Носилки - не очевидные тонкости

[KBS]

Открыть такую тему меня подвигла фотография с недавних удачных спасательных работ на Бзыби петербургского спелеолога Филипа Чередниченко 1-7 сентября 2008 года.

Вот она:



Мое внимание привлекли 2 особенности:
- одна положительная, говорящая о понимании работы с носилками,
- и одна точно противоположная - явная ошибка

У кого какие мнения?

[Копачевский Юрий]

я еще слишком молод и неопытен в подобных вопросах, чтобы иметь по ним собственное мнение, спорить, отстаивать и доказывать его.
однако попробую, угадать ваше:

положительный момент это то, что все три карабина подвески носилок к веревке соединены отдельной веревочкой (уменьшает рывки, раскачивания и болезненные ощущения у пострадавшего)

минус:
я так понимаю, роликов у них не нашлось. но это не страшно.
хуже боком вставшие эти самые карабины подвески. возникают вопросы про перекрученные стропы подвески. но страшнее всего то, что грузовой карабин (к которому прикреплена тянущая веревка) совсем уже криво нагрузился - стропочка почти легла на его муфту! ой-ой-ой...

выходит, что с одной стороны с раскачиванием боролись, а с другой - забили на него. вот они и есть - две искомые противоположности. с вашим сообщением они хорошо соотносятся, а вот название темы меня смущает ("неочевидные тонкости")...

а еще из плюсов можно отметить наличие челночной веревки и очков на пострадавшем

[Дегтярев Александр]

фотография не видна, наверно адрес изменился

[KBS]

Всегда обещал себе не грузить картинки с чужих сайтов - постоянно улетают. Поставил заново.

"Неочевидные тонкости" - это общее название Темы. Думаю, только этой картинкой она не ограничится.

В каждом способе транспортировки есть довольно много разных небольших, но очень существенных деталей, позволяющих значительно облегчить работу, но по каким-то причинам не получивших достаточной известности. Вот эти моменты мне и хочется постараться собрать, чтобы сделать их доступными каждому, кто интересуется.

[Дегтярев Александр]

В мае были сборы спасателей в Крыму. Там и я был и, кстати, оба брата Чередниченко были. Обучают по стандартной французской методике. Могу только сказать, что при данном способе носилки ставятся на ролики. Ролики подвешены за узел UIAA (то есть для снятия ролика с веревки и постановке на веревку не надо поднимать вес носилок силой рук). Почему они не поставили ролики не ясно, может просто не было, может посчитали отличия не принципиальными. Карабины надо бы было поставить стальные, а не алюминий. Может, лицо прикрыть маской. А в целом ошибок не вижу.

[VL]

Думаю, верно сразу же заметил Юрий Копачесвкий во втором сообщении: правильно, что состегнули между собой 3 растяжки подвески носилок; неправильно, что и передний, и задний тягловые карабины встегнуты в карабины подвески к троллею, а не за собственно коуш подвески рядом с этим карабином.

Что касается роликов--то их просто не было под рукой.

[domik]

Положительная деталь :связаны карабины-да,особенно если взять во-внимание что носилки на карабинах.
Отрицательная:тяговая и выпускная верёвка встёгнуты в подвесные карабины носилок,отсюда больше минусов:а)знаем что спасала его команда спасателей у которых не нашлось роликов.б)если не останавливаться на данном тролее,может за ним следует вертикальный или субгоризонтальный подъём,то конфигурация совсем не годится.в)встёгивание тяговой и выпускной верёвок в подвесные карабины(имхо на безрыбье т.е. за не имением роликов лучше уж встегнуться прямо в носилки)или в данной ситуации встегнуть их в ты соплю,которой они связали эти карабины.
Если говорить о "правильных" спасательных работах,то ...на носилках в "голове "(не на вподвеске)должны быть три полуавтоматических карабина,тогда как в ногах(носилок),может быть один,в данной ситуации мы совсем не наблюдаем карабинов встёгнутых в носилки непосредственно.

[Максим]

С точки зрения тренера спортивной команды по ТГТ нашел тока минусы.
Блокировка карабинов - истина, а не плюс. Это делается всегда.
А вот ошибки:
а. Неправильная работа карабинов на скольжении - перегибают веревку. Ролики предпочтительней.
б. Самый главный глюк - самостраховка где? Она нужна на случай разрушения носилок.

И фиево видно саму переправу... Не могу понять, там двойная веревка или просто большой диаметр?
И еще аспект... Не знаю на каких опорах натянута переправа. Но судя по навеске на обоих сторонах одна точка закрепления веревки. Если это условно неразрушимые опоры, то ладно, а вот если это база на крючьях... тогда другой разговор. Крючья - не дерево, сами понимаете.

Не буду лезть в копания... Рассматривайте тока пункты а и б.

Кстати, Борисыч, а где понимание работы??? Это делают на втором годе обучения ТГТ и ТПТ. Тока носилки мы вяжем из подручных материалов или пакуем в кокон.

[KBS]

Вот приятно читать разумные высказывания, в которых улавливается добрая старая горно-спасательная школа, о которой современные "новаторы", наверно, не догадываются.
Ну, конечно, причинами моего поста были 2 особенности, так четко замеченные Максимом и другими коллегами..

1) Блокировка подвески носилок - полезное правило горной спасательной школы. Действительно азы. Причем вызванные абсолютно объективными причинами ситуаций, которые могут и возникают же при транспортировке!

На исходном фото блокировка присутствует, что меня порадовало. Знать, не все еще попали под французский гипноз А он, похоже, потихоньку расползается по планете.

Вот картиночка из известного французского "Руководства по спасательным работам"
https://soumgan.com/forum/viewtopic ... 03&start=0



Как видим, ни о какой блокировке подвесок носилок и речи не идет. Как будто изменение точки крепления буксировочной веревки с подвески на сами носилки что-нибудь кардинально меняет в отношении надежности транспортировки. Случись, что одна из подвесок случайно застрянет на переправе, и едва ли ее оттуда сорвешь при такой системе! Ни назад не сдать, ни вперед толком не потянуть - только пострадавшего как на качелях раскачивать...
.
То, что нет челночной веревки сзади, это, они тоже, наверно, считают ненужной мелочью.

Все бы ничего, но эти французские "упрощения" серьезной спасательной техники нынче интенсивно насаждаются французскими инструкторами среди Российских спелеологов, многие из которых действительно о горной школе практически ничего не знают. Да и знать не считают нужным.

И не только среди Российских спелеков пускают всходы французские "нравы", среди которых есть и замечательные, но есть и откровенно, скажем так, неудачные.
Полагаю, что и на Украине теперь так учат транспортировать носилки - через Французов, и в Израиле - через Украину.

Вот пара фотографий с семинара, проведенного Украинской СА в Израиле в 2006 году "по методике Французской Федерации спелеоспасателей" (это цитата), по дружбе присланные мне друзьями:





Как видим - калька с французской книжки.
Точно такое же отсутствие блокировки подвесок, которое приводит к их неконтролируемому расползанию по переправе, что при неудачном стечении обстоятельств может привести и застреванию носилок.
Не говоря уже о ненужном раскачивании и излишней вибрации самих носилок. Ролики тут не панацея.

А откуда взяться другому, если не изучать вопрос более широко - как он того заслуживает?

Вот с учетом всего этого я и порадовался наличию блокировки, как свидетельству разумного подхода к транспортировке носилок.

2) Перекос карабинов. Как следствие неправильной подцепки тяговой челночной веревки И серьезное возрастание сопротивления транспортировке в итоге. Вон они как натянутую переправу изогнули...

Каждый, кто хоть раз внимательно транспортировал носилки по переправам, рано или поздно заметил, что челнок носилок должен присоединяться только к карабинам, расположенным в плоскости переправы, а не поперек движения. Возможностей для этого достаточно.
Иначе возникает мощное дополнительное трение, даже если используешь ролики, которое при определенном стечении обстоятельств может привести даже к застреванию носилок.


3) Отсутствие самостраховки - я не написал об этом, так как это правило необходимо только для импровизированных носилок
.
Некоторые специальные носилки (не все!) имеют внутри пристежные ремни, подобные подвесной системе, чтобы распределить нагрузку по телу пострадавшего. И потому транспортируемый неотделим от носилок. Если уж они ломаются, то вместе с человеком.

Я не знаю, есть ли такие ремни в изображенных на фото. И если есть, использовали ли их...

[Максим]

Вот теперь, Борисыч, после этих двух фоток..... Так как на счет самостраховки??? Обрати внимание - на этих фотках переправа из одинарной веревки!!! При разрушении несущей веревки пострадавший - труп! Применение двух веревок и самостраховки обязательны!!!



Обращаю внимание на то, что страховочная веревка полиспастом не натягивается!!! Только от руки, а если полиспастом, то одинарным!!!

[KBS]

Согласен.
Мы просто говорили о разных видах самостраховки.

Страховку носилок от разрушения главной переправы я не рассматривал - только самого транспортируемого от разрушения носилок..

Замечено верно.
Правилами безопасности горной техники оговаривается обязательное наличие 2 веревок при переправе. Это может быть либо сдвоенная переправа (носилки идут по спаренной одинково натянутой веревке), либо по одной натянутой со страховкой за вторую, которая подтянута только до той степени, чтобы не уронить носилки в поток.

Я правильно сформулировал?

[Максим]

Абсолютно верно!!! Но есть нюансы. При наведении сдвоенной верёвкой очень затруднительно использовать блочки для подвески носилок. А если в качестве точки применяется база на крючьях... тут вообще обязательно делать вторую базу и разносить веревки. Ведь грузовая веревка статически сильно нагружается полиспастом и работает на вырывание крючьев! А мы еще добавляем переменую нагрузку носилками.

[Сергей Романов]

У меня, возник ряд вопросов, хотя они и сформулированы как утверждения.
1. А зачем две верёвки? Как я понимаю, здесь ситуация аналогична переходу с ВВТ на SRT. Верёвка–то работает всегда одна! Когда говорят о разрушении переправы, то в первую очередь подразумевают разрушение базы. Но в этом случае базу и надо укреплять. Если одна база выглядит ненадёжной – можно поставить две и соединить их компенсационной петлёй.
Самое главное - не натягивать верёвку так, чтобы она лопнула! В том же "Руководстве по спасательным работам" верёвку тянут зажимом, рассчитанным на 400 кг. А учитывая, что тянут 2-3 человека – получается не более 300 кг. Если подвесить к такой верёвке пострадавшего – она провиснет и не сможет сильно нагрузить базу.
Естественно, верёвка не должна иметь дефектов, а вероятность её разрушения посторонним предметом столь мала, как и в SRT.

2. Не помню, на каком буржуйском сайте, видел, что челночную верёвку выпускают через решётку и схватывающий узел. И, естественно, через схват принимают тянущую. Мне кажется, что такая схема может обеспечить достаточную страховку.

3. Французы сократили количество верёвок на треть, отказавшись от челночной, но при слабо натянутом горизонтальном траверсе пострадавший может неуправляемо съезжать вниз под действием собственного веса. Кроме того, меняя натяжение челночной верёвки можно гасить резонансные колебания.

4. Французы тянут за носилки, чтобы освободить ролики на перестёжке.



Если учитывать трение, то при начале транспортировки ролик будет оставаться на месте, отклоняя подвеску на 5 – 10 градусов от вертикали. Далее трение покоя сменится трением качения, и ролик рывком пройдёт вперёд, уменьшая угол отклонения. Если подвес достаточно длинный – процесс будет заметен. Носилки начнут раскачиваться.
Поэтому лучше встёгивать тянущий конец как можно ближе к ролику (непосредственно в ролик, если его проушина позволяет всегнуть два карабина). Если же хочется тянуть за носилки – необходимо подвешивать ролик за пару разнесённых петель.



Если тянуть за ролики, то возможны колебания носилок и теряется оперативность перестёжки. Мне кажется уместным в этом случае прикрепить носилки через австрийский проводник к тянущей верёвке.



На перестёжке тянущий конец отстёгивается от роликов, и дальше по французской методике.

5. А зачем пострадавшего пристёгивать к страховочной верёвке? При разрушении траверса он повиснет в весьма неудобном положении (на рисунке страховка сжимает сломанные рёбра и позвоночник), да ещё и будет держать на себе носилки (из рисунка видно, что они никуда не денутся). Не проще ли пристраховать пострадавшего к носилкам, а уже их к страховке. Именно по этому пути пошли создатели фирменных носилок.

[KBS]

В силу ряда причин я незаслуженно оторвался от многих важных и интересных тем, в частности, от этой.

С большим удовольствием прочитал пост Сергея - чувствуется понимание и практический опыт в работе с носилками (чего я, как ни странно, не чувствую, когда смотрю на картинки из французского "Руководства").

1) "А зачем две веревки?"
Верно! В свое время я пришел к точно такому же вопросу. Вопреки утверждениям горно-туристских и альпинистских "библий", которые мы зубрили в сводах соревновательных правил еще кучу лет тому назад.
Проблема в том, что очень трудно найти мотивированные обоснования "Правилам" - большинство их заучивают, толком не понимая.

Не вижу, чем нахождение носилок на переправе опаснее, чем нахождение любого из нас в здравии.
Носилка тянут челночной веревкой, и нас порой точно также тянут.
Кое-кто и без носилок потяжелее, чем другой в носилках

В итоге, на практике спасательно-транспортировочных операций, в которых мне привелось участвовать как руководителю, я оставлял две веревки: собственно переправу и челночную.

И абсолютно верно, что ключевое звено - это закрепления переправы. Именно их и надо делать с учетом возможных нагрузок.

2) "2. Не помню, на каком буржуйском сайте, видел, что челночную верёвку выпускают через решётку и схватывающий узел". Если через решетку - то это американцы. ))

Но точно также работали и мы в бытность спасательного отряда ВК ОСО.
Выдавали через решетку, если носилки шли вниз.
Но чаще через "автомат" - зажим на "косичке", и принимали через "автомат" - тот же зажим на "косичке". Зажим еще и не дает упустить челнок по запарке. Я не особо рассматриваю челнок, как подстраховку - мы ведь не дублируем перила, траверсы, троллеи и другие переправы в пещере.

У меня закоренелая неприязнь к схватывающим узлам при спасработах. Но это мое личное.

3. "Французы сократили количество верёвок на треть, отказавшись от челночной"...

Считаю отсутствие челнока - одной из французских ошибок. На практике никогда нельзя исключить ситуации, что носилки застопорятся по каким-то причинам, и их придется вытаскивать назад или просто подать малость в обратном направлении. Я сам сталкивался с такими проблемами и не раз.

4. "Французы тянут за носилки, чтобы освободить ролики на перестёжке".

И в итоге получают ряд неудобств, которые уже были перечислены - пульсирование подвесок, раскачивание носилок и т.п.
И кое-что еще.
А перестегнуть ролики можно и при нормальной подцепке. И не сложнее.
Один из вариантов верно нарисован в предыдущем посте.
Только, по-моему, лучше использовать зажимы вместо австрийских узлов. Проще регулировать натяжение и все остальное.

5. "А зачем пострадавшего пристёгивать к страховочной верёвке?"

Снова верно! Если уж есть страховочная веревка, то ее следует крепить к носилкам.
А к пострадавшему - если транспортировка идет без носилок.

Если пострадавший должным образом упакован или имеет травмы, несовместимые со страховочными ремнями, то это становится само по себе затруднительно.
Поэтому, конечно же, пострадавшего лучше крепить к носилкам - у специальных спелеоносилок для этого предусмотрена целая система специальных ремней.

Вот носилки БФПД образца 1988 года с фиксирующими ремнями.



А вот современные спелео-носилки от "Petzl" - "Nest"



А у обще-спасательных тоже должны быть предусмотрена система для фиксации транспортируемого. В противном случае их нельзя безопасно использовать для транспортировки на отвесах.

Вот такая "ересь" получается у нас

[Ирек]

А есть и ещё такой момент, что натяжение собственно троллея не всегда необходимо. То есть навеска, позволяющая поднатягивать троллей в процессе транспортировки позволяет исключить страшные (если память не изменяет, то у Ф.Фарберова приведена цифра 1150% нагрузки при поперечной нагрузке на натянутую верёвку! Ага, вот: http://extremum.spb.ru/data1/extremum/e ... enDocument) перегрузки троллея, если только транспортировка не ограничена небольшой высотой снизу.
А разрушение несущей верёвки даст не менее опасный РЫВОК на страховочную, как бы она ни была организована.
Так что представляется наиболее безопасным всё же двойная равнонагруженная переправа. Кстати, использование роликов совсем не проблематично - есть целая куча соосных двойных роликов.
И по поводу страховки. Не надо забывать, что носилки для пострадавшего являются не только тарой и транспортным средством, но и средством транспортной иммобилизации, шиной.
Чем лучше (плотно, без передавливания или слабины) упакован пострадавший, тем ему лучше!
И при таком подходе лучше потратить лишние ресурсы (времени, снаряжения и т.д.) на изготовление надёжных носилок и качественную упаковку, чем страховать от выпадения из носилок.
Один учитель из моей юности говорил: работай с пострадавшим, как с пакетом яиц - тогда свои не отрежут! Грубо, но верно;-)

[Палч]

Сразу скажу, что я тоже еще молод, неопытен в таких вопросах и очень мало практики.
Интересно, почему для носилок используют стропы? Они конечно моднее и красивей, но не лучше ли будет использовать усы из динамики для сглаживания тех же рывков, пусть и небольших?

[tror]

Мне кажется, гашение рывков будет минимальным. К тому же, динамика будет тянуться при нагружении, вряд ли это добавит комфорта работе с носилками.

[KBS]

если память не изменяет, то у Ф.Фарберова приведена цифра 1150% нагрузки при поперечной нагрузке на натянутую верёвку!

А где это у Фарберова?
Не нашел такого по указанной ссылке - там вообще речь о полиспастах, а не о переправах.

Подскажите, пожалуйста?

[tror]

Там есть такая картинка:

[KBS]

Да, простите, не заметил.

Однако, такие "графические модели" едва ли можно соорудить на практике.
Реальные переправы растягиваются в силу эластичности даже квази-статических веревок.
И угол автоматически становится более острым.
Достаточно острым, чтобы не рвать опоры.

Где-то это уже было толково описано...

Рвут их в основном по неумелости и непониманию.
На самом деле, чтобы носилки прошли даже слабо натянутую переправу, всего-то и нужно, чтобы челночная веревка проходила через направляющий ролик, совмещенный с точкой крепления на берегу приема.

Поэтому моя практика говорит в пользу одинарной переправы + правильно организованный челнок.
Но я понимаю, что это противоречит подавляющему большинству мировых практик и ТБ

[Yog]

Вопрос по поводу блокировки подвески носилок: может возникнуть ситуация, когда блокировка будет мешать (например веревка блокировки не дает перестегнуть точку крепления носилок на следующий этап)? В этом случае придется развязывать блокировку?

[KBS]

Не развязывать и временно отстегнуть.

Мне кажется, нет смысла намертво вязать между собой составляющие подвески.

[Nuke]

допустима ли блокировка носилок челночной веревкой, или лучше использовать отдельную?

[KBS]

Перенес сообщения об авариях с носилками в отдельную тему:

Аварии при транспортировке носилок
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=705
=========

По блокировке подвесок носилок могу сказать следующее.

1) Если носилки штатные, то они должны быть укомплектованы блокировкой, быстро-съемной, удобной и легкой.

2) Если носилки импровизированные, и нет подходящей веревочки, то нет смысла специально резать кусок.

Если челнок состоит из 2 отдельных веревок, то отдельная блокировка логично вписывается в цепочку.
Но если веревка одна цельная?

Тогда нам всяко придется делать весь челнок из нее, то есть средняя часть либо будет просто висеть без дела над носилками между подвесками, либо из нее резонно связать блокировку.

Следовательно, нет никакой принципиальной разницы, из чего вязать блокировку: из середины одной длинной веревки, из конца одной из двух коротких или отдельную из короткого куска.
То есть, по моему мнению и опыту - блокировка из челночных веревок для импровизированных носилок допустима, естественна и никак не вредит безопасности.

Главное - чтобы она была правильно связана и правильно работала!
Не так, как на приведенной фотографии, где все очень коряво сделано, без понимания, как что работает.

[Nuke]

Не так, как на приведенной фотографии, где все очень коряво сделано, без понимания, как что работает.

Можно поподробнее?

[KBS]

Для этого мне придется сделать модель и поместить фото - постараюсь это сделать.

[yukas]

Несколько комментариев от украинских спелеологов, которые уже 10 лет пользуются французской техникой спасов.

1. Веревка сопровождения. Когда троллей горизонтальный, то она обязательна!!! Если троллей крутонаклонный, то веревка сопровождения не обязательна. Носилки, в случае необходимости, возвращаются под воздействием силы гравитации.

2. Носилки по троллею двигаются на блоках с подшипниками. Не используются карабины, или блоки без подшипников. Минимальное трение в блоках способствует плавности движения носилок.

3. Грузовая (тяговая) веревка выбирается с помощью блоктормоза, полиспаста, контрбаланса. Веревка сопровождения может выдаваться через стоп, или "итальянский" узел (узел UIAA). Это может являться дополнительной страховкой для носилок.

4. Страховка для носилок используется в случаях, когда есть вероятность камнепада и может быть повреждена грузовая (тяговая веревка).

5. В некоторых ситуациях (например, большой пролет троллея) мы оборудуем двойной троллей (две веревки). Наша личная инициатива, французы этому не учили.

6. Во время спасов используются только новые статические веревки 10мм.

7. Блокировки подвеса носилок обычно не делаем. Если и делать такую блокировку, то отдельной специально подготовленной веревкой с карабинами. Почему блокировку не используют французы? Видимо из желания максимально упростить систему. Это особенно становится актуально например, при переходе носилок с одного троллея на другой.

[KBS]

Спасибо за участие в Теме - ваш опыт всегда полезен.

"Веревка сопровождения" - это что?
"Челнок"? Спуско-подъемная веревка? Или только возвратная часть челнока?

Стоит уточнить, что вы работаете по системе штатных спасательных подразделений, для коих французская система и разработана.
И коими - пусть добровольческими - и используется.
Далеко не везде под рукой спец-спас-носилки, да и ролики на подшипниках.
Да и вообще ролики...
А уж о новых веревках никто и не мечтает

У импровизированных носилок (таких как на фото выше) и работы с ними есть ряд существенных особенностей.

Правда, необходимость в них все более уходит в прошлое и практику тех стран, где все еще приходится полагаться на свои силы и знания.

[KBS]

Ну вот я сделал макетик и фото узлов подвески с правильным, на мой взгляд, присоединением тяговой веревки (челнока) к узлам подвески носилок.

Смысл в том, что карабины (ролики) на троллее (переправе) не должны перекашиваться при приложении нагрузки от челнока (тяговой, спусковой веревки) в любом из двух возможных направлений.

1) С использованием большего числа карабинов, но более удобно при сборке или перестегивании

А) Общий вид:



Б) Вязка блокировки из челночной веревки:



В) Вязка блокировки из двух разных веревок:


-----

2) Карабинов меньше, но менее удобно при вязке и перестегивании

А) Общий вид:



Б) Вязка блокировки из челночной веревки:



В) Вязка блокировки из двух разных веревок:


-----

При отсутствии роликов трение о троллей (переправу) уменьшают спариванием карабинов:



или


------

Карабины лучше всего присоединять к подвескам носилок с помощью обычных простых узлов (проводника) - они компактны и прекрасно ориентируются в пространстве и не перекашивают карабины.
А вот всякие там удавки и стремя (как на задней подвески на фото) очень жестко задают карабину положение!
И с этим положением можно не угадать.

Но если карабинов крайне мало, то можно связать все без них, кроме пары уж абсолютно необходимых карабинов для подвешивания носилок к переправе (троллею).

Главное понимать смысл - скользящие карабины ни на мгновение не должны перекашиваться, в какую сторону бы ни тянули носилки.
Очень простое правило.
------

На макете нет разных дополнительных удобств, типа тяг для вертикальной подвески носилок, и т.п. штучек спец-носилок.