Не бывает "панического рефлекса"- есть Хватательная реакция

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Не бывает "панического рефлекса"- есть Хватательная реакция

Сообщение KBS » Сб май 04, 2013 7:28 pm

"Панический рефлекс" - не режет слух?

Изображение

Спору нет, я тоже какое-то время пребывал под гипнозом этого термина - рожденного кем-то из продвинутых, но не слишком тщательно выбирающих слова мыслителей Запада, - пока не задумался над его смыслом.

А смысла-то и не оказалось!

Чтобы убедиться в этом, достаточно поинтересоваться содержанием терминов "паника", "рефлекс", "ступор" - терминов, принятых в соответствующих областях медицины и психиатрии.

Паника - паникой.

Рефлексы - рефлексами.

Эти понятия не пересекаются.


Существуют врожденные рефлексы (в том числе хватательный), психические реакции (в том числе паническая), психопатологические синдромы (в том числе ступор) и так далее...

Не надо делать кашу из того, в чем большинство из нас, вертикальщиков, не разбирается.

И пора внести поправку в терминологические ляпы, взросшие и с моей помощью, к сожалению.
Во всяком случае, приношу свои извинения за использование забугорного термина "панический рефлекс" в своих работах!

По мере сил заменяю их на - "хватательный рефлекс".
И со временем заменю все.

Просьба всем публикующим мои работы, заменить их на исправленные версии.
Хотя не думаю, что кто-то последует моей просьбе.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Вс май 05, 2013 8:40 am

Просьбе заменить или считать? "Панический" "хватательным".

Я Вам в личку письмецо отправил, Константин Борисович.
За разрешением(?) тут написать.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

VL
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение VL » Вс май 05, 2013 11:10 am

Константин Борисович, как мы уже неоднократно общались в переписке,--еще раз выскажу своё несогласие с этим Вашим постулатом.
Рефлекс--это стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги.[Википедия}.
Вот также хорошая ссылка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medi ... 0%BA%D1%81.

В нашем случае, при мгновенно развивающемся стрессе от падения, срабатывает независящий от наших желаний или не желаний--рефлекс.
И, как я уже описывал, --далеко не всегда он хватательный. До конца вопрос не изучен (или я не имею таких данных), но я склоняюсь к мнению, что при таком стрессе наиболее вероятной реакцией организма будет рефлекторное напряжение тех же мышц, которые с той или иной силой были напряжены и до стресса. Это значит, что если мы вели "курок" удерживая его пальцами "на разгибание"--то и при падении эти же мышцы как будто сведет судорогой также на разжимание.

Кстати, это я проверил и на себе несколько раз падая на 3-х веревочном стенде. Эту же мысль уже позднее, в личном разговоре, высказывал Kris Blakely (Petzl).

Поэтому я считаю , что будет ошибкой заменять одно понятие--другим, охватывающим куда более узкий спектр реакций.


Паническое возбуждение свойственно всем людям в той или иной степени. Это реакция на стресс. И на мой взгляд термин "панический рефлекс" очень четко отражает суть предмета: рефлекс, возникающий вследствии мгновенно развивающегося стресса падения, который вполне описывается термином "паника".

Возможно, при очень глубоком рассмотрении толкования терминов по-отдельности--и можно найти какой то глубоко спрятанный конфликт терминов,--однако же когда эти два слова употребляются вместе в виде словосочетаний--наиболее понятно описывают данное явление.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Вс май 05, 2013 1:51 pm

Ну и я вам, Влад Борисыч, свою аргументацию уже приводил неоднократно в личной переписке.
И даже куда более широко и доказательно.
Не... не работает!
Не убеждает.

Ваше право использовать неадекватные термины по западному образцу - ничего не могу поделать.
Я точно знал, что вы не удержитесь от подобного сообщения в этой теме :))))))))))))

Мне, конечно, жаль, что вы упорствуете в отстаивании откуда-то упавшего нам на язык термина, вместо того, чтобы конкретизировать различные аспекты, составляющие то, что вы в него вкладываете.
А ведь там не один аспект получается.
Что уже нехорошо для рабочего термина с конкретной смысловой нагрузкой.

И конкретизация неизбежно приводит к вычленению не стыкующихся составляющих.
Абсолютно разноплановых!

Именно попытка впихнуть в один термин совершенно разноплановые вещи привела к появлению этого "уродца".
Как бы - раз! И все сразу обозначили :)
Ай, молодцы буржуи!

А на поверку получается ерунда, потому что нельзя вкладывать в один термин нерядоположные и взаимоисключающие явления.
Кроме путаницы ни к чему хорошему это не приводит.
И ведь уже не приводит!


Так что, в свою очередь, оставляю за собой право пользоваться по-отдельности терминами "хватательный рефлекс" и "паническая атака", например, отрицая гибрид этих двух вполне адекватных понятий.

В частности, "хватательный рефлекс" - выливается именно в хватательные действия и ничего более. Которые могут работать как на пользу, так и во вред. Смотря что под руку попадется :) Вернее, что мы в нее предложим. Причем, рефлекс этот у взрослых людей уже рудиментарный.

А "паника" во всех ее проялениях- это всегда большая "ка-ка", извините, и ничего, кроме вреда никогда не приносит. Ну, разве что случайно повезет. Причем может выражаться в каких угодно глупостях с точки зрения адекватного поведения в условиях угрозы и опасности.

Ну и так далее.

Все это настолько разное, что не вижу, как можно паковать в один кулек...
Как селедку с куриной ножкой...


На самом деле есть смысл разобраться глубже и понять, что же в нашем организме работает на пользу самостраховке, а что во вред, и обозначить это правильными терминами.
Вот это было бы полезно.

Ну, разве что кто-нибудь компетентный именно в паниках и рефлексах не предложит убедительную аргументацию тому, что да - имеет место быть такой микс в человеческом организме.

Кстати, я эту тему затеял еще и с целью послушать специалистов не в вертикальной технике, а в соответствующих областях знаний.
Может быть, найдутся такие и помогут внести уточнения.

(внес исправления в пост 6 мая)
Борисыч

VL
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение VL » Вс май 05, 2013 5:08 pm

Ну давайте попробуем вместе разбираться дальше.

Вот моя логическая цепочка: Согласно определению "Словарь физиологических терминов / отв. ред. Газенко О.Г.. — М.: «Наука», 1987. — 32 000 экз."--Рефлекс--это... реакция...

Замечен и назван детский "хватательный рефлекс", это известно.

Сформулированное Вами понятие "паническая реакция"--синоним "панический рефлекс", поскольку по определению--рефлекс-это реакция.


Теперь чётко обозначим случай, про который мы тут ведем речь: неожиданное падение. Естественно, вызывающее мгновенный стресс. И включающая механизм срабатывания "панического рефлекса". И это будет во всех таких случаях.

Выражаться он будет, в частности, в судороге тех же мышц, которые были напряжены до стресса. Это могут быть мышцы сгибатели, и мышцы разгибатели. В первом случае создастся видимость срабатывания "хватательного рефлекса", но будет ли это он--не известно.


Вот такое представление у меня в голове. Серьезным подкреплением ему являются только результаты падений на 3-хверевочных стендах, 4 раза организованных мной. К сожалению, каких либо работ на эту тему мне не известно--просто этим я пока серьёзно не занимался. Если кто знает исследования на эту тему--буду благодарен за ссылки.

Также еще раз предлагаю, Константин Борисович, встретится осенью в Москве и (кроме всего прочего) провести большую серию тестов на 3-х веревочном стенде с привлечением как можно большего количества испытателей.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Вс май 05, 2013 6:12 pm

Просьбе заменить или считать? "Панический" "хватательным".
Просьба скачать с моего сайта исправленные мной версии работ и заменить ими устаревшие на своих ресурсах.
----

Влад, мы уже разбирались в личной переписке.
Боюсь, что в публичных разборках будет еще меньше толку.

Мне лень возражать на такие формулировки типа:
"паническая реакция"--синоним "панический рефлекс", поскольку по определению--рефлекс-это реакция.
Я лучше медиков поспрашиваю.

Встретиться в Москве - прекрасная идея.
Я уже получал это предложение.
И с огромным удовольствием поучаствую во всех мероприятиях, если получится.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение GamoveR » Пн май 06, 2013 8:26 am

VL писал(а):... но я склоняюсь к мнению, что при таком стрессе наиболее вероятной реакцией организма будет рефлекторное напряжение тех же мышц, которые с той или иной силой были напряжены и до стресса. Это значит, что если мы вели "курок" удерживая его пальцами "на разгибание"--то и при падении эти же мышцы как будто сведет судорогой также на разжимание.
Кстати, это я проверил и на себе несколько раз падая на 3-х веревочном стенде.
Я также проводил испытания на одноверевочном стенде, и у меня еще не было случаев, когда палец отводящий курок при падении стремился бы разогнуться. Всегда срабатывал именно хватательный рефлекс. Поэтому интересно было бы узнать подробности Ваших испытаний.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Пн май 06, 2013 9:02 am

Я думаю, что здесь не имеет никакого значения ни мнение медиков, ни других специалистов в НЕ в вертикальной технике.
Потому что это, скажем так, "внутреннее дело" именно специалистов в вертикальной технике.
Даже если это справедливо
VL писал(а):далеко не всегда он хватательный. До конца вопрос не изучен (или я не имею таких данных), но я склоняюсь к мнению, что при таком стрессе наиболее вероятной реакцией организма будет рефлекторное напряжение тех же мышц, которые с той или иной силой были напряжены и до стресса. Это значит, что если мы вели "курок" удерживая его пальцами "на разгибание"--то и при падении эти же мышцы как будто сведет судорогой также на разжимание.
Да пожалуй, как раз именно поэтому. Как раз подтверждение ОТСУТСТВИЯ паники. Потому что не надо путать понятие стресс с понятием паника.
Стресс - это реакция организма на чрезвычайную ситуацию, и как раз реакция то и бывает противоположной. Я давно уже, и из своей реальной практики, и работы, и походов, заметил, что люди делятся на два типа. Одни в стрессовой ситуации впадают в ту самую панику, которая выражается и во впадении в ступор, полное бездействие (знаю таких конкретных людей), и всякие бессмысленные поступки, суету, крики, только отягтяющие ситуацию. У других, противоположного типа, в момент стресса крайне возрастают и физические, и умственные способности, и они в этот момент действуют КРАЙНЕ ЭФФЕКТИВНО!!! И таких знаю конкретных людей.
Поэтому называть это всё паническим рефлексом, ну, просто несправедливо.
А в нашей практике, по обсуждаемому вопросу, и вообще всё сводится к очень узкому кругу ситуаций - "хватанию" или НЕ"хватанию" за верёвку.
И лучшего, чем "хватательный рефлекс", считаю, нет смысла искать. Понятия, определения, именно для обсуждаемой в вертикальной технике проблемы. А соответствует это или не соответствует медицинским или каким там терминам, второстепенно. Главное, как у нас это определяется, для всеобщего понимания, о чём речь.

И тут, в самом деле, "панический" рефлекс создаёт неверное понимание.

Из одной моей "беседы",состоявшейся... Ну, по датам в цитатах видно.
САЙ 29.8.2011, 17:06 писал(а): Я вижу это так- когда возникает этот рефлекс? в связи с чем???
Я так понимаю, что речь идет об обрыве основной веревки, и человек автоматически хватается за страховочное приспособление и с ним едет.
.......................................
А попытка приучить не думать, до добра не доводит....
это доказано жизнью...
и не надо придумывать никаких антипаников- это бессмысленное занятие...
Балабанов Г.С. 15.2.2012, 9:36 писал(а): Тут дело не в "привычке не думать", а в более основополагающем....
И причина непонимания, Сергей, у тебя, думаю, и от того, что неправильно этот рефлекс обзывают.
Не панический рефлекс, слово, которое у тебя вызывает подсознательное отторжение, ассоциацию со словом паника, а ХВАТАТЕЛЬНЫЙ, очень правильный и полезный.
От наименования бывает много зависит.
..........................................
А хватательный рефлекс я собираюсь не отрицать и не отучать от него, а использовать.
http://www.alpinisty.net/viewtopic.php?f=8&t=706
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Пн май 06, 2013 4:05 pm

А соответствует это или не соответствует медицинским или каким там терминам, второстепенно. Главное, как у нас это определяется, для всеобщего понимания, о чём речь.
А давайте мы и все остальные термины тоже будем творить именно для "обсуждаемых в вертикальной технике проблем".
Отвяжем их от фундаментальных наук и областей знаний.

А чего?
Для "всеобщего понимания" как раз только этого, похоже, и не хватает.

Вот повеселимся! :lol:
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Вт май 07, 2013 7:16 am

KBS писал(а):А давайте мы и все остальные термины...
Все не все, но их достаточно много.
Профессиональный сленг, профессиональный жаргон - это нормальное явление, полностью соответсвует законам языка.
Вот, навскидку первое попавшееся - с Интернетом просто
Сленг – это особые слова, понятные лишь определенным объединениям людей, это отнюдь не слова-паразиты, усложняющие общение. Профессиональный сленг – это лексикон, который заменяет уже существующие слова литературного языка.
Функцией сленга является маскировка информации от людей, не посвященных в данную профессиональную деятельность. Если вы работаете в той или иной области, в ваш словарный запас непременно попадают такие словечки, понятные только вам и вашим коллегам, или людям, работающим в подобной сфере.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Вт май 07, 2013 8:30 am

Насчёт сленговых наших слов я много могу.
Хотя бы слово карабин - как, почему, какая связь с оружием? Оказывается, никакой, просто совпадение звуков, и слово возможно даже более старое, ещё от часовщиков позаимствовано.
Кошки, кошка - как минимум четыре значения имеет, в разных сферах деятельности.
А вот вам квинтэссенция - "Сленг альпинистов" :D :D :D
http://vk.com/id34658684#/video34658684_161822364
(Я уж не говорю про "левой нижней ногой", "рожали под станками" :D , но слово "чемодан"? Всем альпинистам понятно, что оно означает, в горах. А для нормальных людей это что?).
Мало вам?
Поэтому продолжаю считать, что "хватательный рефлекс" это чисто наше определение.
Тем более что у медиков, или психологов(?) уже есть такое определение.
Когда-то я привёл его как пример
http://alpinisty.net/viewtopic.php?p=12818#p12818
Но всё же это не совсем то, что происходит у нас ПРИ ХВАТАНИИ ЗА ВЕРЁВКУ или что там под руку попадётся, при падении.

Есть близкое по значению, причем не узкопрофессиональное, а практически пословица народная - "Утопающий хватается и за соломинку"
Обратите внимание, "хватается", а не "паникует". :lol:
А насчёт падения нет пословицы, потому как намного реже, чем тонущие, бывает. Но вот с появлением "вертикальных техник" и возникла проблема, которой и не озадачивались ни медики, ни психологи.
Ну что ж, пусть подумают.
Хотя, считаю, не их это дело - термин, ПРИМЕНЯЕМЫЙ нами.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Вт май 07, 2013 1:12 pm

Во многом могу с вами согласиться, Геннадий Сергеевич.
Вот только нет смысла все сводить к сленгу.

Тогда почему не "панический рефлекс"?
Типа - у нас такой сленг!
А потому все всё и так понимают.
Во всяком случае - должны понимать!
Если в Теме.

А вот я не понимаю. И именно потому, что в Теме.

Мне кажется, сленг - это одно: ему место в фольклоре.
А терминология - несколько иное: ей место в формулировании основ.

От того, как сформулируем, будет зависеть, как это отразится на практике. Как мы будем справляться с проблемой. Какие найдем противоядия. Как сможем влиять.

В конечном итоге, Тему я поднял не для того, чтобы помериться, у кого толще, а чтобы обратить внимание на несовершенство в понимании причин падений.
Неуклюжая терминология - явный признак не до конца понятой проблемы. А то и вообще не понятой.

Содержание ни одного из существующих терминов до сих пор толком не раскрыто в четких формулировках (ни "хватательный рефлекс" применительно к падению, ни "панический рефлекс" - вообще что это такое...).

Есть смысл попытаться дать эти определения.
И вот тогда, сдается, мне, мы увидим, что описываем очень разные явления!

И я сильно подозреваю, что мы имеем дело, как минимум, с двумя разноплановыми проблемами, каждая из которых решается своими способами.
И валить их в одну кучу более чем неверно!


А еще - никуда нам не деться от фундаментальных областей знаний, таких как физиология человека, психиатрия и все, что с этим связано.
Потому как причины видов нашего поведения при падении именно этими науками только и могут быть объяснены.
И никакой сленг с чемоданами и жмурами тут не поможет.

И не надо впадать в нашу "вертикальную исключительность".
Это ошибка. Как живые организмы - мы не исключение.
Это надо понять. И отталкиваться отсюда. Используя все то, что успели сформулировать куда более серьезные спецы в этой области, чем мы.
Перед тем, как придумывать.

Если, конечно, хотим правильно диагностировать и эффективно влиять.
Если хотим создавать адекватные страховочные устройства и техники.
И правильно обучать им.
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение VGR » Вт май 07, 2013 9:28 pm

KBS писал(а):Я лучше медиков поспрашиваю.
Я поспрашивал (благо профессионал-психолог под боком :D )
Да, термин "панический рефлекс" - не вполне профессионален с точки зрения психологии. Рефлексы бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные или воспитанные). В данной теме безусловный рефлекс - стиснуть в блудливых ручонках веревку (или зажим) покрепче при начале падения. Условный рефлекс (когда-то кем-то устно привитый на абстрактных лекциях и слегка отработанный на практических занятиях) - противоположен. Догадайтесь с первого раза: какой рефлекс победит в первый момент падения (стресса) - условный, или безусловный.
А дальше возможны варианты: либо ступор, либо - человек опомнится от панической реакции и включит условный рефлекс (но, возможно, будет уже поздно из-за довольно большого времени человеческой реакции).

Что касается сленга и медицинских терминов, в исходной работе суть проблемы изложена достаточно четко и понятно для "вертикальщиков" не-психологов. "Первое слово дороже второго", понятие "панический рефлекс" пущено в оборот, и изъять его вряд ли возможно, да и нужно ли? Или вам больше по душе медицинский сленг типа: "ранее он был в психиатрической коме ступорообразной каталепсии беспрецедентного нейрологического параличевидного октанирования воли на уровне агонизирующей стабильности, но затем этот фактор отступил, и больной, при удовлетворительном состоянии организма, вошел в гораздо более щадящее и мягкое состояние сна с просматриваемыми элементами летаргии"? :shock:

Транслирую добрый совет психолога-инструктора-альпиниста: расслабьтесь по этому поводу.

От себя: "В аду для перфекционистов ни серы нету, ни огня, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы." :D

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Ср май 08, 2013 6:33 am

VGR писал(а):...расслабьтесь по этому поводу.
Вот именно.
Пути гос... ой, языка неисповедимы.
Как, какое слово, понятие приживётся, это трудно заранее узнать и предвидеть.
Можно только повлиять.

Мне лично нравится больше "хватательный рефлекс", и я его уже несколько лет вполне сознательно употребляю, только и всего.
Не создавая по этому поводу особой трагедии. (Я просто говорю - нет очень "плохого" панического рефлекса, есть очень правильный и полезный хватательный. Главное его как надо использовать).

А Вам, Константин Борисович, просто заменить в своих работах на "хватательный", раз вы тоже так предпочитаете, и надеяться... (кстати, в некоторых местах у Вас давно так и есть).
Влияние Ваших работ на умы человеческие гораздо большее, чем моё очень личное :)

А медики в этом совершенно не при чём, продолжаю оставаться при этом мнении.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Ср май 08, 2013 6:55 am

А вот сейчас подумал. Не так просто.
Термин "панический рефлекс" очень поддерживается сторонниками шанта с "крысехвостиком"(?). Идеологически он им выгоден. Оправдывать этот абсурд.
Тогда - его надо всячески отрицать. Вместе с самим крысехвостиком.

Не, ну те кто сторонники, пусть продолжают. "Паниковать".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Ср май 08, 2013 7:04 am

Да, спасибо, Володя!
Все именно так и обстоит - с чьей-то легкой руки в обращение запущен некорректный термин, неверно отражающий ситуацию.
Но - ловкий на языке!


Мне вчера один хороший человек из мира медицины тоже помогал разобраться с этой терминологией и написал гениальную фразу:

Некорректные термины легко и незаметно вносят ненужные ошибки в умы


Можно все зажимы с ручками "жумарами" называть, а все авто на 4 колесах - "субарами", а спуск по веревке - "снеплингом".
Толпу не переделаешь.
И нет такой задачи.


Можно было бы вообще забить, но дело в том, что неверный термин "панический рефлекс" накладывается на понимание работы почти неизвестного в большом Мире класса страховочных устройств, названных нами "Рефлекс" уже 30 лет тому назад.
Лет за 20 до того, как лично я впервые услышал о "паническом"...

Две эти струи наложились.
Теперь термин "панический рефлекс" сильно искажает действительность, так как невольно ассоциируется и даже порой подменяет принцип, который заложен в основу действия наших страховочных устройств. Даже я поначалу не избежал гипноза этой фишки...

Моя задача понять, в чем именно напутано, чтобы избежать этих искажений в понимании работы страховочных устройств типа "Рефлекс".

И сделать это знание доступным тем, кто заинтересован.

Поэтому совет расслабиться очень хорош.
И я обязательно ему последую, как только докопаюсь, сформулирую и разложу все по своим местам :)

Но так получилось, что у меня 2 работы в процессе и обе стоят именно из-за неясности с этим "паническим"...
А писать туфту уже не хочется.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Ср май 08, 2013 8:03 am

KBS писал(а):Можно все зажимы с ручками "жумарами" называть
АГА!!!
Я не стал это упоминать, хотя "за скобками", в уме держал сейчас
Вашу попытку ЭТУ

Я тоже предпочёл бы, чтобы жумарами назывались именно только "истинные" жумары, а не Петцелевы Ascensionы и прочие.
У меня для этого ещё больше оснований - ну, когда-нибудь смогу сосредоточиться и допишу наконец, что уже давно наметил.

Но.. Пути языка неисповедимы.
И слово "жумар" уже стало нарицательным.

А вот с "паническим" ещё можно побороться. И думаю, нужно. Именно по тому что вы упомянули в предыдущем сообщении - неверном понимании работы Вашего "Рефлекса" ну и нынешних переделок - автоблокантов "одноручных".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение GamoveR » Ср май 08, 2013 12:10 pm

Да, термин "панический рефлекс" встречается только на страничках посвященных вертикальной технике. Но и "хватательный рефлекс" обозначает у физиологов другую реакцию.
Например, из Википедии:
Хватательный рефлекс появляется у новорождённого при надавливании на его ладони. Рефлекс физиологичен до 3 — 4 месяцев, в дальнейшем на базе хватательного рефлекса постепенно формируется произвольное захватывание предмета. Наличие рефлекса после 4 — 5 месяцев свидетельствует о поражении нервной системы.
Это определение не соответствует рассматриваемому нами процессу. Поэтому предполагаю, что для специалистов в физиологии, "хватательный рефлекс", применимо к нашему случаю будет столь же непонятен, как и "панический".

Что же касается моего мнения неспециалиста в этой области, то хватательная реакция на падение есть проявление более общего механизма (рефлекса) поддержания равновесия. И в нем хватательный рефлекс, а точнее сформированное на его базе захватывание предмета, является лишь частным конечным результатом. Причем рефлекс поддержания равновесия не просто приводит к сжатию ладони, а именно к попытке схватиться за что нибудь. Ведя зажим по веревке, мы тем самым упрощаем ему задачу - ему нужно лишь привести в действие механизм захватывания предмета.
Этот механизм хорошо проявился на моем одноверевочном стенде, когда полностью свободная и расслабленная правая рука (левой я держал зажим), при падении рефлекторно сгибалась в локте в попытке схватиться за веревку.

Впрочем, я вполне могу и ошибаться - это слишком далекая от меня тема. А чтобы полностью разобраться нужны практические испытания в этой области.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Ср май 08, 2013 3:20 pm

Именно! Спасибо!

Именно как составляющая более общего комплекса рефлексов для поддержания равновесия! (не тот детский, который известен под именем "хватательный").
Никакой паники в этот момент и близко не присутствует.
Порой и ёкнуть не успевает, а уже висишь на каких-нибудь перилах в сантиметре копчиком от ступеньки ))))

Как раз сижу и собираю в кучу случаи, когда "срыв" происходит не на веревке, а на скользкой или неровной поверхности, если мы поскальзываемся или спотыкаемся внезапно и четко ловим себя за забор, перила, ветку, неважно - лишь бы под руку попалось, а там уж равновесие восстанавливается автоматически и без какого бы то ни было участия мозгов :)
Ну, если, конечно, повезет, и что-нибудь попадется, а не так как вот с этим...

Изображение


А на веревке - с этим явлением знаком любой тренер, кто занимался с начинающими скалолазами. Особенно в столь развитой раньше сети детско-юношеских туристских, альпинистских и скалолазных кружков при СЮТур и Домах пионеров, где занятия проходили достаточно регулярно. Да и сейчас в залах наверняка это можно увидеть.

Что делает практически любой новичок в момент срыва при лазании с верхней сраховкой?
Кто в курсе - соврать не даст! Новичок хватается обеими руками за страховочную веревку!
Автоматически, на полном автопилоте - и при этом далеко не всегда даже успев испугаться )))
С верхней страховкой ведь падать-то не дают, а руки все равно - хвать!

Изображение

Сколько я этих ободранных веревкой о скалу пальцев пластырем залеплял...

Кстати, если он за веревку при первом срыве не схватится, значит, либо не новичок уже, либо что-то у него с организмом не в порядке - это сигнал тренеру присмотреться повнимательнее.

А все дело в том, что срыв при лазании и "срыв" на скользкой мостовой ничем по большому счету не отличаются - мы оказываемся в состоянии потери равновесия в пустоте и все наши свободные конечности автоматически начинают это равновесие восстанавливать - уж как могут, и как получается.


Вот так постепенно все и поставим с головы на ноги :)
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение БГС » Чт май 09, 2013 6:40 pm

Почитал, подумал, ещё раз почитал....
А может назвать "хватательная реакция"? Потому что выясняется что всё же не совсем рефлекс, и тем более не панический.

"Как вы шхуну назовёте, так она и поплывёт".

А я с этого момента так и буду называть - "хватательная реакция".
А?
Кстати. Вот вам случай. Сегодня. Еду в автобусе. Стоя. Вдруг он резко затормозил. А я не держался ни за что. И как-то стоял, неудобно.
И вот как-то извернулся, и за вертикальную стойку не кистью, не доставал уже ей, а на сгиб локтя, выбросил руку назад... Как-то зацепился, руку вывернул....
И вспомнил. Про эту тему.
Реакция? Реакция.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Чт май 09, 2013 9:07 pm

Точно так!
Таких примеров у каждого из нас много. Просто припомнить сразу вот так навскидку сложно, потому что это обычное дело.
Главное - что теперь понятна суть начального момента (а именно на него должны быть рассчитаны адекватные страховочные устройства!).

Срабатывает сложный комплекс приобретенных тренировками (с детства) двигательных условных рефлексов, направленных на поддержание и восстановление равновесия при сбое (потере опоры, читай - срыве) в любых видах передвижения.

И происходит это в самый первый момент-мгновение утраты равновесия (которое во всех случаях переходит в падение, не только во время спуска по веревке).
Когда не то, что паники нет, даже испугаться толком еще не успеваем.

Задача не назвать - а понять, и четко сформулировать, как все происходит.
Потому как до сих пор мы это сделать попросту не удосужились.

А название само придет. Или останется.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Пн май 13, 2013 8:50 pm

Кажется, я нашел ответы на свои вопросы )))

Все-таки Мафия бессмертна!
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение GamoveR » Пн дек 08, 2014 3:24 pm

Есть какие либо изменения в понимании данного вопроса?

Влад так и не рассказал подробности его тестов на трехверевочном стенде.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Не бывает "панического рефлекса"...

Сообщение KBS » Пн дек 08, 2014 11:00 pm

Есть.

Просто по стечению обстоятельств моя работа на эту тему осталась не дописанной.

Мне удалось связаться с автором фундаментальных испытаний реакций человека в условиях стрессогенных факторов ударного типа, которые проводились в военной аэро-космической области.
Я прочитал его работы и получил ответы в письмах на свои вопросы.

Считаю, что эта информация дает исчерпывающее понимание вопроса, если хватит времени и желания вникнуть.

"Панического рефлекса" таки не бывает.
Это терминологический нонсенс, покативший к нам из неуклюжей трактовки англоязычного термина, имеющего неоднозначный перевод, а также берущий начало не от специалистов в рефлексологии и теории стресса.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «SRT - Азиатская школа»