SOUMGAN

Какого рода анормальное нагружение имеется ввиду?

очевидно, то, которое возникает при разрушении ПЗ

Совершенно верно. Грубо говоря, не развяжется ли узел, если тянуть выходящие из него концы в разные стороны? Думаю, проверить это тем, кто имеет такие тросовые планки не составит труда.

Не развяжется. Проверено.

А если и развяжется, какая беда? ПЗ и так уже выпало.

Просадка еще на несколько (до полуметра) сантиметров?
Что беспокоит?

Причем, если бы шкотовый протравливался, то вызывал амортизирующий эффект. И только.

А что проще попробовать? Или у вас просто негде?

Да нет у меня тросовых планок. И тросика нет. А на петлях из репшнура шкотовый развязывается влегкую. И брамшкотовый тоже, хотя он немного потруднее. Вот я и спрашиваю, проверяли ли такой случай. Если не развязывается то хорошо.

Беспокоит то, что в этом случае мы потеряем планку. Не смертельно конечно, но все же неприятно.

Что имеется в виду под тестированием шкотового узла в тросике? Если рвать на стенде блок "крюк-серьга-узел" - так этого мы никогда не делали. И не будем делать. Незачем. Нет повода для таких испытаний. Если нагружать узел в разных направлениях в рабочей обстановке - делали и делаем. Это нормальный режим учебно-тренировочного процесса.
В рабочих условиях все время приходится нагружать все концы в разные стороны. Ничего не поисходит. То есть - совсем ничего. Ни шкотовый. ни брамшкотовый в серьге не развязывается при любых рабочих режимах.Надежно. Надежнее не бывает, полагаю.

GamoveR писал(а):Да нет у меня тросовых планок. И тросика нет. А на петлях из репшнура шкотовый развязывается влегкую. И брамшкотовый тоже, хотя он немного потруднее.

Что-то мне не очень понятно это утверждение.
Не сталкивался с тем, чтобы при нагрузке за два конца, выходящих из шкотового, а тем более - брамшкотового, узел распустился бы, да еще "с легкостью".

Или узел не тот, или у меня информации не хватает по этому вопросу, либо утверждение неверное.

Можете сделать фотографии?

Фотографии процесса сделаю на выходных.

Shackalov писал(а): Ни шкотовый. ни брамшкотовый в серьге не развязывается при любых рабочих режимах.

В том то и дело, что данный режим не является рабочим - ПЗ вылетело.

Вылетающий крюк ПЗ - тоже, хотите вы этого, ли не хотите - рабочий режим. К сожалению - нормальный. Вылетали у нас уже крюки под серьгой. Два раза. Без каких-либо последствий. Просто рывок, короткий вопль и все на этом заканчивалось . Узел не протягивался, не переворачивался. Затягивался несколько плотнее - это да.

Вот это меня и интересовало.
Значит со стальным тросиком все нормально.
А вот с репшнуром у меня после условного вылета ПЗ основная веревка распрямлялась полностью, и петля отсоединялась от нее.

Престранный случай...

Поскольку это оказалось важным, внесу некоторые уточнения.
1. Я использовал достаточно мягкую веревку 10 мм и репшнур 7 мм.
2. Мое утверждение о развязываемости шкотового и брамшкотового узла из конца сдвоенной веревки на петле из репшнура, относится к случаю, когда узел затягивался усилием рук. Но и развязывался он руками. Можете сами проверить - завяжите такой узел на петельке и потяните выходящие из него концы в разные стороны. Если длина кончика торчащего из узла меньше длины петли, то узел развяжется.
3. Сегодня провел более приближенные к реальности испытания. Узел на закрепленной на дереве петле был предварительно затянут со всех трех сторон моим весом. После этого, петля отсоединялась от дерева, и веревка ниже узла плавно нагружалась моим весом. Шкотовый в этом случае также развязывался полностью, а вот брамшкотовый выдержал испытание. Фотографии будут.

Думаю, тут многое зависит от трения между веревкой и петелькой, а также от жесткости петельки и веревки. Поэтому на стальном тросике узлы и не развязывались.
Также возможно, что при резком нагружении эффект будет другой.

Кроме того, устранить данную проблему в корне вполне возможно. У меня уже есть три идеи на этот счет.

P. S. Вообще, данный вариант бескарабинной навески мне понравился, поэтому я и исследую всевозможные его режимы.

Не утерпел - пошел, взял шнур, веревку, завязал, затянул, потом нагрузил анормально - никакого эффекта - узел держит сам себя, мертво сжимая петельку шнура.

Даже никакого поползновения сдвинуться куда-нибудь.

Завтра возьму шнурки еще более тонкие, попробую и сфотографирую.

Жду ваших фотографий.

Теперь я даже засомневался.
Ладно, вот как было у меня.

1. "Лабораторные" условия. Узел затянут силой рук.










В этот момент происходит резкий выворот узла, поймать который не удалось.





2. Полевые испытания. Узел затягивался и нагружался всем весом.














Извиняюсь за качество некоторых снимков. Вообще, запечатлеть весь процесс за один раз не удалось, так что снималось в несколько заходов.

Ну да, механизм мне понятен. Еще вчера понял, как оно в принципе может быть, разглядывая свою подвеску.

Причина этого, мне кажется, в достаточно скользком шнуре и веревке, на которых не видно ни одной махринки - новенькие совсем на вид.

Наверно, это обстоятельство позволяет веревке вытянуть самой из себя некоторое количество шнура - заметно расширяется петелька на снимках!

В результате чего и сама веревка изменяет свое положение в узле - узел деформируется, превращаясь в подобие "рифового", который и выдергивается в итоге.

И кстати, в результате получается классный амортизирующий эффект!

Мне не удается вытащить из узла свой шнур - он у меня уже мохнатенький
Потому и узел не шевелится, хоть и веревка новая совсем, а следовательно - скользкая.

Полагаю, что трос вытянуть и подавно не удастся - жесткий он для таких кренделей.
Что и показывает практика.

Спасибо за полезную глазастость!

Да, шнур почти не юзанный, красная веревка тоже. Белая веревка (полевые испытания) используется уже больше года, правда в достаточно чистых условиях.
Еще проверял шнурок 5 мм из дайнимы - эффект тот же.

Про амортизирующий эффект я тоже подумал.

Из " дайнимы" - обречено на проскальзывание. Полиэтилен скользкий.

Именно поэтому, наверно, французы вяжут "дайниму" только прямыми узлами петля в петлю, судя по книжке.

Я тож ,используя петельки вместо карабинов (судя по всему кевларовые), заинтересовался этим моментом;-)!
Сегодня опробовал "вырывание точки".
Получилось печально - если в момент разрушения точки человек висит только на одном усе встёгнутом в петлю шкотового, то очень большой шанс улететь вниз - от развязывания может спасти только ухо застрявшее в узле, иначе развязывается влёгкую и ус получается встёгнутым просто в вертикальную веревку:-(!
Конечно если внизу еще карем есть, мож и повезёт, но опасный в общем момент..

KBS писал(а):французы вяжут "дайниму" только прямыми узлами петля в петлю, судя по книжке.

Это для петель или вообще?
Т.е. если вот так на скользком репике:

- это надежно?
Выглядит совсем не убедительно..

Ну для петли из шнура (в т. ч. из дайнимы), все решается просто - надо завязать на ней восьмерку, ограничив петлю до 7-8 см. Этой длины недостаточно для развязывания шкотового, завязанного веревкой 10 мм.

Вариант, рассмотренный Ars'ом я просто не успел попробовать. Сейчас покрутил - действительно получается неприятно.

Для петель - еще вернее, для "дайнимовых "гибких удлинителей".
Надо картинку тиснуть, попозже.

А такие кончики у прямого на любой веревке - реальный абзац.

Ars писал(а):Получилось печально - если в момент разрушения точки человек висит только на одном усе встёгнутом в петлю шкотового, то очень большой шанс улететь вниз.

Прошу прощения, но разве такое возможно? Мне представлялось, что в любой момент времени есть ещё как минимум одна точка соединения либо с одной, либо с другой верёвкой. Что на спуске, что на подъёме. Мы же в разделе "SRT - Азиатская школа" и спуск на автоблоканте без страховки не рассматриваем?

Сергей Оттович писал(а):Прошу прощения, но разве такое возможно

я бы сказал - допустимо. статичное зависание на усе или на жумаре. бывают моменты, когда это может оказаться полезным. скажем нужно в неудобном месте на навеске разминуться.

кроме того, особо умные могут ведь и два уса встегнуть в петельку шкотового. и это им совершенно никак не поможет при разрушении ПЗ

А контрольные узлы на прямом уже не вяжут? и в шкотовый в петлю ввязать проводник.

Ars писал(а):Я тож ,используя петельки вместо карабинов (судя по всему кевларовые), заинтересовался этим моментом;-)!
Сегодня опробовал "вырывание точки".
Получилось печально - если в момент разрушения точки человек висит только на одном усе встёгнутом в петлю шкотового, то очень большой шанс улететь вниз - от развязывания может спасти только ухо застрявшее в узле, иначе развязывается влёгкую и ус получается встёгнутым просто в вертикальную веревку:-(!.

Стоп-стоп, уважаемые. Я как-то пропустил вчера вот это высказывание.
По какому поводу намечается "улет вниз"? Как вы себе это представляете?

1) Если в момент разрушения точки, человек висит только на одном усе, то висит он пристегнутый к петельке шкотового, то есть анормального нагружения узла уже никак не получается. Мы грузим петельку, и что-то мне слабо представляется как тут этот узел развяжется, если вылетает, к примеру,.крюк. Ведь надо протянуть через узел всю петельку с ее узлом и ухом...

Но в "Азиатской" технике, мы НИКОГДА не висим на одном усе в промежуточном закреплении - всегда на веревке остается либо самостраховочный зажим, либо уже установлен и зафиксирован спускер...

2) Если в момент разрушения точки мы ниже нее, то тоже будем пристегнуты к веревке минимум одним зажимом (при спуске или смене направления) и двумя (при подъеме) и узел нас вообще не волнует.

3) Узел реально может развязаться, если порвется сам удлинитель в узле.
Представить себе это сложно, даже для таких нестойких шнуров, как "дайнимовых" (с низкой температурой плавления) - с чего бы это им вдруг рваться в узле?

То есть остается вариант разрушения точки - вылетание или поломка крюка - что и бывает чаще всего в реале.

Тросовой ухо при таком раскладе через шкотовый нам не протянуть однозначно.

Дайнимовый шнурок - не знаю, не пробовал. Как-то в голову не приходило вешать веревку на шнурок...

Но может быть, Ars добился успеха?
У вас при этой схеме и шнурком "дайнима" реально развязался шкотовый, в котором висел на усе человек, - с последующим "улетом"?
Поделитесь впечатлениями более подробно.
Но у вас ведь не "дайнима", насколько я помню, а кевлар, вроде бы...

------

В любом случае, это еще одно предупреждение тем, кто старается воткнуть в отработанные технологии не соответствующие им материалы.
С появлением "спектры" и "дайнимы" их давно уже суют куда ни попадя, зачастую с печальными последствиями...

А также подтверждение надежности системы движения по веревке "Азиатской" школы

KBS писал(а):Как-то в голову не приходило вешать веревку на шнурок...

А я доволен пока! Надеюсь не только пока.

KBS писал(а):Но может быть, Ars добился успеха?
У вас при этой схеме и шнурком "дайнима" реально развязался шкотовый, в котором висел на усе человек, - с последующим "улетом"?
Но у вас ведь не "дайнима", насколько я помню, а кевлар, вроде бы...

Что я так пока и не выяснил , кевлар наверно всё же..
Успеха добился, и даж без усилий;-), "улёта" правда не получилось - из десятка рывков ухо так ни разу и не проскочило и петельку на порвало, но узел развязывается влёгкую!

KBS писал(а):то висит он пристегнутый к петельке шкотового, то есть анормального нагружения узла уже никак не получается.

Испытание показали что очень даже здорово получается!
Правда я говорю тут не о тросовой планке, а именно о своей петельки из (наверно) кевлара, вот такой:



Мешает протянуться ТОЛЬКО ухо застревая в узле. Плюс не факт что всегда оно застрянет..
Сама петелька тоже успешно выдержала, но выглядела после этого не очень убедительно - верёвка её прилично пыталась перетереть/пережевать..
В общем вот такой еще один опасный моментик обнаружился!

Тросовые планки я не пробовал просто потому что пока ими не пользуюсь, возможно они из-за большей длины и большей жесткости будут вести себя по другому.

Сергей Оттович писал(а):Мне представлялось, что в любой момент времени есть ещё как минимум одна точка соединения

Мне оно тоже может так представляться, особенно дома когда перед монитором сидя в тепле и с чашечкой вкусного свежего китайского чая;-), а вот новичку который о последовательности перестёжки забыл еще позавчера на первом колодце, плюс замерзшему, заколебавшемуся, матерящемуся на мешок который на него повесили и вообще мечтающему побыстрее на свет теплый (или в противоположность - радующемуся тому какой он уже крутой кейвер, балдеющему от колодца, и вообще почти умеющему летать наравне с мышами.. ) это может так вовсе не представляться!
Скорее наоборот - пока никто не видит, гораздо проще отцепить все эти веревки/железки разом чтобы спокойно их установить за точкой, а не путаться в них тупо пытаясь вспомнить что за чем в какой последовательности "правильно" перестёгивать..
Да и вообще в реальности ситуации у всех могут быть разные. И очень здорово когда опасный момент выявляется именно дома!

А вы суньте кончик в огонь - кевлар не плавится практически, а "дайнима" потечет махом, быстрее нейлона.

Если это кевлар, то вам стоит иметь ввиду то, что кевлар имеет неприятное свойство как бы "уставать" после циклических изгибающих нагрузок.

Так испытания показали, что после прокатывания кевларовых веревок спускерами их прочность очень сильно снижалась за очень короткое время.
Я не буду сейчас вспоминать точные данные, но вот такова была штука.

Подозреваю, что ваша петелька после определенного числа таких завязываний тоже может неожиданно крякнуть, и вот тут-то как раз может получиться неприятность с ПЗ - если кто-нибудь из ваших "матерящихся" именно в этот момент похерит технику безопасности движения по навеске....

Не плавится абсолютно, поэтому кончики я жидким пластиком замазываю чтоб не ворсились..
Про кевлар вроде читал что он от солнца быстро умирает (на яхтах испытано), про усталость не помню, особенно пугающе про изнашивание спусковыми звучит:-(, не найдёте про это инфу, иль название хоть, если в сети есть? Ну очень интересно, всмысле через сколько его боятся надо начинать, а то я летом это дело прикупить/поиспытывать думаю..

Вот у моих петелек и ещё одно слабое место нашли.. Есть куда подумать..

Ars, а у вас есть фотки этого процесса? А то я не пойму, как у Вас застревает ухо в узле.

У меня получается так. Узел начинает вытягивать из себя петельку, так же, как и при аномальном нагружении. Если он в этом преуспеет, то он вывернется, и получится такая картина:



Получится, такая вот шайба Штихта. Ну а дальше полет...

Как я уже говорил, чтобы устранить этот недостаток петель из шнуров достаточно ограничить размер самой петли узлом:

Картинок нет, но вот собственно если Вы представите на месте Вашего узла моё ухо (пример подобного выше на фотке) - то оно и получится!
То есть там где у Вас застрял узел - у меня застряло ухо, ибо длина петельки маааленькая совсем..

Конечно теоретически (да пока и практически) ухо в узел проскочить не должно, но выглядит реально страшно!
Еще страшней состояние петельки выглядит, она меньше по диаметру и по гибкости больше чем Ваша, после срыва на глубину среднего карема ее так от души прожевывает, что если еще добавить сюда предположение что кевлар прочность быстро теряет, то еще раз страшно.

"...У меня уже есть три идеи на этот счет..."
Интересно. Не держите в себе. Поделитесь с народом.

Ну первая, самая простая - изменить схему привязки веревки к петельке. Тут можно либо предварительно восьмерку на веревке вязать, либо использовать брамшкотовый вместо шкотового (хотя для петель из дайнимы это еще нужно будет проверить). Ну и еще один вариант усиления шкотового есть у меня в запасе (фотку выложу). Важно чтобы узел в петельке был затянут. Данные методы увеличивают расход веревки.

Вторая. Необходимо ограничить рабочий размер петли. Для шнуров все просто - завязал восьмерку и все (см. мою последнюю фотку). Для троса пока ничего не придумал.

Третья. Надо увеличить жесткость того участка, который подвергается растягиванию при аномальной нагрузке. Скажем, насадить кусок изогнутой металлической трубочки. Важно чтобы она не разгибалась от возможных нагрузок. Поэтому лучше объединить вторую и третью идею:
Использовать для присоединения металлическое кольцо, подвешенное на тросике.

Но, как я понял Константина Борисовича, с тросиком из нержавейки подобные фокусы не проходят, поэтому и применять мои идеи не потребуется.

Ну, уважаемые... до меня только сейчас дошло.
Ведь мы с вами тут демонстрируем тугую безграмотность относительно вязки узлов. То, что еще лет 30 назад знал, наверно, каждый юный турист, сегодня в корне нарушаем и потом еще и удивляемся!

Ну, кому-то, может, и простительно, по молодости лет, а вот мне...

Очень хорошо помню, как нам, юным туристам Детской Тур-Экскурсионной станции Усть-Каменогорска, объяснял Борис Герасимович Плотников:

"При связывании двух веревок разного диаметра узел вяжется более тонкой веревкой вокруг более толстой, которая является и наименее изогнутой".

А что мы творим? Стараемся обвязать шнурок основной веревкой и поражаемся, что она с ним, с этим шнурком делает

В общем, вот несколько картинок из "Alpine Caving Techniques", где французы показывают, как надо привязывать веревку к гибким удлинителям из распочтенной "Спектры":

Вот такие у них удлинители и вот так они рекомендуют ввязывать веревку:


Правда, куда пристегиваться усом, не очень понятно.
Разве что в последнем случае:




А трос - это совсем другая песня.
Как говорится: тросу - тросово

Гы!
То бишь, то как я ввязываю - это в корне не правильно получается?
Не прикольно.

"При связывании двух веревок разного диаметра узел вяжется более тонкой веревкой вокруг более толстой, которая является и наименее изогнутой".

Ну про это я знал. Другое дело, почему трос отличается принципиально от шнура? Конечно, пощупать 3 мм тросик я пока не могу, но по жесткости он не должен кардинально отличатся от 7 мм репшнура.

Трос принципиально отличается по жесткости от ЛЮБОГО шнура.

А если не отличается, то такой трос не нужно использовать.

Вообще да. Сейчас сравнил модули упругости стали и нейлона - различие 3 порядка.

Но у французов что-то схема вязки сильно наворочена. Обязательно ли вязать восьмерку на основной веревке? Опасаются что будет проскальзывание?

Еще как опасаются! Приходится платить за слишком скользкую "спектру".

Еще замечание по поводу этого правила:
"При связывании двух веревок разного диаметра узел вяжется более тонкой веревкой вокруг более толстой, которая является и наименее изогнутой"

Насколько я помню, оно относится к связыванию концов двух веревок. Т. е. рассматриваемые ситуации аномального нагружения там вообще не возникают (и хорошо бы понять, почему такое правило введено). К тому же, шкотовый и брамшкотовый узел должны дополнятся контрольными узлами (если данная связка может нагружаться весом человека).

Для троса ситуация та же самая, просто надо немного расширить правило:
"При связывании двух веревок (тросов и др.) разной жесткости узел вяжется более мягкой веревкой вокруг более жесткой, которая является и наименее изогнутой"

Сегодня попробую варианты модификации французской схемы, правда пока на нейлоне.

Правило введено, потому что при его соблюдении узлы работают стабильно.

Кроме всего, узлы должны нагружаться правильно, тогда они работают как следует.

При ненормальной нагрузке узлы и работают ненормально, вплоть до полного отказа.

В этом отношении узлы булинь, шкотовый и их вариации отличаются от других тем, что в них может быть нагружена любая пара концов различных веревок.
Контрольный узел всегда вяжется на наименее изогнутом конце этих узлов. Если этот конец не нагружен или не закреплен, конечно.

При нагружении двух концов одной и той же веревки - возникает нештатная ситуация, для которой узлы как бы не предназначены, в итоге имеем то, что имеем.

Стальные тросы любыми веревочными узлами вязать не стоит. Для тросов есть ограниченный набор узлов, после которых они еще годятся к использованию.

Привязывание веревок к тросам тоже вопрос очень деликатный. И его не надо рассматривать в общем ряду со связыванием веревок между собой.

Тем не менее , ваше правило не вызывает возражений, так как оно вполне органично.

Так у вас же на троссе стоит протектор диаметром 10 мм по фотографии он не будет ни резать, ни перегибать веревку.

Попробовал сегодня правильный способ вязки шкотового узла репшнуром. Проскальзываний не наблюдалось, поэтому более мощные варианты не проверял. Думаю, что и для шнуров из дайнимы можно найти вариант при котором проскальзываний не будет.

Андрей К писал(а):Так у вас же на троссе стоит протектор диаметром 10 мм по фотографии он не будет ни резать, ни перегибать веревку.

Это где такое наблюдается?

Как показывали два предыдущих автора ввязывание 6мм в 10 -ку основная веревка будет пережиматься на малых радиусах и оплетка при нагрузках будет перетягиваться -она так устроена и потом на этом месте будет небольшач грыжа= рыхлыватость с одной стороны и утяжка с другой.
А у кевлара еше и разность матерриала - он при длительном использовании просто перетрет веревку, а при максимальных нагрузках срежет- тонкий келар и неоднородный у Ars

"Испытания показали что очень даже здорово получается!
Правда я говорю тут не о тросовой планке, а именно о своей петельки из (наверно) кевлара, вот такой:"

Просто на Арабике в 80- 90 е годы мы пытались пристроить СВМ - кевлар как его называют теперь. Веревочку с ввязаным шнуром перетирает примерно за месяц- полтора на палаточной оттяжке. А у Толика Коледова из Сокольников порвали стропу 20-ти тонную рывком трактор когда выдергивал ГАЗ 66.Не терпит рывков! Стопа и фалы от спускаемых обьектов. После этого делали из этого добра только стремена для самохватов -мягкие и жесткие как тросс.Нитки для сшивки -только стеклоткань или фалы распускали ,тк капроновые бысто перетирались.
Сейчас есть 6 и 6.5 мм кевлар но он более плотный (плотнее обычного репа) и идеального сечения.

Как показывали два предыдущих автора ввязывание 6мм в 10 -ку основная веревка будет пережиматься на малых радиусах

Это где мы с Ars'ом такое показали? Или не мы?

А у кевлара еше и разность матерриала - он при длительном использовании просто перетрет веревку, а при максимальных нагрузках срежет

А как понимать выражение "разность материала у кевлара"? И с чего это он должен перетереть веревку? Узел затянут, при снятии нагрузки не расслабляется, под нагрузкой кевларовый шнур практически не растягивается, о каком трении о веревку идет речь? При рывке, конечно надо проводить испытания. Но если стальной тросик не режет веревку при возможных рывках, то в первом приближении и кевларовый шнур не должен. Диаметры у них примерно равны - 5 мм тросик в кембрике, и навскидку примерно такой же толщины шнур у Ars'а.

Кембрик у Шакалова и КБС- ча намного больше 5 мм (см фотографию)- из-за радиуса перегиба у вас резко падает прочность веревки - диаметр 7 мм у мейлон рапида - это критичный и компромисный диаметр.Посмортите скалалазные карабины весит 37 грамм - но радиус - где веревка примерно 4 мм -т.е диаметр 8 мм.
Если в навесочное ухо 4- мм отверстие сделать с аккуратным радиусом- то по нему тоже можно привязать веревку и по нему аккуратно ходить- не перетрет сразу и не перережет сразу.
Насчет второго - в узлах веревка трется эа счет своей упругости. В спелео -требования к вязаным лонжам из-за этого достаточно высокие, но там абразивный износ- диаметр одинаковый. А в петле Ars жесткий кевлар ( а это по антинаучой теории- молекула стекла- растянутая до нити) трется с веревкой и пятно контакта намного меньше .Все же стороники вязаных лонж говорят о амортизации узла!

А давайте спросим у КБС или Шакалова какой толщины у них кембрик на тросике?
Кроме того, наименьший радиус в таком узле - там где веревка охватывает сдвоенный тросик/шнур, а там он примерно равен диаметру тросика - 5 мм.

Насчет второго - в узлах веревка трется эа счет своей упругости. В спелео -требования к вязаным лонжам из-за этого достаточно высокие, но там абразивный износ- диаметр одинаковый. А в петле Ars жесткий кевлар ( а это по антинаучой теории- молекула стекла- растянутая до нити) трется с веревкой и пятно контакта намного меньше .Все же стороники вязаных лонж говорят о амортизации узла!

А здесь я не понял ничего . Вы можете внятно объяснить то, что хотели сказать? И давайте применять научную теорию - у стекла и кевлара молекулы принципиально разные.

Насчет "антинаучной теории" -это относится к годам перестройки., когда мне пришлось работать в своем НИИ механиком и конструктором, работать в ВТК конструктором,которые что давали то и конструировали от хвоста на Лавочкина до трясучки для пластов Баку и еще делать самохваты и спускеры, а еще шить обвязки и мешки для клубов и учится в вечернем институте.Так вот в это время мне и выдали в качестве небольшой премии парашют в комплекте от спускаемого обьекта из СВМ.(советский аналог кевлара). Тогда и разработчики и дали такое обьяснение - антинаучное-с достаточной степенью приближения , но наиболее точное и простое.Можно конечно прочитать научную монографию на 30 листах . Предварительно оформив допуск в библиотеку. Физические и жимические свойства анологично стекловолокну.

Кашевник в свое время разработал веревку десантную - в оплетке кевлар шел с капроном через раз - заявлялась сначало 1000 спусков потом 800 - а потом выяснилось нитки кевлара перетирают капрон и ее сняли с производства.Пожарную с оплеткой из кевлара производят до сих пор - да так она практически одноразовая.

На фотогафии КБС -ча четко виден прозрачный армированный шланг...Какие там 5 мм?

По опыту хождения моего варианта - ничего веревке не случается, никаких грыж/потертостей и прочего. Т.е. веревка при этом не перетирается абсолютно ни сколько!
Единственное что изнашивается - сама петелька, практически каждый раз несколько волокон надрезаются острыми краями уха, думаю ресурс петельки не больше 50 навесок.
Веревка на малых радиусах тут никаким образом не пережимается.

При имитации рывков (разрушения точки) на глубину карема страдала именно "кевларовая" петелька, основная верёвка при этом повреждений никаких не имела. Скорее всего это объясняется разницей трущихся поверхностей - петелька абсолютно гладкая, а веревка - почти пила.

Андрей К писал(а):На фотогафии КБС -ча четко виден прозрачный армированный шланг...Какие там 5 мм?

Ну... ведь еще и размеры проставлены, на некоторых фото.

Тросик 3 мм, Кембрик на нем. Итого максимально 5 мм диаметр.
(Как у французского шнурка из "дайнимы", кстати, только не сжимается практически).

А то, что вам армированием показалось, так это трос просвечивает.

Вообще странно делать такие неверные выводы, глядя на конкретные фото навесок.
Если предположить, что тросовое ухо диаметром 10 мм, так веревку мы что - диаметром 20 вешаем?

Далее - в этой же теме я кричу "Ура!" по поводу испытаний Владом Еремеевым шкотового узла на тросовой петле (У Кашевника, в Питере), которые дали порядок 1000 кг до того, как веревка начинает разрушаться в узле.

Для наших целей - более чем достаточно.

Просто стоит читать чуть-чуть подробнее.

Шакалов писал

Ухо - сталь 3, толщина 3 мм, черная, термически воронёная. Отверстие крючьевое - 10 мм, отверстие карабинное 13 мм.
Трос - оцинкованный, толщина 3 мм в ПХВ-оплетке.
Толщина тросовой оплетки - 1 мм.
Кембрик - ПХВ, жесткий, диаметр внутренний - 5 мм, диаметр наружный - 8 мм.
Вес изделия общий - 70 гр
Максимальная расчетная нагрузка - 1025 кг

А насчет прозрачного - действительно невнимательно посмотрел-все равно должно получится примерно 7 мм - внутренний диаметр кембрика 4 мм + 1.5 мм на стенку. В 3 мм отверстия вы 3-х мм трос с огромным трудом просунете....

Андрей К писал(а):Насчет "антинаучной теории" -это относится к годам перестройки., когда мне пришлось работать в своем НИИ механиком и конструктором, работать в ВТК конструктором,которые что давали то и конструировали от хвоста на Лавочкина до трясучки для пластов Баку и еще делать самохваты и спускеры, а еще шить обвязки и мешки для клубов и учится в вечернем институте.Так вот в это время мне и выдали в качестве небольшой премии парашют в комплекте от спускаемого обьекта из СВМ.(советский аналог кевлара). Тогда и разработчики и дали такое обьяснение - антинаучное-с достаточной степенью приближения , но наиболее точное и простое.Можно конечно прочитать научную монографию на 30 листах . Предварительно оформив допуск в библиотеку. Физические и жимические свойства анологично стекловолокну.

Так может СВМ - это и было стекловолокно? У арамида (кевлар - его разновидность) и стекла физические и химические свойства различны.

"Кевлар" -это торговый знак, как Гор-Тех, Кордура, Полартек и прочие.. Арамид- просто производят другие производители, не Дюпон. Просто например веревку производили из СВМ, а обьясняли что "кевлар"- чтобы понимали, что это такое.Большинству потребителей интересно ТТД изделия. а не их разработчики и производители. Армид -тоже самое что и кевлар, но произведено в другом месте.Если ткань например типа кордура 1000 произведена не на Дюпоне - пишут Эндуро -1000 или Тех -чего то 1000.Если ткань не с полартека- пишут флис.
Просто раньше делали свое- конечно подглядывали друг у друга. Сейчас проще купить за бугром - если продадут.
Свойства кевлара получаются за счет более тонкой нити на порядки и получаются из стекловидных матерриалов- на спецполимерах(полимер-зто длинная молекула. а не плассмаса(- это по научному))

Свойства кевлара получаются за счет более тонкой нити на порядки и получаются из стекловидных матерриалов- на спецполимерах(полимер-зто длинная молекула. а не плассмаса(- это по научному))

Свойства кевлара получаются за счет соединения длинных паралельных молекул полимера поперечными водородными связями (кстати, именно поэтому прочность кевларового волокна падает при намокании). Стекловидные материалы тут не причем, полимер получают в результате химической реакции, а не за счет продавливания расплава через мелкие отверстия, как в случае стекловолокна. Физически и химически это принципиально разные вещества, хотя некоторые механические свойства у них могут быть сходными.

Арамид - это сокращенное название ряда химических волокон (есть пара- и мета-арамиды), Кевлар - торговая марка пара-арамидного волокна производимого фирмой DuPont. Другое дело, что арамид арамиду рознь. Это как с веревками, вроде нейлон везде химически один и тот же, а характеристики веревок отличаются сильно.

Что-то дискуссия переместилась в другое русло. Может стоит перенести посты относящиеся к кевлару в другую тему?

Вилькерию мы тоже можем читать Там кстате и описаны аналоги.Волокна сравнивали со стекловолокном по их по совокупности свойств- термостойкость жесткость самого волокна и прочее. Могу и другие ссылки дать.

Перегиб по малому радиусу.

Используя вереку в блоках и других такелажных устройствах, старайтесь сделать максимальным радиус изгиба веревки. Диаметр блоков должен быть в четыре раза больше диаметра используемой веревки, это позволит избежать излома синтетических волокон. При креплении веревок к такелажным скобам используйте коуши подходящего размера. Особенно актуален данный совет для шнуров из высокомодульных материалов, имеющих очень хорошие разрывные характеристики, но нестойких к излому волокна.
сайт производителя: http://twistcom.ru/p_646.html

Ну так почитайте ее внимательно

Перегиба по малому радиусу (меньше радиуса веревки) в обсуждаемых случаях нигде не происходит. Гораздо более тяжелые условия перегиба веревки будет при навешивании ее на рапиды. Минимально допустимый радиус изгиба веревки равен радиусу сечения самой веревки.

GamoveR писал(а):Ну так почитайте ее внимательно

Перегиба по малому радиусу (меньше радиуса веревки) в обсуждаемых случаях нигде не происходит. Гораздо более тяжелые условия перегиба веревки будет при навешивании ее на рапиды. Минимально допустимый радиус изгиба веревки равен радиусу сечения самой веревки.

Ввязывая 6мм реп у вас радиус перегиба какой? А насчет скалапазных карабинов на которых знак UIAA стоит - они что все хотят угробить своих клиентов? При испытании динамических веревок именно радиус по моему 3.5 мм является основным и на веревке ставиться кол-во стандартных рывков UIAA .

quote="GamoveR"]Ну так почитайте ее внимательно

Перегиба по малому радиусу (меньше радиуса веревки) в обсуждаемых случаях нигде не происходит. Гораздо более тяжелые условия перегиба веревки будет при навешивании ее на рапиды. Минимально допустимый радиус изгиба веревки равен радиусу сечения самой веревки.[/quote]

Ввязывая 10 мм в 6мм реп у вас радиус перегиба какой? Не в идеальных, а реальных.
А насчет скалапазных карабинов на которых знак UIAA стоит - они что все хотят угробить своих клиентов? При испытании динамических веревок именно радиус по моему 3.5 мм является основным и на веревке ставиться кол-во стандартных рывков UIAA .
Поэтому и делают специальный мейлон-рапид 7мм для спелеологов и стоит он дороже 8= ки , т.к. нестандартный.

Андрей К писал(а):Ввязывая 6мм реп у вас радиус перегиба какой?

Я вот тож об этом думал, но у меня петельки не 6мм, а 3-4мм примерно, а если посмотреть фото выше (там реальная навеска по которой уже ходили - узел затянут полностью) то даже там кажется что веревка изогнута вот никак не вокруг 3-4мм, а скорее - 10-20мм!
И второй момент, я на промальповском синем Тендоне после карабина ощущаю "вмятину" на веревке даже дома после стирки, т.е. я тактильно чувствую место где был карабин (первый раз даже испугался, но спусковым это разглаживается), а вот после петелек я ничего там не чувствую. И после тросовых планок тоже следа не оставалось.

Андрей К писал(а):...При испытании динамических веревок именно радиус по моему 3.5 мм является основным и на веревке ставиться кол-во стандартных рывков UIAA .

Согласно стандарта EN 892 = он же UIAA 101 для динамических восходительских веревок радиус перегиба веревки равен 5 мм как для одинарных и полуверевок , так и двойных веревок (twin rope).

Что вы, в конечном счете, пытаетесь выяснить?
Кто-нибудь может сформулировать коротко, не растекаясь?

Какой-то словесный поток со множеством полупроверенных сведений, не подкрепленных никакими документами, в котором уже трудно рассмотреть сам предмет обсуждения...

Андрей К пытается сказать, что при навешивании на шнуры веревка будет испытывать перегиб по малому радиусу и в этом месте повреждаться.

Каюсь, я тоже приложил руку к засорению темы. Поэтому постараюсь больше не писать ничего не относящегося к озвученной в заголовке теме. По идее и саму тему можно почистить. Самое простое - удалить последние несколько страниц. Все равно там обсуждались в основном навеска на шнуры и свойства кевлара, что далековато от рассматриваемых тросовых планок.

Не тема-то вообще-то не "тросовые планки", а - "бескарабинная навеска"!
Т.е. про всё что относится к организации и использованию навески без применения карабинов.

На самом деле обсуждение не выходит особо за рамки темы, но уж очень расплылось. Все теоретизирование - это прекрасно, но мерилом все же является практика.

1) Французы никогда не стали бы приводить свои способы навески на "дайниму" диаметром 5 мм в таком солидном учебнике, как "Alpine Caving Techniques", если бы шнур мог повредить веревку.
Они это используют, и пока не было тревожных звонков.
Во всяком случае за 10 лет с года публикации последней редакции мне ничего не попадалось.
И мне представляется, что этом опыту можно доверять.

2) Я уже много-много лет работаю на тросовых удлинителях (20 лет, если считать с самой большой моей экспедиции в Пантюхинскую в 1990, где в основном использовались именно они, а ведь начали мы раньше, а болгары - еще раньше!).
Ни одного случая повреждения веревки петелькой не отмечено за все годы - а я очень тщательно собираю малейшие признаки аварийных ситуаций.

Кстати, на многих моих петлях кембрик уже порвался, и наружу выходит трос. Иногда заматываю изолентой, иногда нет. И все едино повреждений веревки не наблюдаю.

3) Кевлар - этот аспект мало исследован применительно к спелеотехнике, но мне кажется, что тут правильно было бы обратиться напрямую к Борису Лазаревичу Кашевнику - конструктору кевларовых веревок и вообще продвигающему этот материал на рынке веревок и шнуров.

Нет смысла теоретизировать, так как это ничего не дает.
Надо искать информацию там, где она может реально быть.
А если уж ее нет, в принципе нет, то надо ставить испытания - со всей доступной нам серьезностью.

Ну слава Богу, договорились.
На самом деле все ведь значительно проще. И конкретнее. И понятней. Либо - да, либо - нет.
1. Нет, при использовании серьги ни с веревкой, ни с серьгой ни фига не происходит.
2. Да, серьга и веревка всегда ведут себя штатно даже при нештатных ситуациях.
3. Да, бескарабинная навеска посредством серьги - лучший способ провешивания линейных опор. Для нас - единственный способ, дабы не усложнять себе жизнь. Рекомендую Вам, коллеги, сделать то же самое. И не мудрить там, где мудрить не следует. Впрочем - это только рекомендация, не более того. Нравится Вам "...через подправое ухо дотягиваться до левого колена..." - дотягивайтесь.
4. Да, серьга испытана. Паспортные данные выложены год назад.

Извините за некоторую резкость тона. Некоторую неделикатность. Недипломатичность некоторую.

"Лучшее снаряжение то, которым ты можешь пользоваться в совершенстве". Не я придумал, но абсолютно с этим согласен.
Прежде чем пользоваться какой то вещью, хочется понять, как она работает в разных ситуациях. Прочитать подробную инструкцию, так сказать.
А по поводу бескарабинной навески слишком много непонятного, да и подробной "инструкции" пока не видел...
Пользоваться тем, что знаешь пусть и не в совершенстве, но хорошо, или учится новой технике на своих ошибках?

Вообщем, инструкцию в студию! Особенно интересно использование бескарабинной навески в непредвиденных обстоятельствах, типа спасработ.

Второй год пытаюсь написать всеобъемлющую работу на эту тему, и все не получается

Правда, по поводу спасработ могу сказать, что принципиально ничего не меняется. Это вообще достаточно определенная система действий.

Если же отвлечься на философию, то, боюсь, приведенный тезис заводит нас в тупик. Ведь он не избавляет от несовершенства самого снаряжения, имеющего свои рамки, как им ни владей в совершенстве.

Это мне напоминает владеющих в совершенстве схватывающими узлами

Когда стараешься держаться на острие технических изысканий, наверно, есть смысл говорить примерно следующее:

"Лучшее снаряжение то, которое максимально соответствует своему предназначению".

А уж овладеть им в совершенстве - зависит только от нашей неленивости

Как вам такая постановка вопроса?

И с этим тезисом абсолютно согласен. Но учится владеть в совершенстве хочется на чужих горьких ошибках, а не на своих.
А снаряжения все же абсолютно безопасного нет и быть не может. Снаряжение - кусок железа, а вся опасность в голове человека. Насколько знаю, самые страшные аварии в спелеологии произошли не по причине снаряжения, а по вине людей, неправильно его использовавшего.

Насчет серги которую делает г-н Шакалов вопросов нет. Точнее есть один - корозионная стойкость тросса...
Насчет тросовой серьги насчет перегиба -это моя ошибка. Заехав к Боингу(есть такая контора в Москве- инжиниринговый центр) Показали компьерно, что угол перегиба боллее 135 гр и пятно контакта U- а в некоторых случаях и W -образно и на машинке разрывной натурально показали что тросик может быть и 3 мм в узле.
Насчет кевлара когда я им сказал о Вилькерии- долго смеялись и показали что Дюпон для Боинга делает более 1000 видов кевлара, не считая наполнителей для композитов. Насчет боязни воды -это решено 20 лет назад.Бронежелеты должны работать в дождь- это очевидно, а лодки из кевлара и трап аварийный "Дримлайнера"- кстати срок службы-15 лет.
Насчет стандартов UIAA могу их запросить но есть стандарт на мин диаметр карабина и мин.радиус перегиба (экстремальный)веревки.
А улучше у Венты или Нортвенты- Языков как бы был, а может и есть представителем UIAA в России.
Насчет петли Ars-а - не нравится ввезывание в ухо - и вообще у сибиряков какая-то патологическая нелюбовь к карабинам.Был в Ящике Пандоры в 1991 г и видел веревки ввязаные в обычные уши.Зрелище потрясающее и объяснение- колодец маленький и наклонный.

Надо бы обзор глобальный по снаряжению и по его использованию, а то приходиться слушать сильно заинтересованных людей и фильтровать услышаное.Есть обзоры продающих фирм, но они во первых показывают только что у них есть, а во вторых не указывают на недостатки.
Например веревка Укроп.- блин, проволка проволкой, но почти все пользуются- даже в Израйле.
Заезжал в представительство Конга и кроме железяк получил бумажные каталоги и в них - веревки 6 мм армид 100% имеет СЕ и UIAA.а армид с оболочкой из полиэстра только СЕ .прочность одинаковая 20 КН.

Андрей К писал(а):и вообще у сибиряков какая-то патологическая нелюбовь к карабинам.

Дык ты их потаскай!..

В Абхазии и даже в Крыму юзают стационарную навеску, а до местных можно и взять 6-10 карабинов на навеску или стропочку дайнему.

Ну не все така счастливы!
А вот передо мной переодически встает вопрос брать 30-50 карабинов или 5 карабинов + горсть петелек, так ответ при этом как-то сам легко рождается!
Плюс - это новое! Это интересно!
Однообразие в снаряжении и в его использовании лишь скуку навевает, а вот когда постоянно что-то меняется, когда развитие ощущается - тогда я чувствую что не зря еду в горы!

А что в Сибире есть пещеры около 1 км? Расчет 50х4 =200 карабинов. На Кавказе я так думаю врядли кто захочет на такой навеске висеть? На Алтайской и Пандоре как я знаю практически стационар.

Уральско-Сибирские пещеры - они разные бывают, наверно.

Вот вам пример из нашего SRT-выезда в Торгашинскую в марте 1987 года:

По факту навески: 13 карабинов, 32 тросовых удлинителя, 360 м веревки.

Мы тогда впервые пробили все основные маршруты Торгашинской "ШКС-ами".

В Алтайской тоже смотря куда и как идти.

В Пропащей тоже.

Даже в былом Сумгане было, куда карабины пристегивать, не один десяток

Подразумевал что ездят как правило минимум вчетвером -две двойки.Поэтому надо делить на всех а 10 карабинв 500 гр если легкие и 1 кг железные я не беру в расчет мейлоны.Ars же не спелеолог- одиночка?
По моему ходить надо как удобно и безопасно.Если Ars считает. что ему так удобно, то почему бы и нет?.

Да я как-то не количеством метров, а количеством точек считаю, а их бывает иногда (чтоб красиво висело) довольно много, а я люблю чтоб красиво висело!
У нас колодцы обычно не большие широкие, а узкие и много изогнутые, и перестёжки делаются не через 15м чтоб народу больше одновременно поднималось, а часто через пару метров, чтоб не терлось на очередном изгибе. Конечно теоретически по статистике можно и вообще без них бросать (я только один случай знаю обрыва/обреза основной веревки у нас), что большинство и делают, но веревку мне обычно жалко. Да и красиво хочется! Шо, я зря тут форумы читаю!

И вес от количества людей тоже далеко не всегда в меньшую сторону меняется - больше народу чаще всего позволяет усложнить задачу, а для этого приходится обычно больше тащить. Всем. Плюс я очень люблю ПБЛную жизнь, но с максимальным комфортом, и чего-нибудь очень не простого при этом в Пещере выкопать/забраться, что всегда крайне увеличительно сказывается на грузе. Тоже у всех.
Да и один я тож бывало ездил!

Вот такой список проблем сложился у меня в голове по поводу бескарабинной навески.
1. Трос рвется внезапно. По внешнему виду троса нельзя точно определить его состояние. Он может быть на вид целым, но уже принимал серьезную динамическую нагрузку, и к использованию уже не годится. Это же можно сказать и про различные строповые/дийнемовые петли.
2. Трос не любит динамических нагрузок. После жесткого рывка трос необходимо поменять. Строповые петли - то же самое.
3. Если мы висим на одном коротком усе на ТК, и тросовое ухо рвется, мы гарантированно улетаем. (Само собой так делать нельзя, но ведь делают же! Следовательно, должна быть "защита от дурака".) Следовательно, нужно использовать уши с отверстием под карабин или иметь уши не с тросом, а с дийнемовой или подобной веревочкой, которую ввязывать в узел на веревке.
4. Как не снимая навески ввязать(встегнуть/присоеденить) в тросовое ухо вторую веревку? Третью? Блочок?
5. Как не переделывая полностью навеску поставить лишнюю точку крепления? (ну типа кто то при навеске проехал место, где трется веревка, а мы это обнаружили). Использовать карабин?
6. Как себя ведет веревка при ввязывании ее в строповую петлю? И строповая петля при ввязывании в узел на веревке? Как мне кажется, стороповые петли - оптимальный вариант для навески за естественные опоры.

Насчет тросса - имел большой опыт на троссе. Попробую поянить.
На вопрос1. Троссы наилучшие - это двойной свивки. Лучше двойной свивки - т.к. они наиболее мягкие и допускают более меньшие углы перегиба.
Как правило меньше 6 мм - назывались раньше авиационными.Обычно нержавеюшие. но встречались и оцинкованные -это для грузоподьемных механизмов.Контролируются они легко - при критическом износе обрываются проволочки и вылезают наружу.Если на 10 см вылезло 2 проволочки - надо выбрасовать.
Стандарт DIN 3061.
Описание:
DIN 3061 Канат стальной многопрядный двойной свивки конструкции 8х19F(1+6+6F+12)+7х7(1+6). Стальной канат DIN 3061 применяется в грузоподъемных машинах и механизмах.

но можно и такой

Стандарт DIN 3060 соответствует ГОСТ 3070-88.
Описание:
DIN 3060 Трос (канат) стальной круглопрядный 6х19+FC (ГОСТ 3070-88). Канат двойной свивки типа ТК с точечным касанием проволок между слоями. Трос имеет широкое применение в грузоподъёмных механизмах.
Единственная промблема для оцинкованных троссов - смазка.Как смазывать уши не знаю. Внутри тросса идет нить для смазки.
Строповые петли использую петцель нейлоновые с протектором- 6 лет как новые.К дайнеме и к кевлару сейчас присматриваюсь и распрашиваю активных пользователей.Вообше-то петли из отечественной парашютной стропы 26 мм - более долговечны и меньне изнашиваются.

Хорошие вопросы!

Asanga писал(а):1. Трос рвется внезапно. По внешнему виду троса нельзя точно определить его состояние. Он может быть на вид целым, но уже принимал серьезную динамическую нагрузку, и к использованию уже не годится. Это же можно сказать и про различные строповые/дийнемовые петли.

Трос сделан из стали, то есть из металла, а не из полимеров.
Для стали не справедливы закономерности полимеров.
Сталь рвется, если нагрузки превышают какой-либо из пределов ее прочности. Если же нагрузки не достают до этих пределов, стали в основном ничего не делается, в отличие от полимеров, в которых с каждым рывком растет жесткость и падает эластичность с энергоемкостью.

Тросовое ухо - это тот же карабин или МР. Мы же не выбрасываем карабины после жестких рывков на навеске, а вот веревку меняем.

Для того, чтобы тросовые уши и петли не рвались, достаточно уже при изготовлении сделать их прочнее, чем ожидаемые нагрузки. Это просто. И далее просто следить, чтобы не было механических повреждений и ржавчины.

На моей памяти не было обрывов троса просто так - только перекушенные самохватами. Или разрушение неправильной заделки концов - но не самого троса.

Asanga писал(а):2. Трос не любит динамических нагрузок. После жесткого рывка трос необходимо поменять. Строповые петли - то же самое.

Нет, не то же самое. Задайте себе вопрос - "карабины любят динамические нагрузки"? Относитесь к тросовым элементам снаряжения как к карабинам.

Кроме того, это же не тот длинный трос, который используется в качестве линейной опоры (как в 80-х), в котором действуют волновые аконы.
Тросовые уши и петли всегда принимают рывки опосредованно - через навешенную на них веревку. То есть всегда есть амортизирующее звено, даже не считаю уса.

А вот строповые петли - это да, это полимеры. Со всеми вытекающими.

Asanga писал(а):3. Если мы висим на одном коротком усе на ТК, и тросовое ухо рвется, мы гарантированно улетаем. (Само собой так делать нельзя, но ведь делают же! Следовательно, должна быть "защита от дурака".) Следовательно, нужно использовать уши с отверстием под карабин или иметь уши не с тросом, а с дийнемовой или подобной веревочкой, которую ввязывать в узел на веревке.

Не факт, что гарантированно улетаем - сначала надо это доказать экспериментально. У нас тросовые уши никогда не рвались, а потому я реально не знаю, что случится. Но чувствую, что трос так просто через узел не протянуть. Нужен эксперимент.

А вот мягкие дайнимовые и прочие шнурки - тут я вообще не знаю, как они себя поведут при разрушении. Тоже тоже нужен эксперимент. Хотя нутром чую, что их-то веревка через узел протянет, даже не заметив. Есть такая опасность, думаю.

Насчет "делать нельзя, но делают" - при работе с самостраховкой так делать просто НЕ ПРИХОДИТСЯ. Потому что совершенно органично, без насилия над организмом мы все время пристегнуты к веревке в 2 точках.
Но это мы, работающие по правилам "Азиатской" школы.

А те, кому мила "французская" лихость, те автоматически все время на одной точке при спуске, и у них и без того хватает возможностей улететь. Одной больше, одной меньше

Asanga писал(а):4. Как не снимая навески ввязать(встегнуть/присоеденить) в тросовое ухо вторую веревку? Третью? Блочок?

А в чем проблема?
Ввязывание\присоединение делают не в тросовое ухо, а в петельку шкотового уже навешенной на тросовое ухо веревки, которая для этого очень удобна. Хотите - карабином, хотите - тем же шкотовым ввязывайте, оставив свою петельку для самостраховки.
И блочок карабином. А если два-три предмета, то сначала карабин в петельку (она ведь закроется под нагрузкой, и из нее потом трудно вытащить что-либо, а потом к нему уже еще карабины с блочками, зажимами.

Asanga писал(а):5. Как не переделывая полностью навеску поставить лишнюю точку крепления? (ну типа кто то при навеске проехал место, где трется веревка, а мы это обнаружили). Использовать карабин?

Я как вы поступаете в таких случаях с "карабинной" навеской?
Ничего нового и тут. Такое же тросовое ушко, если оно у вас под рукой.
Единственная разница, что если в точке трения будет поставлено тросовое ушко, то на сам шкотовый пойдет меньше веревки, чем на узел на карабине.
Но ведь ниже-то навеску все едино переделывать придется, так как коремы надо сделать нормальными...

Asanga писал(а):6. Как себя ведет веревка при ввязывании ее в строповую петлю? И строповая петля при ввязывании в узел на веревке? Как мне кажется, стороповые петли - оптимальный вариант для навески за естественные опоры.

Петли ведут себя по-разному. Последнее время много материала идет о таком поведении петель на скалолазных сайтах. Много предупреждений о повреждении петель в привычных узлах и т.п. Так что этот "оптимальный" вариант надо изучать - материалов много.

Я же считаю оптимальным вариантом - тросовые локальные петли из троса диаметром 5 мм с двумя коушами по концам.
Эту технику мы в свое время взяли у болгарских спелеологов и успешно использовали много лет, в том числе в спасработах, вообще всюду.
Для своего спасотряда в Восточном Казахстане я заказал около 100 таких петель, и они нас сопровождали как на скалах, так и на техногенных объектах. А в пещерах мы с ними не расставались.

Трос удобен тем, что упруг, и его легко просунуть в такие дырочки, куда стропу или веревку не запихать никак.
Правда, тросовые петли требуют карабинов или МР для соединения концов, и к бескарабинной навеске их не отнести. Хотя, конечно, можно ввязывать веревку и в коуши, но с карабинами быстрее получается и удобнее.

Насчет дайнемы и кевлара не все так однозначно.Был вчера в Экстриме и смотрел оные шнуры фирмы Едельвейс, Биаль и у яхтсменов итальянские и английские. Кевлар и морская дайнема в оплетке из полиэстра - для удобства вязания узлов.
Скалалазные оттяжки из Дайнемы сшитые - это интересная тема.Насчет надежности - что пишут на скалалазных сайтах - скалалазание очень массовый спорт- особено в Европе, даже в школах преподают.Поэтому многое от туда надо воспринимать с определенной долей скептиса. Обявление на скалодроме в Экстриме; Хотите стать скалолазом -всего 150 рублей( 5$ )-типа стань им за 1 час.

Я даже подумал о том не сделать ли пяток ушей -для эксперемента :
Заказной болт сверху грибок в виде шайбы диаметром примерно 30 мм х 2-3мм с шестиграником под 13 мм(под стандарный ключ), тело десятка под стропу примерно 13 мм и резьба под спит 8 мм.К ней экспресс-оттяжка из дайнемы 15 см.Маленькой петелькой оттяжка надевается на болт.Это для 13 мм стропы а есть и 8 мм...

Отсюда:
http://s2.e-monsite.com/2010/02/06/4349 ... er-pdf.pdf




###

Вариант узла для перестёжки в ПЗ:


Источник:
http://www.cnss-ssi.it/1livello/Corda%20e%20nodi.pdf
(page 19, fig. 32) - показан, как способ исключения битого участка верья; однако, обе петли на неповреждённой верёвке вполне работоспособны.
_________________
С уважением,
МишЬ

прошу помощи уважаемых Гуру
вот достались по наследству некоторое кол-во ушей для бескарабинной навески вот таких petzl Clown P20 как понял в народе назаваемые "клоунами" к своему стыду увидел подобные впервые и вот теперь сужу и думаю над возможностью применения эх пока кроме как вытащить из них болты для замены потерявшихся не чего не придумал вобщем помогите восполнить пробел в образовании

Я конечно не Гуру. но вставлю свои 5 копеек.
Штука достаточно удобная, но своеобразная. Насчет использования - читай каталог Реtzl - очень интересно и полезно, но не догма в окончательной инстанции. А куда вы болты можете использовать - они специальные?
плюсы; малый вес,
отводят узел от стены,
можно использовать даже на потолке.
минус знаю только один- достаточно трудно встегнуть (и наоборот-выстегнуть) в нагруженную петлю страховочный карабин (приходится раздвигать петлю и даже узкий карабин типа Cпирит Реtzl не сильно спасает).Некоторые из-за этого встегиваются в карем- что неправильно. Серьга Серафимова или Ринги в этом отношении , как мне кажется,удобнее.
сайт www.petzl.ru

Андрей К писал(а):сайт www.petzl.ru

petzl.ru - это торговцы. Лучше к первоисточнику на http://www.petzl.com Там и каталог на русском языке есть, если европейские не сильно удобны для вас http://www.petzl.com/catalogue/Petzl-Sp ... 010-RU.pdf

А какая разница переводит и печатает сам Petzl.Даже специально русского сотрудника наняли.

Сравните. Разница есть. По крайней мере, год назад была. Да и вообще - первоисточник всегда лучше.

Я то вообще предпочитаю печатные издания- печатают и переводят во Франции.Электронный каталог тоже делают на Рetzl e Такое отношение еще только к немцам и американцам (у них язык специфичный).Кстате не просят, а требуют раздавать каталоги.Феррино также переводят и печатают во Италии .Они кстате увлеклись пещерами в США и Мексике.Провели и организовали несколько больших экспедиций-хотели какую одежду делать с охлаждением для жарких пещер, но что-то заглохло.
Сейчас в августе бумажные на английском и французком на 2011 г. привезут, а ранней весной на русском.

Еще один минус клаунов - их практически никогда нельзя нормально поставить на старые спиты, если они конечно не бились специально для клаунов. Они требуют гораздо большей ровной площадки, чем обычные вриле, коры, ринги итд. Серьги Серафимова и похожие вещаются исходя из совершенно другой логики навески, и на спиты пробитые под них клаун тоже особо не поставиш.

Archi писал(а):... в общем помогите восполнить пробел в образовании

Получать образование по торговым каталогам, даже таким красивым, как у Петцля...
Этим способом его можно только пополнять на основе базовых знаний, которые из каталогов не почерпнешь.

Но сегодня есть настоящие учебники, причем на русском языке, хоть и забугорного производства.

"Вертикал Кейвинг" Майка Мередита 1979 и 1986 год:

https://soumgan.com/srt/descriptions ... ng1979.htm
https://soumgan.com/srt/descriptions ... ng1986.htm

"Вертикаль" Алана Уэрайлда 2007 года

https://soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm

Почему бы вам не скачать все это (бесплатно! ) и не прочитать?

Ну, хотя бы картинки посмотреть.
Там все нарисовано и о "клаунах" (клоунах).

Андрей К писал(а):А куда вы болты можете использовать - они специальные?

есть несколько ушей без болтов(потерялись) вот думал заменить

Сергей Оттович писал(а):http://www.petzl.com/catalogue/Petzl-Sp ... 010-RU.pdf

нету там этих железок видимо перестали выпускать и вбумажном катологе 2010 их тоже нет
каталог petzl это первое что я стал просматривать не нашёл потому и спросил
KBS за книжки спасибо изучаю

P.S.

Андрей К писал(а):минус знаю только один- достаточно трудно встегнуть (и наоборот-выстегнуть) в нагруженную петлю страховочный карабин (приходится раздвигать петлю и даже узкий карабин типа Cпирит Реtzl не сильно спасает).Некоторые из-за этого встегиваются в карем- что неправильно

в принцыпе следуя логике до этого места дошёл, далее непонятки это что вщелкивать самострах в петлю восьмерки или там какойто хитрый узел?
вообщем пошёл изучать матчасть т.е. книги от KBS

На Petzl.ru есть каталоги с 2006 г. Образование по каталогам получать не надо- но надо знать что производитель думает о том как его изделия будут использовать.
Узел Petzl предлагает восьмерку.Я для петель типа Серафимова нарубил колец (набором юнный сантехник) как у англичан(бублики такие) из коврика дубого типа НАТО- из обычного туристического они плохо получаются -больно слабенький, а этот руками не порвать и служат несколько лет.
Насчет узла заморачиваться не стал -у меня их десяток и в клубах как правило столько-же.

Archi писал(а):что вщелкивать самострах в петлю восьмерки

ну да? а чем собственно проблема? когда петелька специально сделана слишком длинной, то туда в самый раз и встегивать

Копачевский Юрий писал(а):ну да? а чем собственно проблема? когда петелька специально сделана слишком длинной, то туда в самый раз и встегивать

ну вообще насколько знаю есть понятие правильно нагружать узел

Андрей К писал(а):На Petzl.ru есть каталоги с 2006 г.

если не сложно прямую сцылку плиз

Вот 2006 г http://alpadmin.ru/UserFiles/files/files_1276677154.pdf
Вот 2007 г http://alpadmin.ru/UserFiles/files/files_1276679432.pdf

на Petzl.ru

Archi писал(а):ну вообще насколько знаю есть понятие правильно нагружать узел

да ладно вам. а когда ПЗ вылетает - восьмерка тоже неправильно нагружается. и ничего? и нагрузка на нее намного больше выходит, чем при нормальной эксплуатации. конечно одно дело разово, а другое постоянно, но тем не менее, как показывают тесты, прочность аномально нагруженной восьмерки более чем достаточна для нас

_________________
С уважением,
МишЬ

Вот такая мысль возникла. Планки типа коде ставятся в любом месте, где есть упор для навесочного карабина. Если нет, нужно ставить вриле или кор, что бы не создавать рычаг, вырывающий спит из стены. Тросовая планка - то же коде, только вместо карабина трос. Если узел будет лежать на стене, вопросов нет. А если планка на стене, а узел в отвесе, не будет ли этого самого рычага?

Делали мы когда то тросовые планки, не для бескарабинной навески правда, а для замены схемы типа планка+карабин+ тросовый удлинитель+карабин на тросовая планка+карабин. Сделали их немного, но у кого такие планки сохранились, пользуют их с удовольствием.
Однако подумал, что можно их применить и для бескарабинной навески.
Фото сделать не могу, планки нет, но опишу конструкцию.
Берем трубу примерно 15-20 мм диаметром, отрезаем кусок 20 мм, вставляем в него оправку толщиной 4-6 мм (зависит от троса, который будем использовать) и плющим трубу. Потом по центру сверлим отверстие 8 мм. Потом плетем тросовое кольцо нужной длины. Именно плетем, всякие зажимы и запрессовки не годятся. Вставляем кольцо в трубу, вставляем болт в отверстие, надеваем стопорное резиновое кольцо. Готово! Скорость изготовления офигительная. Петли рвали на крафт-машине, прочность близка к прочности троса, точные данные не помню, но для 3 мм тросика было что то чуть больше тонны. В любом случае не меньше.
Можно использовать как планку с троссовым удлинителем, можно просто как троссовую петлю, при необходимости петли можно менять очень быстро. Любители облегчать еще эту планку обтачивали точилом, углы убирали, в принципе для такого маленького изделия это имеет смысл, процентов 10 на этом можно выиграть.

Если использовать для бескарабинной навески, вижу одну проблему - планка не изогнута, узел будет сильно тереться о стену. Выхода придумал три.
1. Узловой протектор. Как вариант годится, но теряем выигрыш в весе и объеме, ну и вообще прошлый век.
2.Классика - надеть на тросовую петлю бублик. Не сильно нравится.
3. Сделать протектор. Взять кусок ПВС 5 на 10, проделать отверстие для болта и чуть ниже для тросовой петли. Сначала надеваем этот протектор на болт, потом вставляем в планку с петлей, потом продеваем трос в отверстие, протектор оказывается под тросом. Этот вариант нравится больше.

Ну, по определению, узел никогда не должен касаться стены, и тросовые уши всегда вывешивают узлы в чистый вис, если навеска делается со знанием дела.

Рычаг на тросовом ушке, создаваемый тросиком элементарно увидеть графически и с достаточной точностью посчитать. Он очень уж невелик в подавляющем большинстве случаев, так как тросик в заправке упирается в стену.

Тут просто начинаешь мыслить под тросовые ушки, и они становятся без всяких рычагов, очень корректно, и всегда есть такое место, чтобы поставить ушко правильно, а узел убрать от стены. ВСЕГДА
---

Может быть, вы хотя бы нарисуете эскизик этого уха из трубы?
Навоображать-то можно всякое...

Перемудрил наверно с описанием. В этой теме эта штука нарисована раза два-три. Ничего нового нами придумано не было, вещь давно известная. Просто наш способ изготовления простой и дешевый.



Ну и мне сейчас стало интересно попробовать использовать бескарабинную навеску по уже пробитым спитам, узлы будут лежать на стене по любому, а тут без протекторов наверно не обойтись.