Положение спелеологии в Израиле

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Положение спелеологии в Израиле

Сообщение KBS » Сб мар 24, 2007 9:58 am

Непроизвольно в теме "Здрассте, Давайте знакомиться" зашел разговор о положении спелеологии в этой стране, положении, надо признать, довольно неприглядном.

Я переношу сюда сообщения по этой теме и предлагаю продолжать здесь, если есть такое желание:

КИБЕР
Привет всем, я из Хайфы и из Харькова Сейчас из Харькова. Состою в СК "Вариант", недавно вот вернулись из Крыма, с Караби. Собственно это был мой первый опыт посещения вертикальных пещер. Прошли 6 ямок, от 40 до 135 метров (Суворовскую) если кому интересно, то тут можно мой отчет прочитать: http://rat.dzendesign.net/articles/Karabi.html. Надеюсь все таки попасть еще в Израиль, не знаю на совсем или нет, но было бы очень интересно связаться со спеликами и поучаствовать в каком-нибудь спелеопоходе или исследовании. К тому моменту, думаю, опыта будет чуть поболе, поскольку график намечается на ближайший год плотный Хотел вот узнать, как обстаят дела со всякими разрешениями, экзаменами и т.п. в отношении спелеологии в Израиле? Потому как и для дайвинга и для многих других занятий такого рода надо и курсы и денег немало. Заранее спасибо за ответы.

БОРИСЫЧ
Привет, Антон!
Я вот подождал, думал, кто сподобится ответить.

Отчет замечательный, фото классные - вот только без названий, а потому ни людей как звать, ни места не узнать, а это всегда интересно.

В Израиле спелео находится в крайне зачаточном состоянии. Тому много причин, но факт остается фактом. В основном, пещерами занимаются те, кто приехал с разных клубов бывшего Союза и не утратил способности думать о чем-либо, кроме выживания и зарабатывания денег. Но есть и малое число местных. Чаще всего эти категории между собой контачат не плотно, так как в Спелео важны не только пещеры, а и та культурно-духовная атмосфера, что все это окружает.

Для того, чтобы ходить в пещеры в Израиле, не нужно никаких бумаг, подтверждающих квалификацию. Хотя бы потому, что в Израиле ее негде получить на официальном уровне. Потому каждый предоставлен самому себе в этом вопросе и волен выбирать - получать умения и навыки самоучкой или идти на платные курсы по вертикальной технике. Но это, так сказать, с правовой стороны - не обязательно.

Самая большая и болезненная проблема - в Изариле все построено (как и в бывшем СССР) по разрешительному принципу. Можно только тогда, когда разрешено, а все остальное запрещено по умолчанию.

К посещению народными массами разрешены:
- 1 пещера, требующая навески веревок (глубина 60 м)
- И пяток-десяток пещер, веревок не требующих, одна из которых аж 101 метр глубиной - там лесенки-скобочки-перильца, как в экскурсионной пещере, правда, денег не берут.

Все остальные пещеры в Израильском Израиле к посещению запрещены организациями защиты природы, и мне не дано понять - почему?
Да и разрешенные на зиму - с 1 ноября по 1 апреля минимум, закрывают типа из-за мышей.

Куда спелеологу податься? Правильно! Или за границу или в партизаны. За границу часто не поездишь...
Спелеологическая герилья - единственный нормальный способ заниматься исследованием пещер в Израиле - этой до слез демократической стране.

Ну, можно, конечно, заигрывать с местными егерями (пузырь тут не работает - не пьют, блин), заводить полезные знакомства среди их начальства (но у тех все есть и куда больше, чем у нас), вертеть хвостом с оптимизмом на фэйсе - о, какие мы крутые, мы получили разрешение пару деньков поработать в пещере! - но сути это не меняет - нас пускают только тогда, когда это нужно им - хозяевам здешней природы. Все остальное им по барабану.

Потому остается как в добрые старые времена СССР - дикая, с легкой руки Данилы Усикова и Саши Морозова - "частная" спелеология.

В том числе, если не страшно и есть автомат и джип, выезды на арабские территории, где в пещеры никто не запрещает ходить - у них же там нет демократии. Просто убить могут, а так все нормально.
Но в этом плане все несколько похоже на Абхазию последних лет.

Так что приезжай! Наша группа обнюхивает интереснейший район в соляном карсте. Работы валом, и вертикаль, и лабиринты, и завалы.
Скучно не будет, обещаю, а нам серьезные мужики-спелеологи очень нужны - тут дефицит на спелео-фанатов.


КИБЕР
Печальное положение с посещением пещер. Я думал что после того, как спелеологов приглашали для оказания помощи, при исследовании пещеры, к которой не было доступа что-то там миллион лет, положение изменится, однако бюрократия как всегда победила. Не понимаю позицию власти, они не понимают в чем смысл спелеологии для государства? Особенно для страны в которой не самая удачная ситуация с водой. Да и вобще, иметь кадастр подземных полостей, не платя при этом ни копейки, за счет энтузиастов. Эх, если бы это была единственная странность "земли обетованной". Ничего, "вода камень точит", уж кто-кто, а спелеологи это точно знают
Как только, и если, приеду, обязательно свяжусь, надеюсь смогу быть полезным. Даст б-г пересечемся где-нибудь раньше, в феврале еду на кавказ, там будет семинар УСА по пещерным восхождениям под руководстовом Касьяна, в декабре будет съезд УСА в Крыму, тоже шанс.
Удачи вам во всех ваших проектах!


БОРИСЫЧ
По имеющейся у меня информации неофициального характера тот момент, что "спелеологов приглашали для оказания помощи" - это весьма далеко от действительности, и было придумано некоторыми из местных спелеологов самими, дабы раздуть свою исчезающе малую значительность и еще разок пропиариться.

Точнее будет сказать, что владельцы карьера заказали самому главному местному спелеологу сделать нечто типа изысканий под их запасы сырья с использованием неожиданно вскрытой дыры.
А от того уже информация разошлась пошире, и на хвост упали некоторые наиболее активные спелеки.

Потом хозяева карьера горько пожалели об этом.
Потому что особо ретивые спелеологи тут же пропиарили находки. Естественно возник скандал, так как сохранить уникальную пещеру можно только прикрыв бизнес владельцев карьера. Ну каким деньгам это понравится? И какие деньги это остановит?

Давайте вспомним уникальные Карлюкские пещеры Кугитанга, изуродованные разработкой оникса, помянем уникальную Фата-Моргану - Гаурдакскую, срытую карьером, помянем Агала-тас-Чернореченскую под Бишкеком, срытую карьером, затопленный водохранилищем Кутук-Сумган.
Вон Влад трубит беду об Архангельских пещерах - сметет их гипсовый карьер, это дело времени.

Так что в будущем едва ли местные владельцы карьеров обратятся к спелеологам, а напротив - будут держать их от себя подальше.

А государству этому глубоко плевать на куда более важные вещи, чем какие-то пещерки и пара десятков чудаков, кто ими интересуется не как местами возможных кладов, а как природными объектами.
Увы.


ПАНТЕЛЕЙ
хм, любопытная инфа.
Ты, я полагаю, имеешь в виду того главного который сам себя таковым и назначил а не того кого признают за научные заслуги в спелео?
А на самом деле грустно, потому как в след. раз действительно сроют и никому не скажут. Ибо здесь все договариваются закулисно и раздувать права публично -все равно что пытаться опЫсать противника против ветра. Его конечно замочит тоже но большая часть жидкости вернется назад
ИМХО в 90%


БОРИСЫЧ
Нет, я имею ввиду реально самого главного и уважаемого.
Но - это, как я уже сказал, информация неофициальная, и опираться на нее как на факты, не стоит абсолютно.


LIK
Мужики,а вы от темы немного отошли!К баранам значится вернёмси:Костя согласись - ведь без этого пиарово шума,эту систему бы урыли в одночасье!И мой респект той братии,благодаря которой это всё получило такой резонанс!Вроде как"Главный" спелеолог страны был не доволен на утечку инфы(сначала бурчал на Серёгу),но вышло очень даже хорошо - просачилась информация и биологи ухватились,такое не могли не заметить во всём научном мире!Надо отдать должное этим ребятам.Если глубже капнуть,меня Володя приглашал в эту дыру на первопроход и Лёню тоже,потому как повелось что на более-менее серьёзные дыры он берёт нас,но мы два тембеля не поняли:дыра в Нешере,среди недели,какого чёрта(ты ведь знаешь Володю - вольный сеятель!),думаю: я в Нешэре живу,сходим позже,а той Нешер оказывается в Рамле!В общем лень сыграла,а ребята пошли,в нашей "теплоте" пёрли баллоны,да что говорить - они её прошли и не дали загубить.И ещё один нюанс:их всё таки-да пригласили,потому как надо было делать восхождение,причём в гипсе и они его сделали,а пригласили сами биологи,молодые пацаны,вернее один,который сам её надыбал,месяц изучал,а когда вопрос стал о уничтожении - решил идти до конца,потому что на то время уже понял уникальность её и кое-какие аргументы уже имел.Так что,личное мнение,тот шум,который создаёт Сарма ,а именно Щепицин,должен признать,создаёт для нашей деятельности огромнейшую услугу,он(этот шум)бесследно не проходит,более того,нет в нашей стране иного,кто делает это открыто,не скрывая и добивается результатов.Пусть есть очень много промахов,лишнего шума,ошибок,но не ошибается тот,кто ничего не делает!Согласись,всё- таки он сделал много:о спелеологии у нас в стране говорят,и говорят благодаря ему,а значить и будут в дальнейшем считаться.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб мар 24, 2007 12:09 pm

Поскольку вопрос обращен прямо ко мне, будет наверно обойти его вниманием.

Саша, мне весьма сложно сохранять объективность и беспристрастность в оценках этого явления и деятельности упомянутой тобой фирмы в Израиле - "по ряду причин", как говаривает мой друг Com.

Прежде всего, потому что не приходится рассчитывать на объективный диалог при этом обсуждении - в этом вы меня успели убедить.
А также все предыдущие события, участником которых мне не повезло оказаться. И та ложь, которая распространяется обо мне за глаза.

Я прекрасно знаю, как в этом кругу любые мои слова могут быть и непременно будут вывернуты до полной противоположности.

Как произошло, например, тогда, когда в ответ на мое письмо в "Спелеорассылку" [CML #8857] с представлением своего нового сайта и темы "Война" на форуме - упомянутый тобой Лёня, нынешний член "Сармы", написал у вас на форуме: "Коммерция рулит!"

А ведь ни нынешний сайт, ни "Сумган-форум", о которых шла речь, ни секунды не были коммерческими.

Да это ведь не единственный пример - можно уже книгу писать о характерных особенностях Израильской спелеотусовки, хоть ей от роду-то всего ничего...
Вот только не интересно мне все это. Как и все, что связано с "пиаром", а также с внутри-израильскими разборками.

Для многих тут справедливы слова, написанные одной замечательной украинской журналисткой:

"Из всех искусств для нас сегодня важнейшим является ПиаР!"

И этот разговор неизбежно выльется в очередной скандальчик с представляемой тобой группой, - ведь скандалы - лучшее топливо паблик рилэйшнс, рекламной раскрутки, в просторечии - ПиаР.
Может, кому и нравится поливать друг друга в хамской манере, но только не мне.
У меня есть гораздо более приятные и интересные дела.

Если кому-то интересно похвалить или поругать фирму "Сарму" и ее руководство - у них есть свой собственный сайт, и там этому самое место.

Да вот только это ничего не изменит в состоянии самой закрытости пещер Израиля для спелеологии.

Вот такой попутно возникает вопрос:
Пещера пока сохранена - для кого?

В этом месте надо, конечно же, патриотично воскликнуть: "Для науки!"

Есть много мест, куда меня не пускают, и меня эта мысль как-то не согревает. Одним больше, одним меньше.
А толкаться локтями за право быть "приближенным к столу" я не стану.

Я убежден, что только единство всех заинтересованных в Израильской спелеологии может что-то хоть чуть-чуть изменить.
Но для этого, надо хотя бы выкурить трубку Мира между самими немногочисленными ее представителями - а это представляется мне задачей еще более сложной.
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Сб мар 24, 2007 1:47 pm

Костя я с тобой полностью согласен в том,что только единство всех спелеологов будет реальная сила и ускорит все процессы легализации спелеологии в Израиле.
Я ни в коем случае не хочу устраивать разборки,мне нечего делить,навоевался уже.Буду писать только от своего имени.Никакую группу я не представляю.В спелеологии невозможно быть сам по себе,поэтому стараюсь пересекаться и учавствовать в интересующих меня действах со всеми разрозненными группами.Возможно такие мои действия помогут в дальнейшем всем наладить хорошие отношения и действовать вместе,отбросив на задний план былые неудачи и амбиции,во всяком случае хотелось бы надеяться на это.
Пишу не для того,чтобы похвалить какую-то группу,не рассматривай это под таким углом.Но на сегодняшний день это единственная группа,которая открыто пытается противостоять драконовым законам действующим в Израиле.Действуют через СМИ,что очень правильно и важно.Израильтяне народ далеко не скромный,поэтому действовать надо нагло,нудно и открыто,но для того чтобы с тобой разговаривали, надо иметь официальную бумажку,причём они признают только свои бумажки,иначе даже разговаривать не будут.Кому как не тебе это известно.

Gleb
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 12:10 pm
Откуда: Эйлат

Сообщение Gleb » Вт мар 27, 2007 9:24 pm

Всем привет!

Да, действительно, положение дел в спелеологии в Израиле оставляет желать лучшего. Бесспорно, что главным тормозом всему является запретительная политика официальных инстанций. Но, мне кажется, что часть вины лежит и на нас, тех кто ходит в пещеры "партизанскими" методами и никак не может договориться между собой. Есть несколько разрозненных групп, которые постоянно друг друга "поливают". А для чего? С какой целью? Не знаю!

Надо признать, что наиболее многочисленной, а потому, выполняющей наибольший объем работы является Сарма. Кроме того, ребята смогли организовать несколько довольно серьезных мероприятий и провели их на хорошем уровне, например, исследование Пкиина, семинар по спас.работам совместно с УСА, на очереди совместная с УСА экспедиция в Турцию. Ни одной из других групп пока такое не под силу.

Наша маленькая группа: в основном мы ходим сами, выполняем посильные нам задачи, но и участвуем в мероприятиях других групп. Так нас иногда зовет Володя, который работает непосредственно с Мальхамом и его руководителем, когда находит какую-нибудь стоящую пещеру. С ним мы пытались пробиться на -147, правда, пока безуспешно.

Ни один из нас не является членом Сармы, как ты, Костя, ошибочно считаешь. Я лично, тоже во многом не согласен с политикой ее руководства, но, по большому счету, это не мое дело. Но, тем ни менее, мне эти разногласия не помешали мне участвовать в семинаре по спасам, познакомиться с Юрой Касьяном и Катей Медведевой и очень многому у них научиться. Ты же, на сколько мне известно, от приглашения отказался.

Так что мое мнение, и оно не меняется на протяжение нескольких лет, пока мы будем грызться, а не искать точки соприкосновения, ничего в израильской спелеологии меняться не будет. Надо объединяться и пытаться пробить "стену", а средства для этого есть!
Спелео - бессмертно!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 28, 2007 12:01 am

Не хотел я снова ввязываться в эти разговоры. Но приходится.

1) Для того, чтобы договориться между собой, надо разговаривать и при этом не лгать за глаза.

Это я о возмутившем меня до крайности сообщении о том, что мне якобы было сделано пригашение на семинар Юры Касьяна, а я, оказывается, отказался!

Мне бы хотелось посмотреть в глаза тому человеку, кто послал мне это приглашение и получил от меня отказ, и хорошо бы лично почитать то и другое. А еще узнать, кто же это сказал тебе?

Мне было бы очень интересно поучаствовать, посмотреть, подумать, задать вопросы. Просто лично познакомиться с замечательными и уважаемыми мною людьми - Юрой и Катей, с кем мы знакомы только по переписке.

И наивно думалось, что руководство мероприятия посчитает полезным и интересным мое участие, если не как уважаемого человека, то хотя бы как специалиста-практика в области вертикальной техники и спасательных работ. Увы.

И читать такое сейчас?

2) По поводу "ни один из нас не является..." просьба прочитать сообщение Спелеорассылки CML #9534 до конца.
http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archiv ... offs=99634

Там в конце стоит имя некоего Л.Фейгина Спелеоклуб <Сарма>, Израиль.

Поскольку опровержения этому в рассылке не последовало, следует принимать так как написано.
Достойно, не правда ли?

3) Со своей стороны я в недалеком прошлом предпринимал действия к тому, чтобы мы смогли преодолеть проблемы между нами.
В частности, приглашал тебя, Глеб, попить коньячку, на что ты выразил согласие и готовность приехать как только разгребешься с делами. Тому уже более полугода. Видать дела такие неразгребаемые.


Что касается нашей группы - мы не имеем обыкновения "поливать" кого бы то ни было, когда встречаемся. Любой из наших скажет, что это так. Нам хватает других интересов и радости от общения между собой и с миром Подземли.

И последнее. Настоятельно прошу не обсуждать упомянутую уже коммерческую фирму "Сарма"и не провоцировать такие обсуждения на этом форуме - для этого у нее есть свой чудесный сайтик - вот там пожалуйста.
Меня не интересуют чьи бы то ни было успехи в маркетинговой политике, пусть даже она прикрывается флагами спелеологии.
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Ср мар 28, 2007 6:28 pm

Тема:"Положение спелеологии в Израиле",а в данный момент чистый флуд развёл и разборки.Любишь ты Константин это дело.Кто что сказал,где написал,номер не хорошего поста сразу выдаёшь на гора - будь выше этого и не обращай внимание.Писали по теме,как иначе обрисовать картину и действительное состояние,не упоминая название организации,которая одна в Израиле фигурирует.Знаю ты её на дух не переносишь,но ведь это личное и субъективное - к делу оно не относится.Давай на этом остановимся: на личных обидах и негативных воспоминаниях,ведь и хорошего было очень много,я лично вспоминаю только яркие краски,а они ассоциируются только с хорошими моментами,а серость с ними не уживается.
По теме.Может организуем акцию протеста - собраться всем,кому не чужда спелеология,заранее поставить в известность власти ответственные за эти "не пущательные" законы,задействовать СМИ и в один день открыто пойти по всем запретным пещерам Сдома или Пкиина.Как вам это?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 28, 2007 8:23 pm

Я это дело ненавижу, Александр.
Но не люблю бездоказательные высказывания и держу документальные подтверждения всему, что пишу - уж больно скользкая в этой стране публика встречается.

Оболгать человека втихушку за спиной, это же доблесть такая!
Почему ЭТО тебя не возмущает? Или ты выше этого?
А я вот не могу не обращать внимания. Не отболело еще.

Далее, давай воздержимся от оценочных высказываний в мой и чей бы то ни было адрес - типа "флуд развел и разборки".
Я сам стараюсь разговаривать корректно даже с людьми, чье присутствие здесь не доставляет мне удовольствия.
И прошу каждого придерживаться тех же правил.

Я этот форум создавал не для ругани, а для вежливого заинтересованного общения приятных друг другу людей.
Что тут делать тем, кому я лично неприятен - не понимаю.
Есть куча других мест.

В следующий раз буду вымарывать все подобные вещи - предупреждаю честно.


По поводу конкретного предложения устроить политическую акцию - лично я этим заниматься не стану.
Не стоит оно все того по моему мнению. За что тут биться-то?
Все, что хочется, можно сделать и так, методами теневой спелеологии. Те, кому пещеры интересны, занимаются ими потихоньку и получают удовольствие.

Это кому очень хочется известности, разговоров, рекламы, ажиотажа, скандала, денег в итоге - вот тем такие акции в кайф. Или пройти когда-нибудь в кнесет - тоже способствует по мелочи.

Мой прогноз: у нас никогда не будет единства, способного сплотить все мизерные реально продуктивные силы в Израиле.
Нас тут десятка человек не наберется тех, кто способен генерировать идеи и их воплощать.
Потому что мы все мыслим по-разному.

Не успев зародиться, русскоязычное спелео в Израиле немедленно раскололось на группировки, лидеры которых находятся между собой, мягко скажем, в сложных отношениях.

Мы не только спелеологию понимаем по-разному. Одни - как экстрим и понты погромче, некое шоу и маркетинг, другие - как серьезную тихую работу без зрителей и рекламы, в узком кругу себе подобных, бесприбыльно по сути. Одни как спорт, другие как академическую науку, третьи как времяпрепровождение.

Как оказалось, мы и межчеловеческие отношения понимаем противоположно.
А вот это делает любые разговоры о единстве просто абсолютно бессмысленными. И если я некогда призывал к единству, то только потому, что мне казалось, между нами не пропасть противоположности, а так - некоторые недоразумения просто временного случайного характера.
Все. Больше не призываю. Я быстро учусь по жизни.

Смотрите - между теми, кто ходит в пещеры в Израиле, уже создан прецедент исковых заявлений... И эти люди смогут объединиться? Никогда.
Смогут ли выкурить ту самую трубку Мира? Едва ли.
Может быть, через много лет...

Вот истинные корни, исходя из которых надо рассматривать положение любительской спелеологии в Израиле.
Вот что лежит в основе - различия между нашими представлениями о жизни.

А что объединяет? Есть ли Цель, ради которой можно закрыть глаза на то, что мы по-разному понимаем "что такое хорошо, а что такое плохо"?
По-моему, нет и не может быть такой цели. Потому что важно не только заниматься пещерами, важнее заниматься этим в комфортной душевно обстановке.

А пещеры - им на это наплевать. Будем мы в них ходить или нет - целее будут. Тем более пещеры-то смешные все кроме пары штук. Да и те...
И государству на это наплевать и всегда будет. Тут посерьезнее дела - деньги, религия, войны. Чего им с нами заморачиваться?

Если мы между собой-то договориться не можем.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Ср мар 28, 2007 10:31 pm

Думаю, что эту дискуссию читает НАМНОГО больше людей, чем в ней участвует.
ОК! Я, являюсь членом клуба САРМА, Не коммерческого. Вообще, с коммерцией ничего не имеющего.
Я не в курсе проблем руководства и проч. Но просто хочу заметить, что я НИКОГДА не слышал в Сарме неуважительного высказывалия по отношению к Косте. Наоборот! Одни похвалы и вздохи и рекомендации.
Приведу только одну фразу одного из ведущих спелеологов Сармы: "Ну не могут они работать вместе, но работали бы отдельно, на общее благо!
Так, что здесь одни сожаления! Но УВАЖИТЕЛ"НЫЕ!!!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср мар 28, 2007 11:06 pm

Спасибо за пост.

У меня нет никаких отрицательных чувств к спелеологам, относящим себя по велению души к "Сарме".
Я подчеркиваю, что конфликт имеет место между руководителями, между отдельными персонами, а отражается это на всех - волей или не волей, но факт.

Кто-то же распустил слух, что я пренебрег приглашением на семинар УСА по спасработам? Зачем?

Кто-то же распустил слух, что я ушел из "Сармы", потому что испугался ответственности из-за аварии с Никой?
Кому выгодны эти глупости?

Кто-то же говорит, что я "просил" о сотрудничестве с "Сармой" и "мне было отказано"...

Смешно. Мне-то это зачем по большому счету?
Что ЛИЧНО мне прибавит в спелеологии сотрудничество такого рода?

Но ведь есть не только я.
Неужели нам всем не было бы полезнее поработать вместе в той же области спасательных работ? Ведь цель в этом деле действительно святая - спасти. И каждый может оказаться на месте посрадавшего.

Главный вред для всех спелеологов в том, что наша разобщенность тормозит рост мастерства каждого, кто хочет совершенствоваться в этом направлении.

Юра Касьян далеко, уверен, что уже более половины выученного на семинаре выветрилось из голов участников без практики.
И, вместо того, чтобы встречаться, работать вместе, тренироваться и улыбаться друг другу при встрече - руководство группочек враждует, клевещет друг на друга и интригует. А вслед за ними те, кому не по силам самостоятельно во всем разобраться

Ну и? Кому это надо? Что за это дают?
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Чт мар 29, 2007 9:08 am

Костя,
Лично я, ничего не слышал о этих слухах. Ни одного из них.
С остальным согласен.

По поводу того что дает и кому? Лично - самореализация. Но работа без цели, только на себя, позволяет ли она нам себя реализовать?
В общем виде: наука - есть сфера общения, обмена информацией. В ситуации, когда есть группа собирающая информацию только для себя - она вне науки.
Сарма работает вместе с исследователями университетов, Рашут а-ганим. Передавая им данные.
С кем сотрудничаешь ты?
Еще раз, с уважением.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Чт мар 29, 2007 11:03 am

Со мной он сотрудничает, со мной. Может быть для вас в Израиле я никто, но у себя я кое что значу. И К.Б. Серафимов в Казахстане - тоже фигура неслабая.
А вы то кто такие, позвольте узнать? Против кого дружите, ребята и ради чего? Дружить за кого нибудь не пробовали?
Тоже, с уважением - А.Шакалов.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт мар 29, 2007 12:09 pm

Спасибо, Анатольевич! :) Вот он - ответ.
Все, кто занимается пещерами, так или иначе обмениваются информацией между собой. Без официоза и громких названий.

На мой взгляд, сотрудничать можно и нужно прежде всего с себе подобными спелеологами в самых разных странах, а различные учреждения тут вовсе не обязательны. И мотивации в спелеологии мне разные университеты и прочие компании не добавляют ни на грош.

Отношения с учреждениями вообще должны осуществляться на основе взаимного интереса. Я понимаю, что им, может быть, интересно получать информацию от спелеологов, в частности, от меня.
А какой мне интерес отдавать им добытую мной за свои собственные время, деньги, снарягу, синяки и усталость информацию? Опубликовать ее я и сам могу, в том числе и в МСС, если информация того заслуживает.

Вот какой у вас интерес в сотрудничестве с упомянутыми организациями?

Ну и с выкладками-определениями я не совсем согласен.

Наука - это все-таки изначально процесс познания, извлечения информации.
А общение и обмен информацией - это все вторично, это тусовка около науки. И заниматься наукой можно абсолютно в одиночку, и от этого ценность получаемой информации не падает.

Самореализация у каждого происходят своим путем. И чтобы делать свое дело совсем не обязательно делать его публично, в толпе и на виду.

Ведь Цель - она в получении кайфа от самого процесса исследования Подземли, а не в том, чтобы все об этом знали.
Борисыч

Gleb
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 12:10 pm
Откуда: Эйлат

Сообщение Gleb » Чт мар 29, 2007 4:51 pm

Хочу принести свои извинения за то, что писал о том, что Костя был приглашен на семинар Ю. Касьяна. Я проверил, как оказалось, приглашения не посылались ни кому из участников, кроме меня. Хотя, я хорошо помню, что на самом семинаре прозвучало, что ты не захотел приехать, к сожалению, не могу вспомнить, кто это сказал.

По поводу распускания "слухов" - я тоже о них не в курсе, общаясь со многими ребятами из разных групп могу сказать, что эти вопросы не обсуждаются.

По поводу того, что мы все мыслим по-разному. Тут ты, Костя, прав. И весь конфликт базируется на различии взглядов на одни и те же проблемы. Но, если не разговаривать и не обсуждать свои подходы, нельзя прийти к соглашению. Если тебе не нравится вести этот разговор на твоем форуме, ты скажи и я больше в этой теме писать не буду.

Уже появились исковые заявления? Здорово! Куда мы катимся!

По-моему, информация, сама по себе, ничего не стоит, пока она не опубликована. Это все равно, что замуровать вновь найденную пещеру. Она ни для кого, сама по себе, а значит не интересна никому. Так что заниматься наукой в одиночку, не публикуя информацию, нивелирует ценность самой информации.

К вопросу об информации, полученной на семинаре: стараемся, чтобы она не "выветривалась", для этого проводятся тренировки, кстати, ближайшая будет 6-7 апреля, приглашаю к участию.

А.Шакалову: мы, к сожалению, тоже с Вами не знакомы. Лично я ни против кого не дружу, наоборот, пытаюсь дружить "за", думаю, что это видно из моих постов. По поводу фигуры К.Б.Серафимова - здесь он тоже человек уважаемый, никто не умаляет его достоинств, не отрицает его опыта и знаний как в спелеологии, технике, так и в спасах. Речь идет о межличностных конфликтах, не более того.

С уважением. Глеб.
Спелео - бессмертно!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб авг 25, 2007 9:11 pm

Улыбнуло:

http://www.youtube.com/watch?v=f-rQJ-wHXOI

Вот уж правду говорят: "Из всех искусств для нас важнейшим является "ПиАр"...

Одно бесспорно - шмуликов этих тромбить надо под корень.
Борисыч

Mildoc
Сообщения: 648
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 9:21 pm
Откуда: Берег Озера Кинерет

А такое вы видели?

Сообщение Mildoc » Вт сен 25, 2007 2:54 pm

Среди международных организаций, на счету которых серьезные достижения в области спелеологии, «Сарма» занимает почетное 7-е место. Деятельность «Сармы» осуществляется на личные средства Сергея Шипицина и членов ассоциации, которые к тому же являются специалистами в экстремальных видах спорта, спасателями и любителями кейвинга. «Сарма» много внимания уделяет проблеме защиты окружающей среды, обнаружению и изучению пещер. Здесь не говорят – а действуют, когда выходят на акцию "Швиль Исраэль» или проводят яркое показательное выступление по спасению пещер от разрушений.
http://9.zahav.ru/golden/2007/Nominees.aspx
«Золотая Девятка-2007»
Есть плоды пиара.....

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Вт сен 25, 2007 5:32 pm

И есть плоды хорошей работы!http://www.youtube.com/watch?v=QBmugF3YHdQ
Последний раз редактировалось Lik Пт сен 28, 2007 9:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 25, 2007 6:38 pm

Главное, чтобы все улыбались :)
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Вт сен 25, 2007 6:44 pm

Улыбаемся и машем! :mrgreen:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 25, 2007 7:01 pm

Мои поздравления всем участникам мероприятия.

Это полезное дело.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: А такое вы видели?

Сообщение KBS » Вт сен 25, 2007 10:21 pm

Ronny Edelshtein писал(а):
... проводят яркое показательное выступление по спасению пещер от разрушений.
Только сейчас обратил внимание. Крутая фраза :)
Последний раз редактировалось KBS Чт сен 27, 2007 8:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: А такое вы видели?

Сообщение KBS » Чт сен 27, 2007 8:42 am

Ronny Edelshtein писал(а):
Среди международных организаций, на счету которых серьезные достижения в области спелеологии, «Сарма» занимает почетное 7-е место.
Вот иногда не обращаешь внимания, но потом бросается в глаза.

Интересно, какие 6 международных организаций в Израиле имеют такие серьезные достижения в спелеологии, что оставили номинантов на 7 месте?

Или это уже на мировом уровне счет идет? Тогда еще более интересно узнать о каком перечне организаций идет речь и по каким принципам выстраивается рейтинг, а самое главное - кто его выстраивает и на основании чьих данных?

Ну, так просто, любопытно вот...
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Пещеры и каньоны Израиля»