Положение спелеологии в Израиле
Добавлено: Сб мар 24, 2007 9:58 am
Непроизвольно в теме "Здрассте, Давайте знакомиться" зашел разговор о положении спелеологии в этой стране, положении, надо признать, довольно неприглядном.
Я переношу сюда сообщения по этой теме и предлагаю продолжать здесь, если есть такое желание:
КИБЕР
Привет всем, я из Хайфы и из Харькова Сейчас из Харькова. Состою в СК "Вариант", недавно вот вернулись из Крыма, с Караби. Собственно это был мой первый опыт посещения вертикальных пещер. Прошли 6 ямок, от 40 до 135 метров (Суворовскую) если кому интересно, то тут можно мой отчет прочитать: http://rat.dzendesign.net/articles/Karabi.html. Надеюсь все таки попасть еще в Израиль, не знаю на совсем или нет, но было бы очень интересно связаться со спеликами и поучаствовать в каком-нибудь спелеопоходе или исследовании. К тому моменту, думаю, опыта будет чуть поболе, поскольку график намечается на ближайший год плотный Хотел вот узнать, как обстаят дела со всякими разрешениями, экзаменами и т.п. в отношении спелеологии в Израиле? Потому как и для дайвинга и для многих других занятий такого рода надо и курсы и денег немало. Заранее спасибо за ответы.
БОРИСЫЧ
Привет, Антон!
Я вот подождал, думал, кто сподобится ответить.
Отчет замечательный, фото классные - вот только без названий, а потому ни людей как звать, ни места не узнать, а это всегда интересно.
В Израиле спелео находится в крайне зачаточном состоянии. Тому много причин, но факт остается фактом. В основном, пещерами занимаются те, кто приехал с разных клубов бывшего Союза и не утратил способности думать о чем-либо, кроме выживания и зарабатывания денег. Но есть и малое число местных. Чаще всего эти категории между собой контачат не плотно, так как в Спелео важны не только пещеры, а и та культурно-духовная атмосфера, что все это окружает.
Для того, чтобы ходить в пещеры в Израиле, не нужно никаких бумаг, подтверждающих квалификацию. Хотя бы потому, что в Израиле ее негде получить на официальном уровне. Потому каждый предоставлен самому себе в этом вопросе и волен выбирать - получать умения и навыки самоучкой или идти на платные курсы по вертикальной технике. Но это, так сказать, с правовой стороны - не обязательно.
Самая большая и болезненная проблема - в Изариле все построено (как и в бывшем СССР) по разрешительному принципу. Можно только тогда, когда разрешено, а все остальное запрещено по умолчанию.
К посещению народными массами разрешены:
- 1 пещера, требующая навески веревок (глубина 60 м)
- И пяток-десяток пещер, веревок не требующих, одна из которых аж 101 метр глубиной - там лесенки-скобочки-перильца, как в экскурсионной пещере, правда, денег не берут.
Все остальные пещеры в Израильском Израиле к посещению запрещены организациями защиты природы, и мне не дано понять - почему?
Да и разрешенные на зиму - с 1 ноября по 1 апреля минимум, закрывают типа из-за мышей.
Куда спелеологу податься? Правильно! Или за границу или в партизаны. За границу часто не поездишь...
Спелеологическая герилья - единственный нормальный способ заниматься исследованием пещер в Израиле - этой до слез демократической стране.
Ну, можно, конечно, заигрывать с местными егерями (пузырь тут не работает - не пьют, блин), заводить полезные знакомства среди их начальства (но у тех все есть и куда больше, чем у нас), вертеть хвостом с оптимизмом на фэйсе - о, какие мы крутые, мы получили разрешение пару деньков поработать в пещере! - но сути это не меняет - нас пускают только тогда, когда это нужно им - хозяевам здешней природы. Все остальное им по барабану.
Потому остается как в добрые старые времена СССР - дикая, с легкой руки Данилы Усикова и Саши Морозова - "частная" спелеология.
В том числе, если не страшно и есть автомат и джип, выезды на арабские территории, где в пещеры никто не запрещает ходить - у них же там нет демократии. Просто убить могут, а так все нормально.
Но в этом плане все несколько похоже на Абхазию последних лет.
Так что приезжай! Наша группа обнюхивает интереснейший район в соляном карсте. Работы валом, и вертикаль, и лабиринты, и завалы.
Скучно не будет, обещаю, а нам серьезные мужики-спелеологи очень нужны - тут дефицит на спелео-фанатов.
КИБЕР
Печальное положение с посещением пещер. Я думал что после того, как спелеологов приглашали для оказания помощи, при исследовании пещеры, к которой не было доступа что-то там миллион лет, положение изменится, однако бюрократия как всегда победила. Не понимаю позицию власти, они не понимают в чем смысл спелеологии для государства? Особенно для страны в которой не самая удачная ситуация с водой. Да и вобще, иметь кадастр подземных полостей, не платя при этом ни копейки, за счет энтузиастов. Эх, если бы это была единственная странность "земли обетованной". Ничего, "вода камень точит", уж кто-кто, а спелеологи это точно знают
Как только, и если, приеду, обязательно свяжусь, надеюсь смогу быть полезным. Даст б-г пересечемся где-нибудь раньше, в феврале еду на кавказ, там будет семинар УСА по пещерным восхождениям под руководстовом Касьяна, в декабре будет съезд УСА в Крыму, тоже шанс.
Удачи вам во всех ваших проектах!
БОРИСЫЧ
По имеющейся у меня информации неофициального характера тот момент, что "спелеологов приглашали для оказания помощи" - это весьма далеко от действительности, и было придумано некоторыми из местных спелеологов самими, дабы раздуть свою исчезающе малую значительность и еще разок пропиариться.
Точнее будет сказать, что владельцы карьера заказали самому главному местному спелеологу сделать нечто типа изысканий под их запасы сырья с использованием неожиданно вскрытой дыры.
А от того уже информация разошлась пошире, и на хвост упали некоторые наиболее активные спелеки.
Потом хозяева карьера горько пожалели об этом.
Потому что особо ретивые спелеологи тут же пропиарили находки. Естественно возник скандал, так как сохранить уникальную пещеру можно только прикрыв бизнес владельцев карьера. Ну каким деньгам это понравится? И какие деньги это остановит?
Давайте вспомним уникальные Карлюкские пещеры Кугитанга, изуродованные разработкой оникса, помянем уникальную Фата-Моргану - Гаурдакскую, срытую карьером, помянем Агала-тас-Чернореченскую под Бишкеком, срытую карьером, затопленный водохранилищем Кутук-Сумган.
Вон Влад трубит беду об Архангельских пещерах - сметет их гипсовый карьер, это дело времени.
Так что в будущем едва ли местные владельцы карьеров обратятся к спелеологам, а напротив - будут держать их от себя подальше.
А государству этому глубоко плевать на куда более важные вещи, чем какие-то пещерки и пара десятков чудаков, кто ими интересуется не как местами возможных кладов, а как природными объектами.
Увы.
ПАНТЕЛЕЙ
хм, любопытная инфа.
Ты, я полагаю, имеешь в виду того главного который сам себя таковым и назначил а не того кого признают за научные заслуги в спелео?
А на самом деле грустно, потому как в след. раз действительно сроют и никому не скажут. Ибо здесь все договариваются закулисно и раздувать права публично -все равно что пытаться опЫсать противника против ветра. Его конечно замочит тоже но большая часть жидкости вернется назад
ИМХО в 90%
БОРИСЫЧ
Нет, я имею ввиду реально самого главного и уважаемого.
Но - это, как я уже сказал, информация неофициальная, и опираться на нее как на факты, не стоит абсолютно.
LIK
Мужики,а вы от темы немного отошли!К баранам значится вернёмси:Костя согласись - ведь без этого пиарово шума,эту систему бы урыли в одночасье!И мой респект той братии,благодаря которой это всё получило такой резонанс!Вроде как"Главный" спелеолог страны был не доволен на утечку инфы(сначала бурчал на Серёгу),но вышло очень даже хорошо - просачилась информация и биологи ухватились,такое не могли не заметить во всём научном мире!Надо отдать должное этим ребятам.Если глубже капнуть,меня Володя приглашал в эту дыру на первопроход и Лёню тоже,потому как повелось что на более-менее серьёзные дыры он берёт нас,но мы два тембеля не поняли:дыра в Нешере,среди недели,какого чёрта(ты ведь знаешь Володю - вольный сеятель!),думаю: я в Нешэре живу,сходим позже,а той Нешер оказывается в Рамле!В общем лень сыграла,а ребята пошли,в нашей "теплоте" пёрли баллоны,да что говорить - они её прошли и не дали загубить.И ещё один нюанс:их всё таки-да пригласили,потому как надо было делать восхождение,причём в гипсе и они его сделали,а пригласили сами биологи,молодые пацаны,вернее один,который сам её надыбал,месяц изучал,а когда вопрос стал о уничтожении - решил идти до конца,потому что на то время уже понял уникальность её и кое-какие аргументы уже имел.Так что,личное мнение,тот шум,который создаёт Сарма ,а именно Щепицин,должен признать,создаёт для нашей деятельности огромнейшую услугу,он(этот шум)бесследно не проходит,более того,нет в нашей стране иного,кто делает это открыто,не скрывая и добивается результатов.Пусть есть очень много промахов,лишнего шума,ошибок,но не ошибается тот,кто ничего не делает!Согласись,всё- таки он сделал много:о спелеологии у нас в стране говорят,и говорят благодаря ему,а значить и будут в дальнейшем считаться.
Я переношу сюда сообщения по этой теме и предлагаю продолжать здесь, если есть такое желание:
КИБЕР
Привет всем, я из Хайфы и из Харькова Сейчас из Харькова. Состою в СК "Вариант", недавно вот вернулись из Крыма, с Караби. Собственно это был мой первый опыт посещения вертикальных пещер. Прошли 6 ямок, от 40 до 135 метров (Суворовскую) если кому интересно, то тут можно мой отчет прочитать: http://rat.dzendesign.net/articles/Karabi.html. Надеюсь все таки попасть еще в Израиль, не знаю на совсем или нет, но было бы очень интересно связаться со спеликами и поучаствовать в каком-нибудь спелеопоходе или исследовании. К тому моменту, думаю, опыта будет чуть поболе, поскольку график намечается на ближайший год плотный Хотел вот узнать, как обстаят дела со всякими разрешениями, экзаменами и т.п. в отношении спелеологии в Израиле? Потому как и для дайвинга и для многих других занятий такого рода надо и курсы и денег немало. Заранее спасибо за ответы.
БОРИСЫЧ
Привет, Антон!
Я вот подождал, думал, кто сподобится ответить.
Отчет замечательный, фото классные - вот только без названий, а потому ни людей как звать, ни места не узнать, а это всегда интересно.
В Израиле спелео находится в крайне зачаточном состоянии. Тому много причин, но факт остается фактом. В основном, пещерами занимаются те, кто приехал с разных клубов бывшего Союза и не утратил способности думать о чем-либо, кроме выживания и зарабатывания денег. Но есть и малое число местных. Чаще всего эти категории между собой контачат не плотно, так как в Спелео важны не только пещеры, а и та культурно-духовная атмосфера, что все это окружает.
Для того, чтобы ходить в пещеры в Израиле, не нужно никаких бумаг, подтверждающих квалификацию. Хотя бы потому, что в Израиле ее негде получить на официальном уровне. Потому каждый предоставлен самому себе в этом вопросе и волен выбирать - получать умения и навыки самоучкой или идти на платные курсы по вертикальной технике. Но это, так сказать, с правовой стороны - не обязательно.
Самая большая и болезненная проблема - в Изариле все построено (как и в бывшем СССР) по разрешительному принципу. Можно только тогда, когда разрешено, а все остальное запрещено по умолчанию.
К посещению народными массами разрешены:
- 1 пещера, требующая навески веревок (глубина 60 м)
- И пяток-десяток пещер, веревок не требующих, одна из которых аж 101 метр глубиной - там лесенки-скобочки-перильца, как в экскурсионной пещере, правда, денег не берут.
Все остальные пещеры в Израильском Израиле к посещению запрещены организациями защиты природы, и мне не дано понять - почему?
Да и разрешенные на зиму - с 1 ноября по 1 апреля минимум, закрывают типа из-за мышей.
Куда спелеологу податься? Правильно! Или за границу или в партизаны. За границу часто не поездишь...
Спелеологическая герилья - единственный нормальный способ заниматься исследованием пещер в Израиле - этой до слез демократической стране.
Ну, можно, конечно, заигрывать с местными егерями (пузырь тут не работает - не пьют, блин), заводить полезные знакомства среди их начальства (но у тех все есть и куда больше, чем у нас), вертеть хвостом с оптимизмом на фэйсе - о, какие мы крутые, мы получили разрешение пару деньков поработать в пещере! - но сути это не меняет - нас пускают только тогда, когда это нужно им - хозяевам здешней природы. Все остальное им по барабану.
Потому остается как в добрые старые времена СССР - дикая, с легкой руки Данилы Усикова и Саши Морозова - "частная" спелеология.
В том числе, если не страшно и есть автомат и джип, выезды на арабские территории, где в пещеры никто не запрещает ходить - у них же там нет демократии. Просто убить могут, а так все нормально.
Но в этом плане все несколько похоже на Абхазию последних лет.
Так что приезжай! Наша группа обнюхивает интереснейший район в соляном карсте. Работы валом, и вертикаль, и лабиринты, и завалы.
Скучно не будет, обещаю, а нам серьезные мужики-спелеологи очень нужны - тут дефицит на спелео-фанатов.
КИБЕР
Печальное положение с посещением пещер. Я думал что после того, как спелеологов приглашали для оказания помощи, при исследовании пещеры, к которой не было доступа что-то там миллион лет, положение изменится, однако бюрократия как всегда победила. Не понимаю позицию власти, они не понимают в чем смысл спелеологии для государства? Особенно для страны в которой не самая удачная ситуация с водой. Да и вобще, иметь кадастр подземных полостей, не платя при этом ни копейки, за счет энтузиастов. Эх, если бы это была единственная странность "земли обетованной". Ничего, "вода камень точит", уж кто-кто, а спелеологи это точно знают
Как только, и если, приеду, обязательно свяжусь, надеюсь смогу быть полезным. Даст б-г пересечемся где-нибудь раньше, в феврале еду на кавказ, там будет семинар УСА по пещерным восхождениям под руководстовом Касьяна, в декабре будет съезд УСА в Крыму, тоже шанс.
Удачи вам во всех ваших проектах!
БОРИСЫЧ
По имеющейся у меня информации неофициального характера тот момент, что "спелеологов приглашали для оказания помощи" - это весьма далеко от действительности, и было придумано некоторыми из местных спелеологов самими, дабы раздуть свою исчезающе малую значительность и еще разок пропиариться.
Точнее будет сказать, что владельцы карьера заказали самому главному местному спелеологу сделать нечто типа изысканий под их запасы сырья с использованием неожиданно вскрытой дыры.
А от того уже информация разошлась пошире, и на хвост упали некоторые наиболее активные спелеки.
Потом хозяева карьера горько пожалели об этом.
Потому что особо ретивые спелеологи тут же пропиарили находки. Естественно возник скандал, так как сохранить уникальную пещеру можно только прикрыв бизнес владельцев карьера. Ну каким деньгам это понравится? И какие деньги это остановит?
Давайте вспомним уникальные Карлюкские пещеры Кугитанга, изуродованные разработкой оникса, помянем уникальную Фата-Моргану - Гаурдакскую, срытую карьером, помянем Агала-тас-Чернореченскую под Бишкеком, срытую карьером, затопленный водохранилищем Кутук-Сумган.
Вон Влад трубит беду об Архангельских пещерах - сметет их гипсовый карьер, это дело времени.
Так что в будущем едва ли местные владельцы карьеров обратятся к спелеологам, а напротив - будут держать их от себя подальше.
А государству этому глубоко плевать на куда более важные вещи, чем какие-то пещерки и пара десятков чудаков, кто ими интересуется не как местами возможных кладов, а как природными объектами.
Увы.
ПАНТЕЛЕЙ
хм, любопытная инфа.
Ты, я полагаю, имеешь в виду того главного который сам себя таковым и назначил а не того кого признают за научные заслуги в спелео?
А на самом деле грустно, потому как в след. раз действительно сроют и никому не скажут. Ибо здесь все договариваются закулисно и раздувать права публично -все равно что пытаться опЫсать противника против ветра. Его конечно замочит тоже но большая часть жидкости вернется назад
ИМХО в 90%
БОРИСЫЧ
Нет, я имею ввиду реально самого главного и уважаемого.
Но - это, как я уже сказал, информация неофициальная, и опираться на нее как на факты, не стоит абсолютно.
LIK
Мужики,а вы от темы немного отошли!К баранам значится вернёмси:Костя согласись - ведь без этого пиарово шума,эту систему бы урыли в одночасье!И мой респект той братии,благодаря которой это всё получило такой резонанс!Вроде как"Главный" спелеолог страны был не доволен на утечку инфы(сначала бурчал на Серёгу),но вышло очень даже хорошо - просачилась информация и биологи ухватились,такое не могли не заметить во всём научном мире!Надо отдать должное этим ребятам.Если глубже капнуть,меня Володя приглашал в эту дыру на первопроход и Лёню тоже,потому как повелось что на более-менее серьёзные дыры он берёт нас,но мы два тембеля не поняли:дыра в Нешере,среди недели,какого чёрта(ты ведь знаешь Володю - вольный сеятель!),думаю: я в Нешэре живу,сходим позже,а той Нешер оказывается в Рамле!В общем лень сыграла,а ребята пошли,в нашей "теплоте" пёрли баллоны,да что говорить - они её прошли и не дали загубить.И ещё один нюанс:их всё таки-да пригласили,потому как надо было делать восхождение,причём в гипсе и они его сделали,а пригласили сами биологи,молодые пацаны,вернее один,который сам её надыбал,месяц изучал,а когда вопрос стал о уничтожении - решил идти до конца,потому что на то время уже понял уникальность её и кое-какие аргументы уже имел.Так что,личное мнение,тот шум,который создаёт Сарма ,а именно Щепицин,должен признать,создаёт для нашей деятельности огромнейшую услугу,он(этот шум)бесследно не проходит,более того,нет в нашей стране иного,кто делает это открыто,не скрывая и добивается результатов.Пусть есть очень много промахов,лишнего шума,ошибок,но не ошибается тот,кто ничего не делает!Согласись,всё- таки он сделал много:о спелеологии у нас в стране говорят,и говорят благодаря ему,а значить и будут в дальнейшем считаться.