если вообще...

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт сен 10, 2009 8:25 am

Сегодня нашел ещё одну причину, почему "транспортную" верёвку лучше держать в мешке. Впрочем, даже не одну . Почитав последние описанные случаи на Промальпе, и услышав, вчера буквально, от работающего рядом, случай, ещё больше в пользу этого.
То есть повторяюсь - давно у меня к этому мысли двигались - КОНТЕЙНЕР для верёвки не случайный и эпизодический метод, а ПОСТОЯННЫЙ.
Кстати, недавно немного работал на 17-этажке (обычно выше 9 этажей не работаю - негде), и специально изучал "свойства" тяжелой длинной верёвки. На самом деле, на первый взгляд, вешать под собой тяжелый мешок, "заправлять" туда постоянно длиннющую верёвку - геморрой. Но, если учесть ВСЕ плюсы и минусы, и сделать именно КОНТЕЙНЕР, а не взять первый попавшийся мешок (из-под картошки), то.........??????
А если ещё и ОБЯЗАТЕЛЬНО "прогвоздевать" все верёвки?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн сен 21, 2009 6:33 pm

Там высота более 150 метров. На любой верёвке и с любым спусковым устройством получите барашки, выдавая верёвку из контейнера. Соответственно, опять упрётесь, как и при перепутавшихся верёвках под спускающимися. Хотя, эти задержки будут гораздо менее продолжительны, но могут оказаться так же фатальны.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 21, 2009 9:57 pm

Думаю, что не на любом - есть устройства, которые не крутят веревку совсем, тот же Anthron DSD-25, или DSD-30, например. Целый спектр таких устройств уже в свободной продаже. Но кто их использует?
Из простых - только решетки и рэки без использования гипер-бар для торможения - напрямую. Ну, боббины, конечно и те же "стопы".

Восьмерки, рогатки, гриши, аэмдиши, букашки-таракашки - тут из мешка без толку веревку подавать. Моментом получишь такую скрутку, что сядешь мертво.

Кроме того, веревку до укладки в контейнер надо подготовить - раскрутить подвешиванием с грузиком на конце на определенное время.
Далее - надо уложить аккуратно в мешок, но не кольцами, а змейкой.
Жесткая работанная веревка не годится, нужна мягкая.

Однако для срочной эвакуации на устройстве, требующем 2 рук (типа того же "стопа") придется отстегиваться от страховки, а затем уже линять. Боюсь, даже АСАП не даст разогнаться. Но может и дать. Я с ним на скорость не гонял, не могу ничего сказать.

Все получится, если работаешь один. Но если рядом собратья, то может и перепутать. Часто мешок, висящий ниже, захлестывает рядом висящей веревкой. Тогда все.

еще одна реальная опасность - резко остановиться после длинного быстрого спуска - можно реально переплавить рапель. А так как самостраховка отсутствует...

Поэтому, мне кажется, что единственно реально безопасный путь обеспечения таких работ - это жесткая направляющая по всему пути спуска - в частности, натянутый с двух концов трос.

Я, правда, так и не сподобился тут выложить собранные материалы по жестким направляющим. Но видится мне, что для России с Казахстаном это долго еще будет не актуально.

Все это требует затрат, аккуратности и определенной культуры работы, а вот это, на мой взгляд, как раз и есть главный дефицит.
Чего мозги морщить да бабки тратить на какие-то направляющие? Альпики и на восьмерках сбацают - за гроши.
Последний раз редактировалось KBS Сб сен 26, 2009 9:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Сб сен 26, 2009 7:27 am

Ммм, а поподробнее можно про Anthron DC-25? А то искал - не нашел, поиск выдает химию органическую. Ну ссылку хотя бы
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 26, 2009 10:34 am

Палч писал(а):Ммм, а поподробнее можно про Anthron DC-25? А то искал - не нашел, поиск выдает химию органическую. Ну ссылку хотя бы
Ну, конечно, прошу прощения - одну буковку перепутал и одну пропустил. :)
Это Anthron DSD-25 и DSD-30 (DSD = Double Stop Descender)

http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

Изображение
Изображение


Мне очень нравится, вот только работает ТОЛЬКО с веревками весьма узкого диапазона диаметров и качества.

Есть большое семейство подобных устройств, например:
- австралийский Single Rope Technique Two-way Rescue Stop 2WRS

Изображение

а также Single Rope Technique Stop Bobbins

Изображение

И еще мне давно нравится вот эта британская железка: Troll Pro Allp Tech

Изображение
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 8:28 pm, всего редактировалось 4 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб сен 26, 2009 12:28 pm

...Неужели не понятно, что ПОСЛЕ ЗАПУТЫВАНИЯ верёвок они и вверх подняться не могли. Только если самый верхний - ТЕОРЕТИЧЕСКИ. И вообще, я представляю, то есть пытаюсь представить человека, который, пока его мотает по ветру, высчитывает, насколько метров ему надо подняться наверх, чтобы об стену, точнее, об разбивающиеся (на РЕЖУЩИЕ осколки) стёкла, его разбило НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

А вообще-то в предыдущем я выступил несколько провокационно, надеялся, кто нибудь выступит против ПО ДЕЛУ.
В частности, хотя я очень пренебрежительно отозвался о вертлюгах, но... Не дождался. И вот, пригласил сюда
ДВАGRIGRI, пользующегося вертлюгами, чтобы он разгромил моё возможное непонимание. Надеюсь, он скоро здесь появится.
А сам я.... Вот на днях изучал поведение верёвки в наиболее крутящем её устройстве - спускался на однокарабинном тормозе.
Обдумываю. Но уже сейчас могу сказать - наблюдения показали мне некоторую мою неправоту. Хотя всё-равно - не выход.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Вс сен 27, 2009 7:58 am

Интересное железо, а что, старый рэк уже не в почете?
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс сен 27, 2009 8:25 am

К рассуждению о том, какова первоначальная причина смертей - только от ударов об стенку или прежде всего от порезов об осколки стёкол.

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось БГС Сб окт 03, 2009 9:19 am, всего редактировалось 1 раз.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс сен 27, 2009 1:50 pm

Палыч, да рэк-то всегда в почете, просто речь зашла о специализированных для промальпа спускерах, не крутящих веревку. И у них очень интересные, на мой взгляд, особенности.
Например, возможность регулировать изначальное трение поджимом фрикциона, а также функция "антипаник".

И у рэка есть свои преимущества - например, "всеядность" по отношению к веревкам.
Лично я вообще Азиан-рэк больше всего остального люблю. :)
Но гипер-бар подкручивает веревку, не сильно, но все же.

Ну и рэки с боббинами я сразу назвал среди не крутящих веревку, если правильно ее, веревку, держать. На предыдущей страничке.
Последний раз редактировалось KBS Сб ноя 14, 2009 5:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн окт 05, 2009 12:28 pm

По поводу не крутящих спусковых устройств. К сожалению, дело не только в устройстве, но в комплексе устройство-верёвка. Так, по свидетельству одного из моих учеников, при быстром спуске на 200 метров с мачты на шайбе Штихта (самоделка типа Yo Yo) по коломенской верёвке страховочно-спасательной 11 мм он получил к концу спуска пару барашков. На сотне метров, работая не торопясь ни когда такого не было. Подозреваю, что дело в конструкции верёвок.

Аватара пользователя
WhiteEagle
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб авг 15, 2009 9:23 pm

Сообщение WhiteEagle » Пн окт 05, 2009 1:51 pm

А разве конструкция 100-метровой бухты отличается от конструкции 200-метровой?
Последний раз редактировалось WhiteEagle Пн окт 05, 2009 5:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн окт 05, 2009 4:06 pm

WhiteEagle писал(а):А разве конструкция 100-метровой бухты отличается от конструкции 200-метровой?
Нет, конструкция не отличается. Отличается скорость спуска и длина. Если на коротком спуске верёвка не успевает завернуться на необходимый для образования барашка угол, то длинном вполне может. Думаю, что тут и скорость спуска имеет значение.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс окт 11, 2009 11:02 am

Сергей Оттович писал(а): он получил к концу спуска пару барашков. На сотне метров, работая не торопясь ни когда такого не было. Подозреваю, что дело в конструкции верёвок.
Не только. Ещё и в конструкции спусковых устройств.
Но об этом позже. Получится - "доложу".

P.S. Шайба Штихта - не самое НЕкрутящее устройство. Не показатель.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Вс окт 11, 2009 12:46 pm

Константин Борисович, большая просьба.
Пожалуйста, обрисуйте Ваше мнение о ходе аварии и имеющихся нарушениях ТБ, на основании имеющихся у Вас данных от алматинских коллег.
_____________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб ноя 14, 2009 2:51 pm

ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб ноя 14, 2009 5:43 pm

Мне пришлось потратить некоторое количество жизни на приведение этой темы в порядок.

У меня нет времени, чтобы и в дальнейшем заниматься такими неприятными делами, а потому буду просто устранять их источник.
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Вс ноя 15, 2009 11:00 pm

KBS писал(а):Мне пришлось потратить некоторое количество жизни...
Спасибо.
________________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн ноя 16, 2009 6:21 pm

Из мыслей "а что в таких ситуациях делать" ;-)
Можно иметь на сидушке "запасной парашют" типа такого:
http://www.samospasatel.ru/vento , причем думаю даже лучше чтоб сама бобина оставалась на человеке!
Встегнул в пуани иль куда получится, обрезал все веревки - и вниз!

P.S. я не конкретно про данное изделие венто, я про саму идею! :-)
Простор для фантазий думаю тут приличный;-)!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср ноя 18, 2009 8:25 am

Скорее всего Вас, как и многих (как и меня когда-то в первый момент) ввела в заблуждение эта здоровенная (и тяжеленная достаточно, кстати) городушка.

Изображение

Это не бобина с находящимся в ней тросом, это только тормозное устройство!!!! А трос выходит с двух сторон, за концы которого попеременно цепляются. Таким образом...... Ну, я не буду, как, за что почему и как цепляться (бы).
Главное. Трос в изделии Венто отличается ПОВЫШЕННОЙ ЦЕПЛЯЕМОСТЬЮ за всё что угодно по сравнению с просто висящей верёвкой.
Мне кажется, лучше сосредоточиться на "изобретении" продуманного, удобного контейнера для верёвки уже имеющейся. "Не изобретайте ненужных сущностей" - так, кажется :lol: ?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср ноя 18, 2009 1:05 pm

Да, тогда фигня.. :-(
Я думал трос там прячется смотанный:-)! Вот от подобной игрушки бы не отказался - только вместо троса дайнему! ;-)

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср ноя 18, 2009 9:44 pm

Ars писал(а):Да, тогда фигня.. :-(
Я думал трос там прячется смотанный:-)! Вот от подобной игрушки бы не отказался - только вместо троса дайнему! ;-)
Так берем катушку от спининга (шутка конечно, нужно что то побольше), наматываем трос или дейнему, на конце вяжем восьмерку + карабин , вешаем под узлом подходящее спусковое (какую нибудь мини-решетку), прячем это все в красивый мешочек и вешаем сбоку на беседку. :D

Только есть одна проблема - те люди, кто подобные устройства будут использовать, никогда не полезут на небоскреб на 9 мм динамике с восьмерками в качестве спусковых. И наоборот. Вот как решить эту проблему?

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср ноя 18, 2009 10:43 pm

Уже придумано до нас.

Из книги Мартынова "Промышленный альпинизм":
"...Г.-У Штрасс с коллегами разработал еще одну конструкцию седушки (рис. 8-11). Она предназначена для работы в таких условиях, когда нельзя опускать вниз конец веревки (например, если веревка может быть повреждена падающими сверху предметами или может где-то запутаться). В этом случае веревка предварительно наматывается на специально расположенную под седушкой катушку и при спуске выдается с нее в спусковое устройство...."

Изображение

Ну и что, что придумано.

Уже ближе к делу(?).
Давайте разберём, чем такой вариант удобен или неудобен применительно к длине...? Сколько там метров? Ну, пусть будет 150 - высотный стекломой.
То есть вес верёвки, примерный объём, какого диаметра и ширины оптимальнее катушка. Или да ну её, катушку? Давайте думать и считать.
Мне лично такое крепление катушки совершенно не нравится. А сама идея как вариант...........?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт ноя 19, 2009 9:44 pm

Если катушку с веревкой использовать в неком комплекте самоспасения - это одно дело. Вещь используется не каждый день. Тут главное компактность. Может необходимости использовать этот самоспас никогда и не будет. Раз спустился и все.
Но если использовать катушку постоянно, то перед каждым использованием, перед тем как намотать веревку на катушку, нужно веревку пропустить через систему блоков с грузиком. Иначе на втором спуске получим жутко покрученную веревку. А операция эта не очень быстрая. Сложить веревку в транспортный мешок явно быстрей. А удобство использования, как мне кажется, ничем не отличается. Да и способ с мешком универсальней - можно спускатся на сидухе, можно на беседке.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс ноя 22, 2009 10:05 am

Asanga писал(а):Но если использовать катушку постоянно...
... Сложить веревку в транспортный мешок явно быстрей...
... Да и способ с мешком универсальней - можно спускатся на сидухе, можно на беседке.
БГС писал(а): Или да ну её, катушку?...
Или........ :oops:

При здравом размышлении - какие преимущества у такой катушки, на самом деле, перед транспортным мешком?
А мне вот, например, и вообще закреплять её некуда.
На такой сидушке.

Изображение


А вот насчёт транспортного мешка...
Нужен ли такой, какой используется в спелео?
Длинный, узкий, достаточно прочный.
И главная причина НЕиспользования таких в промальпе - долгая укладка верёвки. В пещере-то понятно - куда деться. НАДО. Часто.
А здесь?
Зачем бездумно копировать?
Поэтому у меня такое образуется, пока, мысленное.
Квадратный или даже круглый кусок материи, с нашитыми по периметру люверсами.
Верёвка накидывается на круг, люверсы стягиваются.
А как дальше - подвешивание и прочее...?
Вот я сейчас испытываю разные вариации протекторов.
Как раз, пока ещё не готов окончательный вариант, возникли некоторые мысли по комплексному использованию протекторов с этими "трансами". То есть протектор всё-равно привязывается к верёвке (у меня схватывающим), так почему бы на другом его конце тоже не приделать верёвочку или сразу петлю, на которую подвешивать этот транс.
А потом... Ну, вот тут целая тактика образуется уже, с расчётом использования ВСЕГДА транспортных мешков, не только при высотном стекломое.
И тогда многие из"проблем", описанных, например, ЗДЕСЬ, автоматически исчезнут.
Мурз писал(а):
Галахов писал(а):У меня верёвка никогда не лежит лишняя на земле и никогда не завязан узел на конце верёвки если она достаёт до земли.

Когда вешаю верёвку то Сперва опускаю её до земли тк чтобы было видно лежащий конец, потом приподнимаю её на метр- полтора и привязываю.

А кидать верёвку вниз неглядя достаёт ли она до земли- это как раз беспечное отношение к своей безопасности.
... А сколько выбирать обратно - зависит от глубины. Если немного ошибся при первом висе, то уже потом с виса подвязываю-укорачиваю (бухтовать там уже нечего), когда мало остаётся и я вижу, что растянутая она уже начинает волочиться. Последующие висы уже сверху откорректированы. Верёвка умирает ну очень быстро, если относишься к ней, как к расходному дерьму, валяющемуся кольцами в дерьме же. Я никогда не швыряю верьё и всё остальное в бетонную пыль в кондейках, никогда не топчусь в обуви по нему намеренно, не таскаю верьё по крыше волоком, выбираю через край только по алику или гладкой жести или при использовании вместо мягких протектров роллера или стационарного деревянного вертолёта, тогда да. Если там плита или ещё что-нибудь, то выбираю верьё руками вверх без шёрканья о край. Это уважение к снаряжению, которое тебя кормит и бережёт. А то это снаряжение может обидеться и сплоховать. Некоторые из причин от "валяния" Галахов описал выше, но их много больше. И химия на стекломое, и летящий хлам при вскрытии шва, и арка, и бульдозер на стройке, и работающий конвейер в цеху и т.д и т.д...
P.S. А если к этому "куску материи", в центре, пришить петлю и к ней сразу, при накидывании верёвки, привязывать её конец, автоматически будет решена и проблема узла на конце верёвки, и, как описывают иногда, неожиданного окончания верёвки. Кончиться-то неожиданно она может, но не так катострофично. Целый мешок ну никак через спусковуху не пролезет, ежели что.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

UPS
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 4:43 pm

Сообщение UPS » Пн ноя 30, 2009 8:09 am

Внимательно следил за обсуждением этой темы. суть всетаки видимо одна. чем выше здания тем более внимательно и осторожно надо подходить к выполнению работ на них. пока самое приемлимое что я увидел на всех форумах это промежуточные опоры в виде двух полуколец по всей плоскости здания. покрайней мере это я смогу изготовить и попробую сделать. к сожалению все остальные идеи на счет укладки веревки в транспортник как впрочем и использование подходящих веревок соответствующей толщины малоприемлимы так как напрямую зависят от промышленных альпинистов. а их начальство вполне бывает довольно именно своим опытом и своими наработками и давно забыло о том что не они одни по горам лазают и узлы вяжут. к советам и вопросам относятся как критике и все воспринимают в штыки. я внимательно изучал темы на вашем форуме и на промальпе. ясно одно в условиях конкуренции большое число промышленных альпинистов к сожалению пошли путем урезания на средствах безопасности нежели на чем-то другом. и помоему данную проблемму можно решить только введением новых правил техники безопасности проведения работ на высотных зданиях. то что существует устарело и имеет какойто кастрированный вид. в данное время по материалам расследования вроде создается комиссия по урегулированию вопросов по технике безопасности. вроде обещают узаконить промальп и лимитировать допуски к высотным работам. но помоему что то уж очень маленькая цена за 4 жизни хоть и не профессиональных и неопытных но всетаки промышленных альпинистов.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн ноя 30, 2009 8:32 pm

UPS писал(а): ОДНО)... пока самое приемлимое... ... это промежуточные опоры в виде двух полуколец по всей плоскости здания...
ДРУГОЕ)...на счет укладки веревки в транспортник... ... веревок соответствующей толщины малоприемлимы так как напрямую зависят от промышленных альпинистов...
ТРЕТЬЕ)...я внимательно изучал темы на вашем форуме и на промальпе...
Так ОДНО ДРУГОМУ не мешает. То есть движение должно идти и со стороны архитекторов, и со стороны промальпов.
И ТРЕТЬЕ - вялотекущее обсуждение идёт и на архитектурном форуме, ссылку на который я уже давал в виде картинки :lol:
Вот, даю прямую ссылку, если не заметили ту.
http://architalk.ru/index.php?PHPSESSID ... pic=1539.0

И насчет "имеющихся нарушений ТБ", создания комиссий и "новых правил" - ну что ж, мне кажется, нарушений ТБ, существовавшей на тот момент, за неимением подобных прецедентов, не было. Просто никому в голову и не приходило, что откидывание от стенки МОЖЕТ БЫТЬ настолько опасным. У меня вот были какие-то подсознательные импульсы, но это только из стремления к всяческим моделированиям и испытаниям.
БГС писал(а):...с чего то вдруг пришло в голову поизучать эти самые удары об стенку. То есть отталкивался от стены ногами изо всех сил и смотрел, куда меня понесёт, как возможно маневрировать, как смягчать удар, ну и прочее...
А теперь просто будут знать, что и ТАКОЕ возможно. Поэтому просто будут предусматривать "какие-то" дополнительные меры на случай...
Особенно в ветроопасных районах. Или не будут...... Скорее всего. А комиссии... ? А что комиссии?
Кстати, в такой ситуации, когда начинают создавать НОВЫЕ правила только после происшедшего, ничего странного нет. Такое происходило и в более масштабных, во всех отношениях, областях.
Вспоминается такое...
Конец шестидесятых годов ( прошлого теперь века, естств).
Космические корабли "Союз". Первые. Наши космонавты лихо взлетают и садятся буквально в тренировочных костюмчиках. Как же. Надёжно и безопасно!!!!!!!
Особенно это смотрелось "на фоне" американских астронавтов, появлявшихся у ракеты уже полностью загерметизированными. Как раз тогда они летали на Луну на своих "Аполлонах".
Правда, позже, гораздо позже, мы узнали, что такая загерметизированность была из-за "технологии" дыхания чистым кислородом в полёте, требовавшая постепенного перехода на него в течение нескольких дней до старта.
А тогда... Их - на Луне, зато наши - в костюмчиках.
Уррряяяя, товарищи!!!!!!!
И вот.
Июль 1971 года. "Союз-11". Добровольский, Волков, Пацаев.
Вот они.

Изображение

Последнее прощание с Землёй.
Не буду обо всём полёте - там много приключений было, как теперь стало известно.
При посадке на последних минутах, уже в верхних слоях атмосферы, произошла разгерметизация кабины.

С тех пор все космонавты, по технике безопасности, при взлёте и посадке, а также при стыковках и расстыковках кораблей и станций находятся в индивидуальных скафандрах.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Чт фев 25, 2010 12:46 am

БГС писал(а):...
А вообще-то в предыдущем я выступил несколько провокационно, надеялся, кто нибудь выступит против ПО ДЕЛУ.
В частности, хотя я очень пренебрежительно отозвался о вертлюгах, но... Не дождался. И вот, пригласил сюда
ДВАGRIGRI, пользующегося вертлюгами, чтобы он разгромил моё возможное непонимание.
Чтобы разгромил? ))) Боже упаси... Я всегда выступаю только за конструктивный диалог.На ПА форуме я предлагал крепить нижние концы верёвок с использованием вертлюгов,причём на достаточном расстоянии друг от друга...Но всё таки,я думаю,это тоже не идеальный вариант.Мне больше по душе Ваш способ:
одна верёвка фиксируется внизу через карабин-вертлюг,а вторая выдаётся из контейнера.В этом случае,при работе в "стае"(группе) нижних концов верёвок будет ровно в два раза меньше.Это уже намного снижает риск их запутывания до степени невозможности их распутать.Так как народ работает на разных спусковых устройствах,то и единое для абсолютно всех решение найти крайне сложно...Но лично для меня(работаю на двух гри гри) такой вариант больше по душе. Сейчас представил себя в той ситуации,в которой,к великому сожалению,оказались те парни.Во-первых,при таком выше указанном способе контейнер с верёвкой мне удобнее подвесить на карабин левой "гриши",потому как справа или стекломойные принадлежности,или подвязанные инструменты. Ну и при форс-мажоре самое быстрое,что я смогу сделать,так это отстегнуть карабин левой гриши и помчаться вниз на второй СУ.
При этом контейнер со второй верёвкой так и останется наверу в подвешенном состоянии.
Ну,где-то как-то так...
P.S.:прошу строго не судить.Просто это были мысли вслух.
Но,самое обидное,скоро начнётся новый сезон,а на все эти поиски найти оптимально безопасный вариант,большинство народа просто-напросто "забьёт" (((

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт фев 25, 2010 7:31 pm

На самом деле если хотя бы одному из нас это поможет выпутаться из беды - уже достаточно.

А большинство всегда будет забивать.
Так что не стоит об этом большинстве и думать.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср мар 03, 2010 2:25 pm

fynjy-pf писал(а):Но,самое обидное,скоро начнётся новый сезон,а на все эти поиски найти оптимально безопасный вариант,большинство народа просто-напросто "забьёт" (((
Ну, я, например, не забью, хотя стекломоем особого желания заниматься не испытываю.

Вот, потихоньку продолжаю.....
Я писал, что "отрабатываю" конструкцию протекторов, одну идею "воплощаю" в "железе", реальном, а не в красивых картинках, как некоторые. Нарисовать красивую, но далёкую от реального использования конструкцию невелика хитрость. Особенно с нынешними-то компьютерными "рисовалками".
Вот, ещё осенью, и ещё даже не макет, а так, прикидочный материал случайно в кадр, снятый сам по себе случайно, попал. Здесь пока только тряпочка.
http://smotri.com/video/view/?id=u14136079f5c
А вот такое у меня вырисовывается на данный момент.

Изображение

Я к чему сюда это? Во-первых, у меня образуется уже не просто протектор, по намечавшейся идее, а целое комплексное решение, в том числе и по теме обсуждаемой. То есть я писал - в этой конструкции, внизу, будет при завеске крепиться транспортный мешок. Который я ооой когда ещё сделаю.
Потому что - во-вторых. Здесь уже были упрёки, и не от одного, что я всё обещаю, обещаю......
Тут могло возникнуть предположение, что у меня целое конструкторское бюро. Да и живу в Туле, известной своими традициями мастерства.
Если бы!!!!!! В Туле я живу случайно, НИКАКОЙ связи со здешними конструкторами и их традициями не имею. И вся моя мастерская видна на этом снимке - письменный стол с тисочками. Вся "механизация" - болгарка маленькая специально подобранная да шуруповёрт по совместительству дрель. Всё остальное - ручками, ручками. Ой, вру. Швейная машинка электрическая недавно появилась.
Всё на одном энтузиазме. И зарабатываю я на жизнь не писанием статей, поэтому - когда могу, тогда и пишу.
Вот только сейчас появился человек, который готов поспособствовать мне в издании потихоньку готовящейся книги по промышленному альпинизму.

Так что конечный результат, КАК я работаю с новым "комплексом", смогу показать не скоро.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Чт апр 29, 2010 6:01 pm

Сегодня решил проэкспериментировать. Перед спуском на земле взял нижний конец верёвки и скрутил её в 120 оборотов. Потом привязал конец верёвки к уху вертлюга. Во второе ухо вщёлкнул карабин,который потом накинул на шпильку водостока. На земле запас верёвки был где-то метров семь.

Изображение

Ну а потом вывесился на ней. Со страховочной верёвкой ничего не придумывал,всё было как всегда. От своей основной (скрученной) верёвки почувствовал дискомфорт почти сразу... Естественно,из-за того,что на земле лежало семь метров (нижний конец основной верёвки),вертлюг не срабатывал. Когда я натянул,выбирая на себя нижний конец,верёвка полностью распрямилась. Единственный момент,так это то,что мне пришлось через руки два раза "прогнать" этот свободный запас верёвки,чтобы полностью ликвидировать скрученность до полного распрямления... Вывод один:
при подготовке спуска верёвка скидывается до земли,потом через вертлюг фиксируются внизу,ну а после этого привязывается наверху почти внатяг так,чтобы был только запас для спускового устройства. Тогда потом меньше придётся выбирать на себя нижний конец для распрямления верёвки.
Буду признателен,если услышу критические аргументированные мнения! Чем больше критики,тем быстрее смогу окончательно определиться по этому вопросу... Заранее благодарю!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Вт май 18, 2010 8:26 pm

Как избежать подобной трагедии. (это ссылка - на неё надо нажать левой кнопкой мышки)
Небольшое обсуждение на маленьком форуме промальпов.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср май 19, 2010 10:03 pm

В который раз удивляюсь общепринятому агрессивному и хамоватому тону ведения обсуждений на большинстве русско-язычных форумов....

Во всем этом проскользнула, на мой взгляд, интересная идея об аварийном общем спусковом приспособлении - одновременный спуск всех навесок (спутанных или не спутанных) через единую 1-веревочную систему.

Вместо собственно устройства для спуска - однозначно "кабестан", в том числе и в исполнении Петцля, имеющийся в продаже.

Мы в спасотряде работали с миниатюрными легкими "кабестанами" (самодельными, естественно) для одновременного спуска одним спасателем до 5-6 человек на одной веревке, так что система принципиально работает просто, быстро и надежно.

У меня есть видео этого способа в спасательном варианте, 1997 года на учениях в Алма-Ате..

Нуждается в разработке аварийный перевод всех навесок на эту заранее подготовленную единственную - быстро, надежно и безошибочно.
Интересно помозговать.
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Ср май 19, 2010 11:35 pm

KBS писал(а):Вместо собственно устройства для спуска - однозначно "кабестан", в том числе и в исполнении Петцля, имеющийся в продаже.
Не нашёл, пролистал каталоги Petzl на 2010 год, но не нашёл. Не подскажете, где видели?
KBS писал(а):Мы в спасотряде работали с миниатюрными легкими "кабестанами" (самодельными, естественно) для одновременного спуска одним спасателем до 5-6 человек на одной веревке, так что система принципиально работает просто, быстро и надежно.
У меня есть видео этого способа в спасательном варианте, 1997 года на учениях в Алма-Ате..
Видео в сети не выкладывали? Можно где-то как-то увидеть?
KBS писал(а):Нуждается в разработке аварийный перевод всех навесок на эту заранее подготовленную единственную - быстро, надежно и безошибочно.
Интересно помозговать.
Это - да! Очень интересно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт май 20, 2010 7:00 am

Petzl Tuba -

Изображение

Вот тут на сайте - http://www.petzl.com/en/pro/standard-descenders/tuba

Я не думаю, что это самый удобный и удачный из кабестанных спускеров - один вес чего стоит... но работает, несомненно...

Однако, я свои спасательные кабестаны располагал горизонтально, а не так как показано у этой в инструкции. То есть намотка была на горизонтально подвешенный кусочек трубы, и сдается мне, что это не хуже.

Кстати, в России я впервые увидел "кабестан" у Бориса Лазаревича Кашевника на выставке "Средства Спасения 95", проходившей на ВДНХ в Москве. Полагаю, можно у него и сейчас посмотреть.

Видео не выкладывал, подумаю, как и где можно показать.
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 10:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт май 20, 2010 1:44 pm

У англичан при спасах на веревках видел петцелевые стопы застопореные петлей-т.е. намертво .Американцы ставят огромные ретрамы с 7 перекладинами и застопоренные петлей и узлом.Но это спасатели.
А как наши высотники отнесутся к такому почти двойному перерасходу веревки? И тасканием дополнительных спускеров? Это же не спасатели.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт май 20, 2010 2:41 pm

KBS писал(а):Petzl Tuba
Спасибо, понял. Просто для меня "кабестан" - это лебёдка или ворот. Причём, с бесконечной петлёй. (Вот опять - разночтение в терминах! Очень затрудняет общение :oops: )
Андрей К писал(а):А как наши высотники отнесутся к такому почти двойному перерасходу веревки?
Откуда "двойной"? Висят несколько человек, у каждого 2 верёвки. От 6 до 12 верёвок на бригаду, смотря сколько людей. А для спуска 1 (одна) дополнительная.
Андрей К писал(а):И тасканием дополнительных спускеров? Это же не спасатели.
Нормальные, думающие о своей безопасности - отнесутся нормально. А про других думать бессмысленно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт май 20, 2010 4:20 pm

Прошу прощения за терминологию.
Просто в прямоточных (опять мой термин) лебедке и вороте используется тот же механический принцип - может, это и я его так назвал - "кабестана".
И не обязательно с бесконечной петлей. Но это неважно.

Смысл наших изысканий тут не в том, чтобы исследовать психологию промальпов, которые (за редким исключением) наверняка не станут отягощать себя техникой безопасности такого рода, если их не вынудить к этому.

Смысл и цель - найти решение.
Каким бы оно ни было, если оно реально работает.

Пока такого решения лично я не вижу.
Кроме, конечно, капитального оборудования высоток под технологии.
как это делают на некоторой части Запада.
Но это не наша область.

Наша область - обезопасить самих себя, не полагаясь на дяденек.
Вот в этом смысл, который вижу я.

А там уж кому захочется, сможет воспользоваться. Главное, что будет чем.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт май 20, 2010 9:44 pm

Так они реально на одной веревке висят когда работают?ну в смысле все веревки привязаны к одной?

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт май 20, 2010 10:31 pm

Андрей К писал(а):Так они реально на одной веревке висят когда работают?ну в смысле все веревки привязаны к одной?
С чего Вы сделали такой вывод? Вроде бы повода не было...

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт май 20, 2010 11:23 pm

1.Вариант - все веревки прикреплены только к спускающему фалу - плюс один - возможность мгновенно начать спуск.Минус - фал один на всех.
2 Вариант- веревки закреплены отдельно к своим точкам креплениям и привязаны к общему фалу например через австрийский проводник
Тогда при аварийной ситуации надо будет обрезать несущии и страховочные веревки выше привязанных к фалу ( они же под нагрузкой и просто освободить не удастся) и начать спуск. Обрезать 8 веревок - это приличное время- 4 человека...

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пт май 21, 2010 12:25 pm

Первый вариант не приемлем по определению. Каждая верёвка должна быть закреплена отдельно. Именно о втором варианте может идти речь. Время вполне приемлемо для экстренного спуска.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 21, 2010 1:13 pm

С видео пока возиться нет времени, но вот кадрики из него.

У нас были два типа "кабестанов" конструктивно отличающихся формой подвески и прочим оформлением, но одинаковых по самой тормозящей трубе.

Первый тип был предназначен для работы с закладной рамой:

Изображение

Так как он должен был располагаться напротив стены, то имел упоры во всех направлениях, в том числе и по оси.

Вот "кабестан" на раме еще до установки в него веревки:

Изображение

При малом числе витков веревки на тормозящем барабане (как на первом кадре) можно и не использовать направляющие, так как довольно легко удержать веревку от наложения витков.

При большом числе витков (очень тяжелый груз), веревка пропускается в направляющие, как показано на третьем кадре:

Изображение

Второй тип "кабестана" имел обойму, похожую на блок-ролики, и предназначался для работы с "Крест-штангой!, то есть не касаясь стены.

Изображение

Поэтому у него нет упоров (хотя их вполне можно сделать).
Но зато есть нижние направляющие типа "поросячий хвостик", который я, кажется, подсмотрел у Кашевника (не помню уже).

Работают на "кабестане" вдвоем, но спускает только один спасатель.
Второй подстраховывает конец веревки (вдруг первый выпустит) и цепляет эвакуируемый народ, пока первый без труда удерживает гирлянду.

Вот гирлянда из 4 человек, но можно и больше (все зависит не от самого кабестана, а от прочности опоры закрепления его подвески)

Изображение
----------------------

Эти достаточно миниатюрные устройства куда как легче и удобнее в работе, чем монстр фирмы Петцля. А если их еще сделать в заводских условиях, введя всякие там муфты для оперативности, то и речи нет.

Так что вопрос о том, какое устройство использовать, я считаю в достаточной степени решенным. Напоминаю, что работали мы ими уже в середине 90-х.
----------------------

Вопрос: как перевесить всю гирлянду на "кабестан" и спасательную веревку?

Через любой перегиб спасательная веревка может легко и безопасно идти с помощью роликового протектора - тут нет проблем.

Соединение гирлянды и спасательной веревки должно быть изначально за перегибом, то есть в чистом отвесе.
При этом оно не должно мешать выходить на отвес работающим.

В штатном режиме все рабочие навески должны иметь свои закрепления, а спасательная веревка и "кабестан" не нагружены.

Это как бы пограничные полосы разработки...
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Пт май 21, 2010 5:16 pm

Константин Борисович! Подскажите,пожалуйста,какую функцию выполняет вот этот шток с нарезанной резьбой? Заранее благодарю!

Изображение

Также я всё таки не могу удержаться от вопроса по поводу того,насколько принципиально отличие местоположения соединения гирлянды и спасательной верёвки? Полностью согласен,что идеальный вариант-за перегибом (в чистом отвесе). А если перегиб (парапет крыши) позволяет безопасно стравить петлю со всеми узлами?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 21, 2010 8:54 pm

Там нет резьбы - это рожки для фиксации "кабестана" - надо же веревку иногда из рук выпустить, если напарник, к примеру, отлучится.

Может, там и есть резьба, но она не функциональна, просто шпильку приварили, думаю.

Не помню уже.
---------------

Я полагаю, что любая система имеет место быть, если она работает.
Предлагайте.
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Пт май 21, 2010 10:03 pm

KBS писал(а): Я полагаю, что любая система имеет место быть, если она работает.
Предлагайте.
Я извиняюсь,конечно,но мне неловко как-то повторять уже сказанное Сергеем Оттовичем на том форуме промальпов,на который он дал ссылку. А я задал свой вопрос по поводу расположения петли (за перегимом или на крыше) потому,что здесь разница будет во времени проведения этой операции,а также в количестве людей. Если петля спас.верёвки на крыше,то с задачей справится один человек. Ну а если за перегибом,то здесь как минимум два человека,причём одному нужно будет вывешиваться.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 21, 2010 10:26 pm

Я прошу прощения, но пока не улавливаю связи. Зачем нужны два человека? Мы, наверняка, представляем себе совсем разные системы какие-то.

Мы не поймем друг друга, пока не изобразим все в картинках.

Я рассматриваю приведение в действие спасательной системы как работу только для одного человека, не более.

Это необходимое условие.

Сергей Оттович сам может привести необходимые аргументы.
Если посчитает нужным.

Но и никому не грех. Повторение, как известно, кашу маслом... :)

А тот форум я внимательно не читал - неприятно было. И едва ли буду.
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Сб май 22, 2010 3:08 am

Я думаю,что расстояние между рабочими навесками нужно также обусловить. Вообще,я так представляю себе перенос рабочей (нагруженной) навески на петлю спас. верёвки:
для этого необходимо иметь два пуани,два карабина,спусковое уст-во,дополнительный кусок верёвки. Один пуани с спусковым устройством и заправленной в него доп. верёвкой вешается на спасательную,а второй пуани-на навеску. Причём так,чтобы кусок верёвки,соединяющий пуани друг с другом,был натянут. После этого навеска отрезается около точки привязки. Далее освободившаяся от нагрузки верёвка соединяется с петлёй спас. верёвки. Здесь разные варианты:или узел вяжется,или тоже петля,и соединение через карабин. Потом,через спусковое уст-во даётся слабина,и нагрузка перемещается на петлю спас. верёвки. И так последовательно переносятся все навески. Как за один раз одновременно все навески перенести,к сожалению,я не знаю. Также меня смутил тот момент,что если петля спас. верёвки за парапетом( в висе),то после первой же нагрузки на неё она просядет вниз,и до неё потом невозможно будет дотянуться.
Извиняюсь,если мои откровения покажутся смешными...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб май 22, 2010 9:31 am

Никогда не смеялся над любыми поисками решения и никому не советую.

Теперь понял примерно вашу схему.
Но я представлял себе другую.

Давайте зададим расстояния между навесками, а затем продолжим.
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Сб май 22, 2010 1:41 pm

Вот как раз по поводу расстояния между навесками по разному люди работают. Некоторые сразу группой вывешиваются рядом-каждый берёт себе один вертикальный ряд,то есть идут "сплошняком". Тогда это ширина одного стеклопакета,или двух,но узких. Но здесь можно в среднем взять за расстояние-3 метра. Или каждый берёт себе отдельный участок на день (допустим два спуска) Тогда где-то 5-6 метров. Если брать именно этот случай в Алматы,то здесь все навески в "кучу" собрались из-за неправильно организованных привязок. Во-всяком случае,это я так понял. Тут ещё один момент важный,на мой взгляд,присутствует: дело в том,что если на крышах присутствует леерное ограждение,то оно обычно используется пром.альпами для изменения направления навески от точки привязки до парапета. Т.е. верёвка кладётся сверху,а под перилой перехватывается карабином. Значит нужно изначально запретить использовать такой способ,если при подготовке и организации спуска предусматривается при форс-мажоре использование кабестана.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб май 22, 2010 2:22 pm

Не понял - предлагаете взять за одну полосу 3 метра?

Для одного работающего?
А на четверых один спуск получается шириной 12 м?


А зачем запрещать скользящие карабины? К ним ведь веревки не привязаны...
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Сб май 22, 2010 3:12 pm

Какая ширина стеклопакетов именно на объекте в Алматы,я точно не берусь сказать. Но у меня попадались и такие,где я за один взмах склизом брал где-то 2,7 метра. Я не выступаю за отмену скользящих карабинов,но пока не представляю,как Вы думаете произвести перенос навесок,если петля спас. верёвки за парапетом. Мне представляется,что для начала все навески нужно собрать вместе,но тогда карабины будут мешать. Также наверно всё таки для того,чтобы быстрее сделать конкретные выводы,мне кажется,что проще для примера взять облегчённый вариант,где крыша расположена горизонтально.

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Сб май 22, 2010 3:23 pm

Хочу дополнить по поводу трёх метров. Для помощи используется одинарная присоска,которая прилепляется к стеклу по центральной его оси где-то на уровне ступней От неё идет реп(тонкая верёвка) к обвязке через карабин. Одной рукой держусь за реп,раскачивая себя по горизонтали,другой рукой веду склиз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб май 22, 2010 4:51 pm

Давайте на время забудем о конкретно Алматинской ситуации, и попробуем разработать принципиальную схему.

А потом будем ее дербанить и приспосабливать к частным случаям.

Я бы даже начал с одного работающего. Самая элементарная частица ситуации.
Ведь и одного точно также может запутать в концах и разбить ветром...
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб май 22, 2010 6:51 pm

в качестве флуда ;-)
А мне таки думается самая реальная схема была именно на том форуме.
Про наличие двух присосок и всего остального. Тогда жизнь зависеть будет не от эфимерных действий каких-то там "спасателей" где-то на крыше, а непосредственно от самого человека.
Для себя бы я однозначно выбрал этот вариант! :-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб май 22, 2010 8:06 pm

Ну если вас не затруднит, - скопируйте тот вариант сюда.
Борисыч

fynjy-pf
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:36 am
Откуда: Питер

Сообщение fynjy-pf » Сб май 22, 2010 10:08 pm

Если быть честным и не кривить душой,то я тоже думаю про то же,что и Ars...
Кстати,и по поводу флуда...
Не люблю говорить,люблю слушать,причём внимательно.
Спасение утопающего-дело рук самого утопающего...И в заключение вот что я хочу сказать: помимо тех одиннадцати пунктов,которые обговорены и озвучены на том форуме,дополнительно перед каждым спуском где-то в метре от края парапета
на каждой своей верёвке на подобных объектах я буду вязать австрийский проводник.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс май 23, 2010 6:42 am

Так и я того же мнения - предпочитаю быть полностью автономным!
Не доверяю я даже самым надежным страхующим.

Именно потому большую часть жизни потратил разработке систем самостраховки всех видов.

Но в силу разных обстоятельств убедился в том, что разработка систем безопасности разного уровня еще никому не помешала.

Неплохо, если после того, как мы сами сделали все, от нас зависящее, остается еще какая-нибудь линия обороны.

Не умно носить все яйца в одном лукошке :)
-----------

Кстати, система аварийного спуска зависшего на отвесе сверху давно уже используется в каньонинге - это не ново. Нова лишь мысль о спуске целой гирлянды.

Но я не настаиваю на этой мысли. Есть чем заняться и помимо этого.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс май 23, 2010 11:21 am

promalp писал(а):Я два года проработал на высотных объектах Казахстана (башни СС, дымовые трубы, высотные здания и т.п.). Попадал в жутчайшие ветровые передряги на высоте и с ледяной головой из них выходил.
Живя в Алма-Ате(можно по-русски город писать буду?), в Самале-1, видел как строился злополучный Ессентай-тауэр, где произошла трагедия.. Ну, это небольшое отступление..
Решение этой проблемы есть, но его нужно внедрить(возможно даже насильно!)
1. Начнём с крыши. В Ессентае она покатая как сабля, поэтому первая ошибка в отсутствии жёсткой фиксации каждой навески оттяжками. В данном случае при гиганской амплитуде раскачки их стянуло в одну нижнюю точку.. Это ферштейн?
2. Любая навеска на высотное здание выше 70 метров должна сопровождаться обязательным(!) креплением в натяг нижних концов верёвки максимально близко к самому зданию!
3. Спусковые устройства используемые для работы: ретрамы, решётки, раки и их вариации.
Категорически запретить использование восьмёрок - крутящих верёвку!!!
Исключается в данном случае и использование для спуска любых автоблокантов: гри-гри, айди, эдди, риг и так далее...
4. В обязательном порядке иметь при себе две присоски с грузоподъёмностью не менее 120 кг(!) и функцией вакуумной подкачки. Пример - немецкая Veribor "Blue Line"
При ветровой угрозе ставяться с разносом 1 метр "в распор", в месте, где вас застала штормовая ситуация. При грамотном закреплении вас не сдвинет с "мёртвой точки" даже девятибальный ураган, поверьте мне на слово! Фуфловые дешёвые китайские "телефоны" исключить из эксплуатации напрочь! Про цену даже не заикаюсь - мы же говорим о безопасности? Верно?
5. Страховочная верёвка должна быть также закреплена внизу, но с меньшим натяжением, чтобы в случае чего, её можно было оперативно использовать в виде верёвки для экстренного спуска, т.е. слабина позволит встегнуть туда спусковое (если ситуация продиктует обрезать запутавшуюся в бороду рабочую)
6. Нож-стропорез (обязательно!)
7. Страховочный зажим. Здесь мнения кардинально расходятся у представителей различных верёвочных школ.. Моё мнение - ASAP.

Вот собственно моё мнение по работе именно на стекляных небоскрёбах при клининге. Высотная работа на дымовой трубе или башне сотовой связи будет кардинально отличаться, как по задействованному снаряжению, так и по технике исполнения.
P.S. Здание (по хорошему) должно обязательно иметь промежуточные опорные точки (в идеале - полуклюзы), коли его предполагается обслуживать не люльками, а высотниками. И тогда, при наличии мозгов у обслуживающего персонала и их должной подготовке, все эти проблемы уйдут в небытиё.. ИМХО.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс май 23, 2010 12:05 pm

Вот и спасибо.
Ну, вот видите - еще одна деталь - все навески в кучу...
Я этой подробности не знал.

Предлагаемое решение представляется разумным.
Но есть несколько вопросов.

Нужно акцентировать какую-то из концепций спасения.

1) Наличие присосок вроде бы гарантирует нам возможность переждать на месте, пока не перестанет бушевать.

При таком раскладе нас как бы не слишком волнует состояние веревок под нами: стихнет - разберемся. И вид самостраховки тоже не критичен.

2) Интересно, чем именно автоблоканты не угодили?
Правда, приведены только те, что крутят веревку...
Кроме того они требуют 2 руки, то есть быстро линять не получается, если не отстегнуть страховку.
Но мы ведь вроде как линять не собираемся при наличии присосок?

3) Закрепление рапели в натяг я как-то не очень понимаю. То есть вообще не понимаю.
Это я, значит, вывешиваюсь, а потом кто-то там на земле крепит мою рапель в натяг?

А как я спускаться потом буду - нижним полиспастом протягивать сам себя?
Как америкосы на супер-длинных километровых рапеллингах на Аляске?

Вес 100 метров веревки уже достаточно приличен, чаще всего в верхней трети приходится подавать ее в рэк - иначе не поедешь просто так.
Если же натянуть - тут я не понял, как дальше.

Ну, страховку натянуть - это нормально, особенно с АСАПом, никаких проблем.
А рапель?

Объясните?
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс май 23, 2010 12:34 pm

А может снизу готовым полиспастом оттянуть высотника или -ов на угол достаточный чтобы он не бился об стены и потом уже определять что можно сделать для спасения.Просто внизу предусмотреть уже готовый полиспаст с гипсом и точкой закрепления. Может добавить противоветровые оттяжки из репшнура.Провести инструктаж.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс май 23, 2010 7:09 pm

KBS писал(а):Интересно, чем именно автоблоканты не угодили?
promalp писал(а):Не автоблоканты не угодили, а невозможность их встёгивания в натянутую рапель и невозможность спуска после того.. будете стоять аки вкопаный!
Но суть я думаю не в этом, основные принципы - минимально спутывающиеся веревки + возможность надежно зафиксироваться на месте, а нюансы все равно каждый под себя будет подгонять..
KBS писал(а):Закрепление рапели в натяг я как-то не очень понимаю. То есть вообще не понимаю.
Это я, значит, вывешиваюсь, а потом кто-то там на земле крепит мою рапель в натяг?
Нет, сначала все делаем - потом работаем.

;-) Продолжаю копировать "тот форум", причем редактируя (угадайте зачем).. ;-)
promalp писал(а):Как мы уже решили ранее рабочая рапель у нас будет натянута.
В натянутую рапель вы не встегнёте ни гри-гри, не заправите доллар Stopa и т.д.. а вот решётку, как это ни странно - заправите!
Количество бобышек участвующих в заправке будет прямо пропорционально вашему весу. Кому-то, как допустим Вам, с вашими 60-ю килограммами хватит и трёх, кому-то, с показателем за 100 и 5-и будет мало. Разумеется, имеется зависимость и от натяжения - сильнее натянём - медленнее катимся, послабее отпустим - убыстряемся в спуске.
Теперь закономерный вопрос, который щекотит язык - а как же я буду останавливать свой спуск для работы?
Самый распространенный способ - встегнуть ниже ретрама шант.
Отжимаем за болты шант(усилие отжима минимальное, в принципе и бельевая прищепка на репике удержит(шучу!)) -едем. Естественно, с контролем правой рукой рабочей верёвки.
promalp писал(а):Ну не полиспастом же "до звона" их натягивать предлагается, а от руки! Все встёгивается прекрасно.
Для первой экспериментальной навески можно собрать "испанку" внизу и в радиообмене регулировать до состояния идеал. При больших высотах подвеса любая статика чудно динамит, так что ход туда-сюда всегда присутствует.
Просто "натянутая" тут имеется ввиду не в том смысле как подземлёй (первая и основная мысль - на ней кто-то ниже висит, вторая мысль - это тролей;-)), а просто натянутая, без великих усилий.
Я нечто подобное даже в Пещере пробовал, вполне работает! :-) Представьте себе перестёжки без каремов;-) - и натянута (раз нет провиса - называем "натянута"), и при этом вполне можно встегнуться и спуститься по ней! ;-)
Андрей К писал(а):А может снизу готовым полиспастом оттянуть высотника или -ов на угол достаточный чтобы он не бился об стены
Кстати возможно тож вполне реальная мысль - собрали их все в кучу, зацепили машиной и отвезли чуток.
Не факт что кого-то не оборвёт конечно (собрать равномерно(?), не тянуть до дури, спутаны - мож и не страшно оторвать одну), но - быстро и возможно действенно;-).
По крайней мере всё лучше чем глядеть как их об стены бьёт, да пытаться руками удержать..
А мож даже и только одного-двух оттянуть - раз спутанны, то и всех удержит..

ЗЫ Перечитал - кажется конкретно тогда и в той ситуации - это была бы самая реальная мысль! Конечно если была вообще возможность там машиной маневрировать..
Хотя мож и без машины - толпой поймали один конец, обернули за любое препятствие и оттянули?
Или не получилось бы вытянуть так чтоб не било?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс май 23, 2010 9:40 pm

Спасибо за перевод :)

У меня застарелая аллергия на изложение в практикуемой там форме...
Но эти доводы я читал.

У меня есть сомнения относительно предлагаемой техники спуска, но я пока не буду их озвучивать...
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Сообщение FlyMouse » Вс май 23, 2010 11:55 pm


Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4230
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн май 24, 2010 6:21 am

Спасибо, слежу, есть много полезного. :)
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн май 24, 2010 9:19 am

Замечательно - уже год назад принципиально правила ТБ сформулированны Мишей.
Сейчас посмотрим как их будут выполнять- завседаи этого форума когда будут мыть Москва-Сити.Там все это обязательно, т.к. при определенной розе ветров ветер разгоняется до больших скоростей, а отошел на 100 м и легкий освежающий ветерок. Надо будет спросить осенью - что из этого списка выполнимо.
Машиной оттягивать веревку не получится (как предлагал Аps)- т.к Вокруг высоток машины стоят в несколько рядов как правило или проезжая часть - поэтому я и предложил полиспаст.Насчет каких-то приспособлений на фасаде, как предлогают на промальпфоруме. - я думаю владельцы будут сильно возражать.

.А пока смотрел- как будто ничего не произошло...
Есть конечно бригады и фирмы которые думают и выполняют ТБ., но их очень мало.. В Москве опять же полный интернационал.Корочки промальпера выдают сотнями, даже дворникам ( В ДЭЗе должны быть по штату для работах на крышах)

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»