Давно есть желание применять в некоторых случаян бескарабинную навеску на петлях из стального тросика. Останавливает одно - не могу взять на себя ответственность за качество изготовления петель.
Подскажите, плиз, кто как делает тросовые петли для бескарабинной навески!!! Выбор материалов, заделка и т.д.
Бескарабинная навеска
Так вас что именно интересует:
тросовые локальные петли или тросовые ушки-удлинители?
Думаю, что первое, но расскажу о втором
Давно пишу и никак не допишу статью "Бескарабинная навеска". Ведь мы уже более 25 лет ходим на такой навеске, пользуемся тросовой фурнитурой и за все эти годы она показала себя исключительно удобной.
Вот тросовые ушки-удлинители, которые я изготавливаю по нашей старой "Сумгановской" схеме образца еще 1986-87 годов
Материал:
Ушко - нержавейка толщиной 2 мм
Тросик - нержавеющий диаметром 3 мм
Отверстия под болт 8 мм (для спита) и карабин 12 мм,
Изготавливаются буквально "на коленке", работают прекрасно - ни одного случая разрушения или расплетаний заплетки мне не известно за все эти годы.
А делать навеску под такие уши куда удобнее, чем под планки любой конфигурации, а, следовательно - и быстрее, причем намного
тросовые локальные петли или тросовые ушки-удлинители?
Думаю, что первое, но расскажу о втором
Давно пишу и никак не допишу статью "Бескарабинная навеска". Ведь мы уже более 25 лет ходим на такой навеске, пользуемся тросовой фурнитурой и за все эти годы она показала себя исключительно удобной.
Вот тросовые ушки-удлинители, которые я изготавливаю по нашей старой "Сумгановской" схеме образца еще 1986-87 годов
Материал:
Ушко - нержавейка толщиной 2 мм
Тросик - нержавеющий диаметром 3 мм
Отверстия под болт 8 мм (для спита) и карабин 12 мм,
Изготавливаются буквально "на коленке", работают прекрасно - ни одного случая разрушения или расплетаний заплетки мне не известно за все эти годы.
А делать навеску под такие уши куда удобнее, чем под планки любой конфигурации, а, следовательно - и быстрее, причем намного
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 12, 2009 12:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч
Ага, удобно!
Особенно меня это дело выручало на скалах, когда надо в окошко свесится, а рельеф такой что напрямую веревку не кинешь – острое все и трется много, а ниже карнизов бить что-то нельзя – сыпется. Делал тросовые планки по 1-1,5м длиной и спокойно бил на метр-полтора выше карнизов где порода не разрушилась еще, а через карниз тросик шел.
Ток Вы еще нарисуйте как веревочку ввязывать, а то знакомые рассказывали что неправильно ввязали и попортило у них тросиком веревку.
Особенно меня это дело выручало на скалах, когда надо в окошко свесится, а рельеф такой что напрямую веревку не кинешь – острое все и трется много, а ниже карнизов бить что-то нельзя – сыпется. Делал тросовые планки по 1-1,5м длиной и спокойно бил на метр-полтора выше карнизов где порода не разрушилась еще, а через карниз тросик шел.
Ток Вы еще нарисуйте как веревочку ввязывать, а то знакомые рассказывали что неправильно ввязали и попортило у них тросиком веревку.
Как ввязывать понятно - шкотовым сдвоенной веревкой.
Борисыч, абсолютно правильно меня понял. Имел ввиду именно тросовые уши. Но, плиз, мона эскиз планки с размерами? В том числе расстояние от краев до центра отверстий и между центрами отверстий.
Одно пылево... С "дворовым" нержавьем сейчас туго. Цветмет сделал черное дело. Даже у нас на электростанции найти не реально.
И еще. Кембрик толстостенный или обычный диэлектрик? Насаживается в тугую или на свободном скольжении? Тросик сильно корродирует после отмывок, особенно под кембриком?
Борисыч, абсолютно правильно меня понял. Имел ввиду именно тросовые уши. Но, плиз, мона эскиз планки с размерами? В том числе расстояние от краев до центра отверстий и между центрами отверстий.
Одно пылево... С "дворовым" нержавьем сейчас туго. Цветмет сделал черное дело. Даже у нас на электростанции найти не реально.
И еще. Кембрик толстостенный или обычный диэлектрик? Насаживается в тугую или на свободном скольжении? Тросик сильно корродирует после отмывок, особенно под кембриком?
Отвечаю по возможности подробно.
1) Вот мой рисуночек времен самого начала - год эдак 86-87, где нарисовано тросовое ушко еще на шлямбурном крюке "ШКС" - втулка без шляпки с резьбой, на которую ушко крепилось гайкой.
Именно придумка этих крючьев дала нам возможность реально применять съемную фурнитуру, унося ее из пещеры после работы. А иначе было бы не напастись "Спитов" тогда у нас не было и купить было негде - оставалось облизываться, глядя на картинки.
На рисуночке четко виден Шкотовый узел сложенной вдвое веревкой, которым при бескарабинной навеске веревка крепится к тросовым ушкам и петлям всех видов.
2) Вот фотографии современные.
Справа вариант крепления конца веревки без страховочной петельки на дублирующем закреплении над отвесом.
Полезно использовать тот же принцип для ввязывания сдвоенной веревки в локальные петли любого назначения: прекрасно держит, создает страховочную петельку, тонко регулируется и не затягивается насмерть ни под какой нагрузкой:
А) Обычное - Шкотовым, как любое ПЗ
Б) Усиленное - Брамшкотовым - обычно если ввязывается конец веревки в ЛП
1) Вот мой рисуночек времен самого начала - год эдак 86-87, где нарисовано тросовое ушко еще на шлямбурном крюке "ШКС" - втулка без шляпки с резьбой, на которую ушко крепилось гайкой.
Именно придумка этих крючьев дала нам возможность реально применять съемную фурнитуру, унося ее из пещеры после работы. А иначе было бы не напастись
"Спитов" тогда у нас не было и купить было негде - оставалось облизываться, глядя на картинки.На рисуночке четко виден Шкотовый узел сложенной вдвое веревкой, которым при бескарабинной навеске веревка крепится к тросовым ушкам и петлям всех видов.
2) Вот фотографии современные.
Справа вариант крепления конца веревки без страховочной петельки на дублирующем закреплении над отвесом.
Полезно использовать тот же принцип для ввязывания сдвоенной веревки в локальные петли любого назначения: прекрасно держит, создает страховочную петельку, тонко регулируется и не затягивается насмерть ни под какой нагрузкой:
А) Обычное - Шкотовым, как любое ПЗ
Б) Усиленное - Брамшкотовым - обычно если ввязывается конец веревки в ЛП
Борисыч
При креплении веревки к тросовым ушкам-удлинителям промежуточным закреплениям (ПЗ) с помощью шкотового узла стоит помнить несколько правил:
1) Узел должен быть полностью расправлен, чтобы обе ветви веревки шли строго параллельно друг другу и нигде не перекручивались.
2) Не стоит оставлять страховочную петельку короче 5 см, но и нет смысла в ней длиннее 10 см. Оптимально - 5-7 см.
3) Перед тем как нагрузить петельку или рапель под узлом, полезно сдвинуть узел к самому концу тросовой петельки (с мягкой веревкой проблем не возникает, а вот жесткая порой немного сопротивляется).
Навеска на тросовых ушках-удлинителях выглядит очень изящно и, на мой взгляд, удобнее в работе, чем на традиционных планках с карабинами или МР.
1) Узел должен быть полностью расправлен, чтобы обе ветви веревки шли строго параллельно друг другу и нигде не перекручивались.
2) Не стоит оставлять страховочную петельку короче 5 см, но и нет смысла в ней длиннее 10 см. Оптимально - 5-7 см.
3) Перед тем как нагрузить петельку или рапель под узлом, полезно сдвинуть узел к самому концу тросовой петельки (с мягкой веревкой проблем не возникает, а вот жесткая порой немного сопротивляется).
Навеска на тросовых ушках-удлинителях выглядит очень изящно и, на мой взгляд, удобнее в работе, чем на традиционных планках с карабинами или МР.
Борисыч
Тросовые ушки-удлинители прекрасно годятся не только для установки ПЗ, но и для навешивания в начале отвеса.
Для навески типа "Y" (равнонагруженные две опоры) я стандартно использую 2 основные схемы:
1) Навешивание веревки на отдельную локальную петлю.
Если схема навески хорошо продумана заранее и предусмотрены петли - то эта схема лучше, так как экономит длину основной веревки.
А) Навешиваем локалку (ЛП) на 2 тросовых ушка-удлинителя, используя либо шкотовые, либо брамшкотовые узлы.
Концы Брамшкотового узла (и Шкотового тоже!) не вылетают из петель даже без подстраховки! Такова физика работы узла, который осуществляет принцип кабестана, сам себе "прижимая хвост" тем лучше, чем выше нагрузка. Но если психологически тяжело, можно поначалу и постраховаться разными способами - контрольные узелки, карабинчики, продевание в петельку свободного кончика...
Б) Ввязываем конец основной веревки в ЛП с помощью все того же Брамшкотового узла - так оно психологически приятнее на вид!
-------
2) Навеска концом длинной веревки
Удобно, чтобы не заморачиваться с петлями, хотя и отнимает часть длины веревки.
При этом можно сделать как обычную навеску на основное и дублирующее закрепления, так и типа "Y".
А) Крепим самый конец веревки к тросовому ушку-удлинителю дублирующего закрепления с помощью Брамшкотового узла с дополнительным оборотом или двумя (Бим-брам-Шкотовый, что ли получается?)
Б) Крепим веревку к основному закреплению, ввязывая ее сдвоенной петелькой в тросовое ушко-удлинитель.
Чтобы сделать обычную навеску, не будем оставлять никакого провиса веревки между тросовыми ушками и от основного крюка просто начинаем спуск в отвес.
Чтобы сделать навеску типа "Y", оставим достаточный провис между основным и дублирующим закреплениями, чтобы угол между ветвями навески был не более 90 градусов.
В) Ввязываем рапель сдвоенной петелькой в оставленный провис между закреплениями с помощью Шкотового узла так, чтобы соединяющая часть веревки между этим срединным узлом и основным закреплением была не натянута - небольшой провисик, чтобы не искажала рисунок навески, а самое главное - чтобы не увеличивала жесткость распределительной петли, так как сдвоенная веревка куда менее эластична, чем одинарная.
При этом образуется петелька для самостраховки, как и обычно при использовании Шкотового узла.
Навески прекрасно регулируются по направлению, так как локальная петля легко сдвигается в Шкотовом узле, и, следовательно, можно добиться почти идеального распределения нагрузки между опорами, не потея при этом
Для навески типа "Y" (равнонагруженные две опоры) я стандартно использую 2 основные схемы:
1) Навешивание веревки на отдельную локальную петлю.
Если схема навески хорошо продумана заранее и предусмотрены петли - то эта схема лучше, так как экономит длину основной веревки.
А) Навешиваем локалку (ЛП) на 2 тросовых ушка-удлинителя, используя либо шкотовые, либо брамшкотовые узлы.
Концы Брамшкотового узла (и Шкотового тоже!) не вылетают из петель даже без подстраховки! Такова физика работы узла, который осуществляет принцип кабестана, сам себе "прижимая хвост" тем лучше, чем выше нагрузка. Но если психологически тяжело, можно поначалу и постраховаться разными способами - контрольные узелки, карабинчики, продевание в петельку свободного кончика...
Б) Ввязываем конец основной веревки в ЛП с помощью все того же Брамшкотового узла - так оно психологически приятнее на вид!
-------
2) Навеска концом длинной веревки
Удобно, чтобы не заморачиваться с петлями, хотя и отнимает часть длины веревки.
При этом можно сделать как обычную навеску на основное и дублирующее закрепления, так и типа "Y".
А) Крепим самый конец веревки к тросовому ушку-удлинителю дублирующего закрепления с помощью Брамшкотового узла с дополнительным оборотом или двумя (Бим-брам-Шкотовый, что ли получается?
)Б) Крепим веревку к основному закреплению, ввязывая ее сдвоенной петелькой в тросовое ушко-удлинитель.
Чтобы сделать обычную навеску, не будем оставлять никакого провиса веревки между тросовыми ушками и от основного крюка просто начинаем спуск в отвес.
Чтобы сделать навеску типа "Y", оставим достаточный провис между основным и дублирующим закреплениями, чтобы угол между ветвями навески был не более 90 градусов.
В) Ввязываем рапель сдвоенной петелькой в оставленный провис между закреплениями с помощью Шкотового узла так, чтобы соединяющая часть веревки между этим срединным узлом и основным закреплением была не натянута - небольшой провисик, чтобы не искажала рисунок навески, а самое главное - чтобы не увеличивала жесткость распределительной петли, так как сдвоенная веревка куда менее эластична, чем одинарная.
При этом образуется петелька для самостраховки, как и обычно при использовании Шкотового узла.
Навески прекрасно регулируются по направлению, так как локальная петля легко сдвигается в Шкотовом узле, и, следовательно, можно добиться почти идеального распределения нагрузки между опорами, не потея при этом
Борисыч
Теперь о материалах.
На моей практике мы делали планки из разных металлов.
1) Нержавейка лучше потому, что не возникает электролитической коррозии между стальным тросом и планкой. Но она тяжелее и хуже обрабатывается. Зато такие ушки почти вечные.
Я уверен, что в любом городе есть пункт приема металлолома, где можно достаточно недорого купить листик.
Сколько там надо-то? Крохи.
2) Мы делали из титана - хорошие уши получались! Легкие.
Сегодня это едва ли реально.
3) Мы делали из дюраля, правда, толщиной уже 3 мм.
работали ушки прекрасно, отверстия на выходящих концах тросиков чуток подминались, поднашивались (из-за маятниковых колебаний тросиков), но - почти незаметно.
4) И даже из алюминия делали - для шин, такой мягкий, толщиной 4-5 мм. Ну, этот тек. Причем заметнее по отверстию для крюка, а тросики все равно сидели хорошо.
За все уже более 25 лет ни одно ушко не сломалось!
Во всяком случае, мне таких фактов не известно.
-------------
Тросик диаметром 3 мм.
При желании можно и толще, но не нужно. А вот тоньше - не рекомендую! Даже не из-за прочности, а из-за режущего действия на веревку.
Всегда использовали тросик нержавеющий и сегодня используем такой же. Никаких следов коррозии я не обнаруживаю. А чего ему ржаветь, если нержавеющий?)
Хотя есть такая тут в Израиле нержавейка, которая ржавеет, но тросики, к счастью, нет.
------------
Кембрики самые обычные, тонкие, какие есть. Не толстые. Сидят свободно, но не хлябают. лучше, если материал более плотный, потому что постепенно на сгибах трубочки прорываются.
Можно сменить, расчеканив один из кончиков, а можно обмотать изолентой. Что чаще и делаю.
Вот как на фото:
Размеры сейчас напишу, надо сходить в сарай за ушком и штангенциркулем...
На моей практике мы делали планки из разных металлов.
1) Нержавейка лучше потому, что не возникает электролитической коррозии между стальным тросом и планкой. Но она тяжелее и хуже обрабатывается. Зато такие ушки почти вечные.
Я уверен, что в любом городе есть пункт приема металлолома, где можно достаточно недорого купить листик.
Сколько там надо-то? Крохи.
2) Мы делали из титана - хорошие уши получались! Легкие.
Сегодня это едва ли реально.
3) Мы делали из дюраля, правда, толщиной уже 3 мм.
работали ушки прекрасно, отверстия на выходящих концах тросиков чуток подминались, поднашивались (из-за маятниковых колебаний тросиков), но - почти незаметно.
4) И даже из алюминия делали - для шин, такой мягкий, толщиной 4-5 мм. Ну, этот тек. Причем заметнее по отверстию для крюка, а тросики все равно сидели хорошо.
За все уже более 25 лет ни одно ушко не сломалось!
Во всяком случае, мне таких фактов не известно.
-------------
Тросик диаметром 3 мм.
При желании можно и толще, но не нужно. А вот тоньше - не рекомендую! Даже не из-за прочности, а из-за режущего действия на веревку.
Всегда использовали тросик нержавеющий и сегодня используем такой же. Никаких следов коррозии я не обнаруживаю. А чего ему ржаветь, если нержавеющий?
)Хотя есть такая тут в Израиле нержавейка, которая ржавеет, но тросики, к счастью, нет.
------------
Кембрики самые обычные, тонкие, какие есть. Не толстые. Сидят свободно, но не хлябают. лучше, если материал более плотный, потому что постепенно на сгибах трубочки прорываются.
Можно сменить, расчеканив один из кончиков, а можно обмотать изолентой. Что чаще и делаю.
Вот как на фото:
Размеры сейчас напишу, надо сходить в сарай за ушком и штангенциркулем...
Борисыч
Ну, вот, в результате героического труда, родился этот эскиз.
Все размеры в мм.
Внимание! Снять фаски всех отверстий под тросик, чтобы нигде не было острых кромок!.
Отверстие под болт - 8 или 10 мм, смотря какие болты используем. То ушко, что на картинке, рассверлено под 10 мм (как для ШКС) - секрет прост: не сам я делал планки, я только заплетал их. А мужик, кто их строгал, забыл, что я его просил сверлить на 8 и забабахал по образцу (образец я давал ШКС-овский)...
Делать нечего, уже несколько лет работаю на спитовых болтах 8 мм. И ничего пока не замечаю. Конечно, это хуже, чем когда полный контакт с болтом, Лучше не жадничать и делать точно в размер.
Отверстие под карабин 13 мм, раньше делали 11, тогда не было 12-мм карабинов почти.
Принципиально прочность планки задается размером между главными отверстиями и краем пластины. На моих это по 8 мм с каждого края, будь то боковой или торцовый.
Толщина планки 2,5 мм
Титановые у нас были 2 мм
Дюралевые от 3 и толще.
Общая длина удлинителя от отверстия под болт до конца петли - 25-30 см.
Длиннее нет смысла - любое трение обычно обходится такими без проблем.
Короче делать - ввязываться неудобно, и сам смысл обхода трения пропадает.
Никогда не делали такие ушки большей длины - для этого использовали тросовые петли от 1,5 до 2,5 метра с коушами на концах - но это уже не бескарабинная навеска, хотя можно и ввязаться, но карабином много удобнее.
Все размеры в мм.
Внимание! Снять фаски всех отверстий под тросик, чтобы нигде не было острых кромок!.
Отверстие под болт - 8 или 10 мм, смотря какие болты используем. То ушко, что на картинке, рассверлено под 10 мм (как для ШКС) - секрет прост: не сам я делал планки, я только заплетал их. А мужик, кто их строгал, забыл, что я его просил сверлить на 8 и забабахал по образцу (образец я давал ШКС-овский)...
Делать нечего, уже несколько лет работаю на спитовых болтах 8 мм. И ничего пока не замечаю. Конечно, это хуже, чем когда полный контакт с болтом, Лучше не жадничать и делать точно в размер.
Отверстие под карабин 13 мм, раньше делали 11, тогда не было 12-мм карабинов почти.
Принципиально прочность планки задается размером между главными отверстиями и краем пластины. На моих это по 8 мм с каждого края, будь то боковой или торцовый.
Толщина планки 2,5 мм
Титановые у нас были 2 мм
Дюралевые от 3 и толще.
Общая длина удлинителя от отверстия под болт до конца петли - 25-30 см.
Длиннее нет смысла - любое трение обычно обходится такими без проблем.
Короче делать - ввязываться неудобно, и сам смысл обхода трения пропадает.
Никогда не делали такие ушки большей длины - для этого использовали тросовые петли от 1,5 до 2,5 метра с коушами на концах - но это уже не бескарабинная навеска, хотя можно и ввязаться, но карабином много удобнее.
Борисыч
Ну да, эти варианты реализуются очень удобно.
Постараюсь собрать здесь конфигурации навески, которые решаются с помощью тросовых ушек-удлинителей много эффективнее, чем при помощи простых планок.
Самый главный выигрыш во всех случаях - это возможность более свободного выбора места под крюк и МНОГО более удобная позиция для его забивания
Когда сделаете и начнете работать, надеюсь, что будете делиться впечатлениями и информацией.
Уверен, что понравится
Постараюсь собрать здесь конфигурации навески, которые решаются с помощью тросовых ушек-удлинителей много эффективнее, чем при помощи простых планок.
Самый главный выигрыш во всех случаях - это возможность более свободного выбора места под крюк и МНОГО более удобная позиция для его забивания
Когда сделаете и начнете работать, надеюсь, что будете делиться впечатлениями и информацией.
Уверен, что понравится
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Ну что, Костя, благодарю за образмеренный эскиз. Это для меня прям подарок. И чертить-то ничего не надо. Мечта лентяя. Радиусы только дать - и в производство. Однозначно, мы откажемся отныне от стандартных крючьевых ушей любых вариаций в пользу этого уха. И дешевле - и рациональнее. И однозначно применим тросовые навески точек в этом году везде. Не вижу, где это может не пройти. И - не вижу, почему это может не пройти.
Извещаю тебя совершенно официально - твоя технология обработки точек навески в данном случае будет принята нами на апробацию и, вероятно, поставлена в технику, как обязательный элемент.
Однако, это вовсе не значит, что ты получишь хоть копейку от внедрения. Имей в виду, я это у тебя нагло украл. Но я вор честный, потому и извещаю о краже, мы применим изделие со ссылкой на автора, но ни гроша не заплатим. И "...пусть потом клевещут..."
Извещаю тебя совершенно официально - твоя технология обработки точек навески в данном случае будет принята нами на апробацию и, вероятно, поставлена в технику, как обязательный элемент.
Однако, это вовсе не значит, что ты получишь хоть копейку от внедрения. Имей в виду, я это у тебя нагло украл. Но я вор честный, потому и извещаю о краже, мы применим изделие со ссылкой на автора, но ни гроша не заплатим. И "...пусть потом клевещут..."
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Ааааа, помнишь еще, что такое жареная свинина в моем исполнении!
То-то же! Помни. При встрече - соорудим.
Но, однако, в этот раз не будем мешать это дело с шампанским. Эй-Богу, это перебор. Не знаю, как ты тогда, а я третью бутылку пил уже ну без всякого удовольствия. Говорят, потом ползал по саду. Говорят, бормотал чего-то.
Не, давай без изысков. Просто - много хорошо прожаренного шкворчащего и брызжущего соком мяса очень толстыми ломтями, просто - много травы разной и свежей, чтобы лежала на столе и хрумтела под зубами, овощи тверденькие внавалку на столе же, просто много очень холодной и очень чистой водки и все. Больше ничего не надо.
Ну, понятно, женщины, свои и чужие. И для удовольствия, и для эстетики. Скромно. Без излишеств.Я думаю - так будет в самый раз.
То-то же! Помни. При встрече - соорудим.
Но, однако, в этот раз не будем мешать это дело с шампанским. Эй-Богу, это перебор. Не знаю, как ты тогда, а я третью бутылку пил уже ну без всякого удовольствия. Говорят, потом ползал по саду. Говорят, бормотал чего-то.
Не, давай без изысков. Просто - много хорошо прожаренного шкворчащего и брызжущего соком мяса очень толстыми ломтями, просто - много травы разной и свежей, чтобы лежала на столе и хрумтела под зубами, овощи тверденькие внавалку на столе же, просто много очень холодной и очень чистой водки и все. Больше ничего не надо.
Ну, понятно, женщины, свои и чужие. И для удовольствия, и для эстетики. Скромно. Без излишеств.Я думаю - так будет в самый раз.
В разделе "Отзывы" Максим задал интересный вопрос:
Кстати, Константин Борисович, Ваше отношение к рекомендациям автора использовать шнур Дайнима вместо стального тросика в бескарабинной навеске?
Актуальный вопрос, если учесть, что в последней редакции "Alpine Caving Techniques" 2002 года подается именно эта идея - удлинители на основе "Дайнимы".
Вообще попытки засунуть Дайниму, Спектру и Кевлар во все дырки - очень заметны в каталогах производителей.
Уже самостраховочные усы додумались из них делать...
(смотрим тему "Опасное снаряжение!"
viewtopic.php?t=251&postdays=0&postorder=asc&start=0)
У меня есть пока только набор ощущений.
Плюс:
Компактность таких удлинителей, удобно транспортировать - мягонькие.
Минусы:
- Очень низкая температура плавления, что при сдавливании приводит к размягчению материала и опасности разрушения - случаи разрушения слингов в полусхватывающих узлах уже зафиксированы!
Посмотрите, какими узлами французы рекомендуют крепить веревку к удлинителям и удлинители между собой... не нравится мне эта возможность.
- Скользкий материал. Вроде, это хорошо в смысле продольного трения о рельеф, но его-то как раз и не будет, так как материал суперстатичен - не растягивается.
А вот поперечного трения он все едино не вынесет, в отличие от тросика, а ведь при маневрировании на навеске удлинители совершают маятниковые движения и - по определению! - именно по острым кромкам, которые мы и обходим иногда с их помощью.
.
Кроме того, скользота эта может сказаться в узлах, приводя к их затягиванию и, следовательно - сдавливанию, и - размягчению материала...
- Дорого
Не хочу выглядеть консерватором и ретроградом, но вот таков анализ пока.
Кстати, Константин Борисович, Ваше отношение к рекомендациям автора использовать шнур Дайнима вместо стального тросика в бескарабинной навеске?
Актуальный вопрос, если учесть, что в последней редакции "Alpine Caving Techniques" 2002 года подается именно эта идея - удлинители на основе "Дайнимы".
Вообще попытки засунуть Дайниму, Спектру и Кевлар во все дырки - очень заметны в каталогах производителей.
Уже самостраховочные усы додумались из них делать...
(смотрим тему "Опасное снаряжение!"
viewtopic.php?t=251&postdays=0&postorder=asc&start=0)
У меня есть пока только набор ощущений.
Плюс:
Компактность таких удлинителей, удобно транспортировать - мягонькие.
Минусы:
- Очень низкая температура плавления, что при сдавливании приводит к размягчению материала и опасности разрушения - случаи разрушения слингов в полусхватывающих узлах уже зафиксированы!
Посмотрите, какими узлами французы рекомендуют крепить веревку к удлинителям и удлинители между собой... не нравится мне эта возможность.
- Скользкий материал. Вроде, это хорошо в смысле продольного трения о рельеф, но его-то как раз и не будет, так как материал суперстатичен - не растягивается.
А вот поперечного трения он все едино не вынесет, в отличие от тросика, а ведь при маневрировании на навеске удлинители совершают маятниковые движения и - по определению! - именно по острым кромкам, которые мы и обходим иногда с их помощью.
.
Кроме того, скользота эта может сказаться в узлах, приводя к их затягиванию и, следовательно - сдавливанию, и - размягчению материала...
- Дорого
Не хочу выглядеть консерватором и ретроградом, но вот таков анализ пока.
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 9:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Все, что соприкасается со стеной, должно быть тросовым. Трос блестяще доказал свою незаменимость в этих узлах. Мода - модой. Новые материалы - новыми материалами. Бизнес - бизнесом. "...Уздечкин - Гагашкиным.."
А надежность - надежностью.
То же касается и самостраховок. У нас тоже стараются впарить "фирменные" самостраховочные усы. Однако, старая добрая веревка - это старая добрая веревка. И вряд ли новомодные материалы смогут приблизиться к прочностным характеристикам веревки.
Так что я - тоже за консерватизм в этих позициях. Здоровее будем, ребята.
А надежность - надежностью.
То же касается и самостраховок. У нас тоже стараются впарить "фирменные" самостраховочные усы. Однако, старая добрая веревка - это старая добрая веревка. И вряд ли новомодные материалы смогут приблизиться к прочностным характеристикам веревки.
Так что я - тоже за консерватизм в этих позициях. Здоровее будем, ребята.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Ну вот Ксин Борисыч. Все. Допрыгались. Ваша разработка сегодня пошла в производство на нашем "заводике" под названием изделия "серьга Серафимова". Так же оно будет обзываться и в эксплуатации. Под изделием подразумевается все в сборе - ухо, петля тросовая, кембрик, концевые запайки. Для начала сделаем полста штук. Посмотрим, как оно будет. Но, думаю, будет нормально.
Подумай, Анатольевич, на самом деле такой интернет-магазин мог бы оправдать себя. А я бы тебе еще несколько эксклюзивных железяк подкинул для производства.
Петцль вот тоже начинал с производства тросовых лестниц... И вон как развернулся
На самом деле длина петли оптимальная, вымученная годами работы. Более длинные будут валяться невостребованными большую часть времени. Короткие просто утратят свой плюс в обходе трения - будут сажать узел на скалу. Тогда уж лучше и проще простая планка с МР.
Но это надо прочувствовать в работе, так что экспериментируйте, глядишь, чего еще родится в тему.
А зачем вам более длинные уши? Проблемные края отвесов?
Петцль вот тоже начинал с производства тросовых лестниц... И вон как развернулся
На самом деле длина петли оптимальная, вымученная годами работы. Более длинные будут валяться невостребованными большую часть времени. Короткие просто утратят свой плюс в обходе трения - будут сажать узел на скалу. Тогда уж лучше и проще простая планка с МР.
Но это надо прочувствовать в работе, так что экспериментируйте, глядишь, чего еще родится в тему.
А зачем вам более длинные уши? Проблемные края отвесов?
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Костя, я понимаю, что петля 30 - оптимальна. Потому и в производство пошло именно это изделие.
Увеличить объемы производства вполне возможно. Но - зачем? Мы не намерены торговать снаряжением, мы намерены его использовать и только.
Торговля - это уже другой вопрос. Особое отношение, особый подход, особый стиль работы, в том числе и с коллегами.
И особые, так сказать, объемы товара, где 50 штук изделий, или заказ на 20 штук ничего, кроме убытков и головной боли не принесет.
Прибыли и реальный доход начинается с цифр на два порядка выше. Но тогда все упирается в реализацию. В спрос, которого никогда не будет в объемах, достаточных для организации устойчивого производства.
Однако, это не значит, что мы не будем реализовывать в материале твои, Костя, разработки, равно как и любые другие, заинтересовавшие нас и это не значит, что мы не сможем удовлетворить заявку Максима, равно как и другие заявки. Сможем и будем. Просто не надо путать серьезную торговлю с разовыми мелкосрочными заказами. Проходили же мы уже это в безумных девяностых. Старикан Маркс, как бы его не пытались сейчас всяко-разно крыть - прав. Спрос рождает предложение. И - каков спрос, такое и предложение. Создать спрос нельзя. А условия для создания серьезного спроса - вопрос многих лет развития.
А так - пожалуйста, я официально объявляю, что у нас есть мощности, на которых мы можем осуществлять материализацию в изделиях некоторых из ваших, коллеги, идей. И готовы их осуществлять, конечно, при условии, что идеи в самом деле выполнимы, где-то востребованы и, извините, здравы.
Увеличить объемы производства вполне возможно. Но - зачем? Мы не намерены торговать снаряжением, мы намерены его использовать и только.
Торговля - это уже другой вопрос. Особое отношение, особый подход, особый стиль работы, в том числе и с коллегами.
И особые, так сказать, объемы товара, где 50 штук изделий, или заказ на 20 штук ничего, кроме убытков и головной боли не принесет.
Прибыли и реальный доход начинается с цифр на два порядка выше. Но тогда все упирается в реализацию. В спрос, которого никогда не будет в объемах, достаточных для организации устойчивого производства.
Однако, это не значит, что мы не будем реализовывать в материале твои, Костя, разработки, равно как и любые другие, заинтересовавшие нас и это не значит, что мы не сможем удовлетворить заявку Максима, равно как и другие заявки. Сможем и будем. Просто не надо путать серьезную торговлю с разовыми мелкосрочными заказами. Проходили же мы уже это в безумных девяностых. Старикан Маркс, как бы его не пытались сейчас всяко-разно крыть - прав. Спрос рождает предложение. И - каков спрос, такое и предложение. Создать спрос нельзя. А условия для создания серьезного спроса - вопрос многих лет развития.
А так - пожалуйста, я официально объявляю, что у нас есть мощности, на которых мы можем осуществлять материализацию в изделиях некоторых из ваших, коллеги, идей. И готовы их осуществлять, конечно, при условии, что идеи в самом деле выполнимы, где-то востребованы и, извините, здравы.
To Shackalov.
Если я не ошибаюсь, то нас разделяет Госграница и международные неревозки?
Я б взял и стандартных, если любезно согласитесь штампануть и переслать. Да, для нормального бизнеса нужен рынок сбыта. Выходить с одними тросами нельзя. Вот если наладить спечиализированный комплекс: скальные крючья, гексы и др закладухи, фурнитура, экстракторы, спусковые устройства. Потом пополнять сортамент.
Если я не ошибаюсь, то нас разделяет Госграница и международные неревозки?
Я б взял и стандартных, если любезно согласитесь штампануть и переслать. Да, для нормального бизнеса нужен рынок сбыта. Выходить с одними тросами нельзя. Вот если наладить спечиализированный комплекс: скальные крючья, гексы и др закладухи, фурнитура, экстракторы, спусковые устройства. Потом пополнять сортамент.-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Да, Максим, нас разделяет госграница. Но это вполне решаемый вопрос. Существуют разные способы пересылки товара, вполне отработанные и надежные. Будем считать, что предварительно мы приняли ваш заказ на "серьги Серафимова", окончательно определимся после того, как нам изготовят партию и назовут окончательную цену изделия. Вот тогда и я вам скажу, "почем будет стоить похоронить", и мы отошлем в ваш адрес двадцать изделий по предоплате.
Да, мы уже для себя делаем решетки. Это стандартные решетки Петцля. Без проблем, если вам они понадобятся, мы выполним и перешлем вам заказ на этих же условиях.
Да, мы уже для себя делаем решетки. Это стандартные решетки Петцля. Без проблем, если вам они понадобятся, мы выполним и перешлем вам заказ на этих же условиях.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Упс. "...Маня, я дурею..."
Ситуация разворачивается несколько неожиданной стороной. Дайте время сгруппироваться, ребята. С одной стороны - я уверен, что те изделия, о которых вы говорите, наш "заводик" сможет сделать. С другой стороны - на это потребуется время. И с третьей - надо понять, за какие деньги он это сделает, что уже зависит от объемов заказа.
Так что - прошу тайм-аут. Ненадолго.
Ситуация разворачивается несколько неожиданной стороной. Дайте время сгруппироваться, ребята. С одной стороны - я уверен, что те изделия, о которых вы говорите, наш "заводик" сможет сделать. С другой стороны - на это потребуется время. И с третьей - надо понять, за какие деньги он это сделает, что уже зависит от объемов заказа.
Так что - прошу тайм-аут. Ненадолго.
To Shackalov
Есть один момент... Надо осознать, что занявшись таким бизнесом нельзя расчитывать на заказы, надо будет самим искать рынки сбыта. И самое главное - выпускать продуманную конструктивно, качественную продукцию. Иначе, никому не впарить. А вот если люди будут задумываться над тем, что они не хотят "восьмерку" Манарага, а хотят вашу!? И они предпочтут потерять время, но купить именно вашу продукцию? Как я "свою" каску искал 4 года
Представляете, отберете у Венто и AQ рынок
, а альпиндяи в кулуарах будут советовать покупать только ваши крючья и закладухи "Качество!!!... Цена!!!..."
Есть один момент... Надо осознать, что занявшись таким бизнесом нельзя расчитывать на заказы, надо будет самим искать рынки сбыта. И самое главное - выпускать продуманную конструктивно, качественную продукцию. Иначе, никому не впарить. А вот если люди будут задумываться над тем, что они не хотят "восьмерку" Манарага, а хотят вашу!? И они предпочтут потерять время, но купить именно вашу продукцию? Как я "свою" каску искал 4 года
Представляете, отберете у Венто и AQ рынок
, а альпиндяи в кулуарах будут советовать покупать только ваши крючья и закладухи "Качество!!!... Цена!!!..." -
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Так, ребята. Мы тут посоветовались, и решили, что - таки-да. Поскольку "трохы для сэбэ" наш "заводик" работать будет постоянно, то никто нам не помешает выполнять заказы на сторону, конечно, при наличии оных. В этом смысле, Максим, вам и карты в руки. Вы, как я понял, предлагаете свои услуги в плане поиска заказов и реализации готовой продукции. Мы - не откажемся, как не откажемся от любых других реализаторов продукции, понятно, на индивидуальных коммерческих условиях для каждого заказчика и реализатора . Но, полагаю, что с этого момента все темы по производству снаряжения необходимо убрать из открытого обсуждения и все вопросы будут решаться только в личных переписках заинтересованных лиц. Господа "заинтересованные лица", меня вы найдете, когда захотите, ибо на сайте "Сумган", либо на "Сайте спелеологов Казахстана". Если захотите, конечно. Тогда и будем обсуждать и заявки, и условия их исполнения.
Аrs - я готов пообщаться с вами.
Аrs - я готов пообщаться с вами.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
УСС
Серьга Серафимова.
Стандартная.
Общая длина - 300 мм. Длина уха - 60 мм.
Ширина уха наибольшая - 38 мм, наименьшая - 24 мм.
Изгиб уха - 30 градусов.
Ухо - сталь 3, толщина 3 мм, черная, термически воронёная. Отверстие крючьевое - 10 мм, отверстие карабинное 13 мм.
Трос - оцинкованный, толщина 3 мм в ПХВ-оплетке.
Толщина тросовой оплетки - 1 мм.
Кембрик - ПХВ, жесткий, диаметр внутренний - 5 мм, диаметр наружный - 8 мм.
Вес изделия общий - 70 гр
Максимальная расчетная нагрузка - 1025 кг.
Начато промышленное производство изделия.
Прилагаю изображения УСС архивом
Стандартная.
Общая длина - 300 мм. Длина уха - 60 мм.
Ширина уха наибольшая - 38 мм, наименьшая - 24 мм.
Изгиб уха - 30 градусов.
Ухо - сталь 3, толщина 3 мм, черная, термически воронёная. Отверстие крючьевое - 10 мм, отверстие карабинное 13 мм.
Трос - оцинкованный, толщина 3 мм в ПХВ-оплетке.
Толщина тросовой оплетки - 1 мм.
Кембрик - ПХВ, жесткий, диаметр внутренний - 5 мм, диаметр наружный - 8 мм.
Вес изделия общий - 70 гр
Максимальная расчетная нагрузка - 1025 кг.
Начато промышленное производство изделия.
Прилагаю изображения УСС архивом
Последний раз редактировалось Shackalov Ср апр 22, 2009 8:42 am, всего редактировалось 1 раз.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Принимаем, Максим, принимаем, как уже было сказано выше. Но, как опять же, было сказано выше, только в личной переписке. В личной. Прошу обращаться ко мне в почту. Поскольку все, что говорится на любом сайте - не есть документ, а только декларация о намерениях, разлетевшаяся по всей планете. А почта - документ, где есть дата отправки, изложение сути вопроса, взаимная ответственность сторон и конфиденциальность. Обращайтесь, Максим.
Кстати, коллеги. Мы начали проведение "ходовых испытаний" изделия. В условиях тренажера. Чуть позже - отработаем на реальной скале. Потом - полевые испытания в условиях реальной дыры.
Пока, кроме хорошего, не могу сказать ничего плохого. Не скажу. что я в восторге, как-то не по возрасту, но даже на этом этапе испытаний работа на перестежках значительно облегчилась.Испытания проводятся на курсантах разного уровня подготовки и во всех случаях у них облегчается жизнь. И не думаю, что будут затруднения и в будущем. Браво, Серафимов, заклятый мой друг. Браво. Это изобретение действительно достойно скорейшего внедрения.
Кстати, коллеги. Мы начали проведение "ходовых испытаний" изделия. В условиях тренажера. Чуть позже - отработаем на реальной скале. Потом - полевые испытания в условиях реальной дыры.
Пока, кроме хорошего, не могу сказать ничего плохого. Не скажу. что я в восторге, как-то не по возрасту, но даже на этом этапе испытаний работа на перестежках значительно облегчилась.Испытания проводятся на курсантах разного уровня подготовки и во всех случаях у них облегчается жизнь. И не думаю, что будут затруднения и в будущем. Браво, Серафимов, заклятый мой друг. Браво. Это изобретение действительно достойно скорейшего внедрения.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Максиму
a_shakalov@mail.ru
a_shakalov@mail.ru
У меня тросик начинал кородировать после пары недель в глино-сырых условиях. Не смертельно конечно еще, но..
Только из-за этого я и не перешел целиком на Серафимовские тросовые планки:-(.
А тут (выше по теме) оказалось что есть еще трос и из нержавейки!
Причем его несколько видов разных по гибкости! И прочность у него выше чем у обычного. Так что шансы у идеи есть хорошие!
В инете его завались - думаю если хорошо поискать, можно и дома найти!
Только из-за этого я и не перешел целиком на Серафимовские тросовые планки:-(.
А тут (выше по теме) оказалось что есть еще трос и из нержавейки!
Причем его несколько видов разных по гибкости! И прочность у него выше чем у обычного. Так что шансы у идеи есть хорошие!
В инете его завались - думаю если хорошо поискать, можно и дома найти!
Неужели это еще наша петля, забытая где-то в 87-89 при первопробивках Торгашинской под СРТ?Kondratiy писал(а):Видел одну такую петле-проушину в Торгашинской, застал её в плачевном состоянии- трос заметно сьело коррозией. Но это вовсе не камень в огород этой конструкции - просто срок жизни явно истек. Такие петли, похоже, ставили одновременно с ШКС, проушины на которых не пережили сами крючья.
Вообще, мы никогда не оставляли тросовые ушки в пещере специально, так как следовали правилу, что ФУРНИТУРА СРТ ДОЛЖНА постоянно КОНТРОЛИРОВАТЬСЯ на качество.
Но сегодня все ушки делаем только из нержавеющего троса, так как внутренняя коррозия обычного троса незаметна и непрогнозируема.
То же самое касается наших ШКС - мы старались снимать все ушки - оставляя только штырьки с резьбой и накрученной на них гайкой. И какие там ушки не пережили самих крючьев?
Вот интересно бы глянуть сейчас и зафотографировать
Борисыч
Борисыч, подсадил же ты людей!
Так вот, героическими усилиями сделал. Своих размеров, правда. Планка нержавейка 35*85*3, трос 3 мм (в магазине заверили, что нержавейка), угол изгиба 15, кембрик 4*6. Большая длина именно по причине меньшего угла и выноса верхних отверстий заплётки на 15 мм (по оси) от сгиба.
Внимание! Вопрос! Я понимаю, что четверть века без аварий. НО! Кто-нибудь тестил на взаимодействие с верёвкой? Динамически испытывали? Груз кидали? При каком рывке с каким фактором тросик срезает верёвку?
Нужно понимать, что на этих ушах висеть не только мне, но и подопечным, а это ответственность, и немалая.
Так вот, героическими усилиями сделал. Своих размеров, правда. Планка нержавейка 35*85*3, трос 3 мм (в магазине заверили, что нержавейка), угол изгиба 15, кембрик 4*6. Большая длина именно по причине меньшего угла и выноса верхних отверстий заплётки на 15 мм (по оси) от сгиба.
Внимание! Вопрос! Я понимаю, что четверть века без аварий. НО! Кто-нибудь тестил на взаимодействие с верёвкой? Динамически испытывали? Груз кидали? При каком рывке с каким фактором тросик срезает верёвку?
Нужно понимать, что на этих ушах висеть не только мне, но и подопечным, а это ответственность, и немалая.
Последний раз редактировалось Максим Пт апр 03, 2009 6:19 pm, всего редактировалось 2 раза.
Ну, поздравляю! Это большое удовольствие работать на таких штуках
Да, к счастью, вот только что - ВПЕРВЫЕ !!! - Влад Еремеев вместе с Борисом Лазаревичем Кашевником в Питере на специальном оборудовании потестировал чуток наши драгоценные "Шкотовые узелки" на тросовых петельках.
Предварительные результаты вполне отвечают ожиданиям. Прочность узла веревки 10 мм на тросовой петле сопоставима с прочностью 8-миллиметрового болтика спита - то есть не меньше 1000 кГ.
Как всегда, все определяется качеством самой веревки, а узел принципиально не развязывается до разрушения.
Результаты испытаний в процессе обработки, когда все будет готово - Влад их опубликует.
Да, к счастью, вот только что - ВПЕРВЫЕ !!! - Влад Еремеев вместе с Борисом Лазаревичем Кашевником в Питере на специальном оборудовании потестировал чуток наши драгоценные "Шкотовые узелки" на тросовых петельках.
Предварительные результаты вполне отвечают ожиданиям. Прочность узла веревки 10 мм на тросовой петле сопоставима с прочностью 8-миллиметрового болтика спита - то есть не меньше 1000 кГ.
Как всегда, все определяется качеством самой веревки, а узел принципиально не развязывается до разрушения.
Результаты испытаний в процессе обработки, когда все будет готово - Влад их опубликует.
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Значит два вопроса:
Как эти тросики влияют на веревку в местах узлов? имеются ввиду очень большие и длительные экспедиции. Скажем прошло по веревке 100 человек туда сюда. Если вешать на рапидах, то из-за меньшего радиуса перегиба, чем у карабина, веревка сильнее страдает и бьется. Часто даже трется - именно в петельке восьмерки. А с тросиками как?
второй: я не понимаю, как может быть удобна веревочная петелька для встегивания. Проще всего, удобнее и быстрее - встегиваться/выстегиваться из жестко стоящего (зафиксированного) карабина же!
Как эти тросики влияют на веревку в местах узлов? имеются ввиду очень большие и длительные экспедиции. Скажем прошло по веревке 100 человек туда сюда. Если вешать на рапидах, то из-за меньшего радиуса перегиба, чем у карабина, веревка сильнее страдает и бьется. Часто даже трется - именно в петельке восьмерки. А с тросиками как?
второй: я не понимаю, как может быть удобна веревочная петелька для встегивания. Проще всего, удобнее и быстрее - встегиваться/выстегиваться из жестко стоящего (зафиксированного) карабина же!
А разве эти испытания не отвечают на вопрос о влиянии тросика на веревку в месте закрепления?KBS писал(а):Прочность узла веревки 10 мм на тросовой петле сопоставима с прочностью 8-миллиметрового болтика спита - то есть не меньше 1000 кГ.
Как всегда, все определяется качеством самой веревки....
Или вы предполагаете некое иное влияние? Например?
Однозначно могу сказать, что тросовые уши для стационарной навески никто пока не использовал. Поэтому могу полагаться только на опыт больших экспедиций, когда навеска снималась сразу после завершения.
Повреждения веревки из-за использования тросовых ушей нами отмечены не были ни в одной точке. Конечно, о 100 человеко-проходах, сказать не могу. Но 20-дневные экспедиции с постоянным курсированием на верхних участках - эти уши замечательно выдерживали. Хотя, думаю, по К-102 Пантиной в 1990 было не меньше проходов. Ведь там работали мы (объединенная Усть-Каменогорско-Новокузнецко-Керченская команда, феодосийцы и прибалты Витаса Гудайтиса.
Полагаю, повреждение веревки в точках возникает при стечении ряда факторов, большинство из которых связано именно со стационарной навеской, срок службы которой превосходит все разумные пределы - пока не испугает
То есть, впрямую к бескарабинной навеске это не относится.Ведь нас интересуют не абсолютные значения, а лишь соответствующие общей износостойкости системы навески. Если мы своими спускерами успеем привести веревку в негодность одновременно с тем, как она как-то повредится в закреплениях - нет проблем.
----------------
По поводу удобства пристежки к петельке сравнительно с карабином - это субъективно. Мне удобнее к петельке, потому что она достаточно жесткая, всегда широко открыта и - самое главное - ориентирована так, как я захочу. Это больше относится к области психологии, чем к характеристикам снаряжения, ну, и к привычке
Это так, на вскидку.
---------------
Кстати, тросик 3 мм в кембрике = минимум 5 мм, что уже сравнимо с дайнимовским шнурком... Хотя это и не принципиально.
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Должен здесь сказать, что наша серьга тестируется нами же на износостойкость.Понятно, что в идеальных условиях, но постоянно, три раза в неделю на тренировках в условиях тренажера. Навешена "серьга Серафимова" в феврале, сразу после ее изготовления.В неделю по серьгам выполняют в среднем тридцать спуско-подъемов. Соответственно, в месяц - сто двадцать. За одиннадцать месяцев, соответственно тысяча триста - тысяча четыреста спуско-подъемов уже выполнено. По поводу износа серьги - есть легкие поверхностные потертости верхнего кембрика. Все. Больше ничего. А что касается веревки. которая используется для навески на серьги постоянно, именно с целью ее тестирования - тем более никаких нарушений и изменений на ней не обнаружено.
Зажимами и ФСУ ее, понятно, поуродовали, требуется замена, но следов износа в точках ПЗ на веревке - нет.
Понятно, что условия испытаний идеальные, что тренажер - не реальная дыра. Но надо также понимать, что и количество нагружений серьги - значительно больше, чем заявленная сотня человеко-проходов. Полагаю, что без видимых изменений серьга выдержит у нас еще не менее полутора-двух тысяч спуско-подъемов. Ну, поживем - увидим. Через год - скажу. А пока говорю, что за год интенсивной эксплуатации серьга показала себя только с положительной стороны.
Ну, ей Богу, ребята, не надо сомневаться там, где сомневаться уже не надо.
Зажимами и ФСУ ее, понятно, поуродовали, требуется замена, но следов износа в точках ПЗ на веревке - нет.
Понятно, что условия испытаний идеальные, что тренажер - не реальная дыра. Но надо также понимать, что и количество нагружений серьги - значительно больше, чем заявленная сотня человеко-проходов. Полагаю, что без видимых изменений серьга выдержит у нас еще не менее полутора-двух тысяч спуско-подъемов. Ну, поживем - увидим. Через год - скажу. А пока говорю, что за год интенсивной эксплуатации серьга показала себя только с положительной стороны.
Ну, ей Богу, ребята, не надо сомневаться там, где сомневаться уже не надо.
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Нашел минус бескарабинной навески перед обычной:
приходится делать каремы на 20см больше. чем обычно.
Если раньше мы встегивались в карабин, до которого нас разделяли "узел(5см)+длина петельки(5см)", то теперь мы встегиваемся в веревочную петлю, которая ниже на "длину узла+длину петельки"
В итоге чтобы на спуске все было хорошо - чтобы можно было короткий ус нагрузить, и выстегнуть без проблем спусковуху - нужно делать карем на 15-20см длиннее, обычного.
приходится делать каремы на 20см больше. чем обычно.
Если раньше мы встегивались в карабин, до которого нас разделяли "узел(5см)+длина петельки(5см)", то теперь мы встегиваемся в веревочную петлю, которая ниже на "длину узла+длину петельки"
В итоге чтобы на спуске все было хорошо - чтобы можно было короткий ус нагрузить, и выстегнуть без проблем спусковуху - нужно делать карем на 15-20см длиннее, обычного.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Юра, милый, все может быть и так. Я как-то не вымерял, насколько длиннее или короче становится карем. Никогда не входило в задачу. Полагаю, что в боевых условиях Вы тоже не промеряете его до сантиметров. Однако, не очень уверен в справедливости приведенных Вами расчетов, поскольку в нашей тренировочней практике всегда навешивается одна и та же веревка при карабинной и бескарабинной навеске. Результат и в том, и в другом случае одинаков - на провешивание двадцатиметрового колодца с тремя каремами уходит тридцать метров веревки с неиспользованным остатком в примерно в один метр. В данном случае я верю тому, что вижу.
Ну а теперь, кроме приведенного Вами минуса, просчитайте плюсы бескарабинной навески.
Ну а теперь, кроме приведенного Вами минуса, просчитайте плюсы бескарабинной навески.
Тросовые удлинители не увеличивают корем - это однозначно.
Н-и в отношении возможного падения в случае разрушения ПЗ, - нарисуйте на бумаге два рисунка и сравните чисто геометрически.
Ни в плане увеличения расхода веревки, так как шкотоый с его петелькой берет даже меньше веревки, чем другие узлы, в частности, восьмерка и центральный. Завяжите, пометьте, развяжите и измерьте
В этом мы убедились неоднократно, в том числе и рассчитывая навески на достаточно крупные вертикальные пещеры.
Н-и в отношении возможного падения в случае разрушения ПЗ, - нарисуйте на бумаге два рисунка и сравните чисто геометрически.
Ни в плане увеличения расхода веревки, так как шкотоый с его петелькой берет даже меньше веревки, чем другие узлы, в частности, восьмерка и центральный. Завяжите, пометьте, развяжите и измерьте
В этом мы убедились неоднократно, в том числе и рассчитывая навески на достаточно крупные вертикальные пещеры.
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
это не аргумент. Одинаковые результаты вы получаете потому что на шкотовый уходит меньше веревки. А на карем больше. Вот плюс на минус и дает ноль. Так что ваши результаты по провешиванию одной и той же веревкой разных участков лишь подтверждают мои словаShackalov писал(а):Результат и в том, и в другом случае одинаков.
меня учили, что каждый лишний сантиметр карема- действительно лишний. Я вот умудрился научиться их сразу вязать на любой веревке точь в точь как надо (по минимуму). Мой самый большой карем от самого маленького наверного не больше чем на 6 см отличается. То есть вяжу оптимум +-3смПолагаю, что в боевых условиях Вы тоже не промеряете его до сантиметров
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Ср янв 13, 2010 3:47 pm, всего редактировалось 2 раза.
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
похоже вы вообще не поняли о чем я написал. Дело не в тросовых удлинителях вовсе! и не в их длине. Понятно что их можно делать сколь угодно длинными и это никак не скажется на факторе падения.KBS писал(а):Тросовые удлинители не увеличивают корем - это однозначно.
Я про то, что точка, куда мы встегиваемся усом (был карабин, стала веревочная петелька) сильно вниз опустилась
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Надо сделать сравнительную фотографию. Сдается мне, что при правильной навеске не будет там 15 см. Но несколько опускается.
Но вопрос: а с какой точки зрения это нас может беспокоить?
Фактор возможного падения остается тем же.
Расход веревки не увеличивается, а напротив, даже есть некоторый выигрыш...
Пристегиваться и отстегиваться не менее удобно - той же одной рукой.
А вот рабочая зона веревки под узлом значительно увеличивается, так как узел не съедает ее часть.
В чем видите недостаток?
Но вопрос: а с какой точки зрения это нас может беспокоить?
Фактор возможного падения остается тем же.
Расход веревки не увеличивается, а напротив, даже есть некоторый выигрыш...
Пристегиваться и отстегиваться не менее удобно - той же одной рукой.
А вот рабочая зона веревки под узлом значительно увеличивается, так как узел не съедает ее часть.
В чем видите недостаток?
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Простите меня за непонятливость.Копачевский Юрий писал(а):...я уже написал в чем - увеличивается глубина карема. на 15 см. это плохо, на мой взгляд. как вариант - можно использовать короткие усы, укороченной длины. Но в сборной экспедиции от разных городов у всех усы стандартные...
Усы стандартные были у всех и всегда.
Ну, увеличивается чуть корем - но ведь НИ НА ЧТО не влияет это увеличение - даже на расход веревки!
И на прохождение ПЗ никак не влияет, так как корем навешивается человеком со стандартной длиной уса, и все его потом нормально проходят...
Почему же увеличение, само по себе НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЮЩЕЕ - кажется на ваш взгляд "плохо"?
Должен присутствовать какой-то вытекающий из этого реальный минус. А я пока его никак не уловлю...
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Борисыч, вы лукавите! как это ни на что не влияет?! ))Ну, увеличивается чуть корем - но ведь НИ НА ЧТО не влияет это увеличение - даже на расход веревки!
надо конечно померять строго, но допустим, что на 15см. это значит что мы пролетим лишние 30см. И так при вылете точки мы не мало пролетаем и можем побиться, а тут еще лишних 30см
оно конечно не смертельно. но несколько неприятно, не правда ли?
Я не лукавлю, а стараюсь понять ход ваших мыслей.
А заодно разобраться со своими.
Если честно, мне до сих пор не приходило в голову, что при использовании удлинителей потенциально увеличивается возможное падение, наверно, и потому, что ни одного случая такого падения у меня в картотеке нет.
Но теперь становится понятнее виденная где-то фото-картинка, где в удлинитель провязывают петлю узла - сам узел остается ниже и (как теперь понимаю) сводит корем с эквивалентной величине.
Хотя это увеличивает расход веревки, конечно, но зато ликвидирует сформулированную вами угрозу
А заодно разобраться со своими.
Если честно, мне до сих пор не приходило в голову, что при использовании удлинителей потенциально увеличивается возможное падение, наверно, и потому, что ни одного случая такого падения у меня в картотеке нет.
Но теперь становится понятнее виденная где-то фото-картинка, где в удлинитель провязывают петлю узла - сам узел остается ниже и (как теперь понимаю) сводит корем с эквивалентной величине.
Хотя это увеличивает расход веревки, конечно, но зато ликвидирует сформулированную вами угрозу
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
картинку можно найти или воссоздать? Мы вот тут только придумали вязать ниже узел, который соединяет обе выходящие вниз из шкотового узла петельки. Но тогда мы теряем веревку на это узел. А она тоже весит.KBS писал(а): Но теперь становится понятнее виденная где-то фото-картинка, где в удлинитель провязывают петлю узла - сам узел остается ниже и (как теперь понимаю) сводит корем с эквивалентной величине.
Хотя это увеличивает расход веревки, конечно, но зато ликвидирует сформулированную вами угрозу
а с угрозой чего решаем? есть она или нет? и опасна ли? меня вот научили, что опасна. очень даже
У меня есть желание временно воздержаться от категорических выводов и проанализировать по детальнее.
А известны вам случаи, когда при разрушении ПЗ лишние сантиметры корема привели к серьезным неприятностям?
На самом деле я являюсь убежденным сторонником оптимально коротких коремов, но когда смотрю на рекомендации уважаемых французов в книжке "АСТ" от 2000 года, то мне становится не по себе от их огромадных коремов, куда рекомендуется ногой наступать при перестежках
На этом фоне то, о чем мы тут толкуем, представляется как-то совсем не страшненьким...
А известны вам случаи, когда при разрушении ПЗ лишние сантиметры корема привели к серьезным неприятностям?
На самом деле я являюсь убежденным сторонником оптимально коротких коремов, но когда смотрю на рекомендации уважаемых французов в книжке "АСТ" от 2000 года, то мне становится не по себе от их огромадных коремов, куда рекомендуется ногой наступать при перестежках
На этом фоне то, о чем мы тут толкуем, представляется как-то совсем не страшненьким...
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Экспериментальных данных пока не имею, но при возможных факторах падения даже кролль не дерет веревку., а потому едва ли шкотовый в тросе протянется. Ведь он протягивается при нагрузках превышающих 1000 кг - то есть, прочность болта.
Маловероятно. Смысл-то работы узла и при аномальных нагрузках не изменяется. Может измениться его пиковая прочность, но не условия протягивания через кабестан.
Вот, для наглядности пропорций
(Израиль, 2005 год)
Маловероятно. Смысл-то работы узла и при аномальных нагрузках не изменяется. Может измениться его пиковая прочность, но не условия протягивания через кабестан.
Вот, для наглядности пропорций
(Израиль, 2005 год)
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Уй, ребята. Бросьте вы всех этих глупостей. Не рвите себе и мне сердце по пустякам. Да, непросто ломать стереотипы, однако:
1.за бескарабинной навеской - будущее.
2 бескарабинная навеска не требует никаких особых условий для ее применения.
3. бескарабинная навеска не требует введения каких либо особых, отличных от принятых стандартов, элементов личного снаряжения.
4. (особо) бескарабинная навеска не требует дополнительного количества веревки.
5. бескарабинная навеска не требует изменения техники передвижения по линейным опорам.
Просто бескарабинную навеску можно либо принять, либо не принять. А в перспективе, в будущем - однозначно придется принять.Но это - со временем. Время есть, все пройдет, все утрясется, все свыкнется.
Кроме того, я все же предлагаю повторно, кроме предполагаемого минуса оценить реальные плюсы бескарабинной навески.
1.за бескарабинной навеской - будущее.
2 бескарабинная навеска не требует никаких особых условий для ее применения.
3. бескарабинная навеска не требует введения каких либо особых, отличных от принятых стандартов, элементов личного снаряжения.
4. (особо) бескарабинная навеска не требует дополнительного количества веревки.
5. бескарабинная навеска не требует изменения техники передвижения по линейным опорам.
Просто бескарабинную навеску можно либо принять, либо не принять. А в перспективе, в будущем - однозначно придется принять.Но это - со временем. Время есть, все пройдет, все утрясется, все свыкнется.
Кроме того, я все же предлагаю повторно, кроме предполагаемого минуса оценить реальные плюсы бескарабинной навески.
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
1. может быть. а может и не быть.Shackalov писал(а): 1.за бескарабинной навеской - будущее.
2 бескарабинная навеска не требует никаких особых условий для ее применения.
3. бескарабинная навеска не требует введения каких либо особых, отличных от принятых стандартов, элементов личного снаряжения.
Просто бескарабинную навеску можно либо принять, либо не принять. А в перспективе, в будущем - однозначно придется принять.Но это - со временем. Время есть, все пройдет, все утрясется, все свыкнется.
Кроме того, я все же предлагаю повторно, кроме предполагаемого минуса оценить реальные плюсы бескарабинной навески.
2. требует. самое большое усилие - производство этих ушей. с гарантированным качеством.
вот на таких штуках, я бы делал навеску
а самопальные уши... ну вроде еще никто не умирал от них, но два года назад в экспедиции в Снежную Евдокимова у них в Иллюзии разрушилось два уха подряд! (не одновременно, но они подряд стояли). Это были самопальные уши чьи-то. Летом по ним прошла большая экспедиция с трансами, все как положено - все было ок. Без следов износа. А тут на тебе - прямо порвались. ссыкотно знаете-ли...
3. одну подставу бескарабинной навески я уже нашел - удлинение каремов. мне кажется это очень существенно. и еще найду. думается при навешивании перил(траверсов) будет не очень удобно то что конструкция будет сильно гулять туда-сюда. В том смысле, что соседи на соседних участках будут сильнее другу другу мешать и дергать. не знаю. надо попробовать самому.
еще вопросик: как шкотовый на тросике ведет себя при знакопеременных нагрузках? скажем повесили веревочку, спустились, успешно тусим в ПБЛе, и тут пошел паводок. Расход воды на порядок увеличился. Веревка попала в поток, ее дергает и крутит туда-сюда. Не развяжется? Думаю что нет, но так как не использовал их, поэтому спрашиваю корифеев
И научите еще кстати, соединять две веревки на такой точке.
вы поймите, я же не отвергаю бескарабинную навеску. просто ищу минусы со стороны.
самый главный - недоступность таких ушек. Вы готовы поставить в Москву штук 200? Но так, чтобы из нержавейки нужного качества.
теперь про плюсы. что-то я не вижу огромного числа больших плюсов бескарабинной навески. В чем проблема вешать на карабинах?
Дорого стоят? Ну я у нас в клубе нету такой проблемы. Клуб большой, да и у людей личных карабинов дофигища. Собрать пусть даже 200 штук для экспедиции - нефиг делать. Они уже куплены. Можно пользоваться и радоваться.
Много весят? Смотря с чем сравнивать. В транс влезает пускай стольник веревки+ушки+карабины. Вес карабинов в этой куче (в процентном соотношении) будет очень мал. Уж проще на веревке вес экономить и ходить на девятке.
Единственное что - так это в больших дырках. Где веревку чаще всего заносят и не выносят. А выносят по-сути только фурнитуру. Тут да. Есть разница между "выносить только ушки" и "выносить ушки и карабины"
но опять же в общей массе экспедиционного груза поднимаемого наверх, вес карабинов просто растворяется. А еще ведь можно юзать рапиды, а не карабины.
Единственный реальный стоящий плюс - так это в том, что тросовые удлинители могут быть весьма полезными. Но наши пещеры уже пробиты так, что сейчас и без них вполне нормально все вешается. Ну может где-то нужно один-два удлинителя (причем обычно метровой, а не 30ти сантиметровой длины). Ни к чему таскать на каждом ухе по тросику.
Ну и еще надежность. В том плане, что если карабин ,а не рапид, то может раком встать, выстегнуться.
Для бескарабинной навески карабины все равно придется носить (пусть даже для отклонителей). А для карабинной приходится носить тросики/веревочные петли. ЧТо там, что там - не всегда угадаешь. И лишние снаряжение остается.
Вы, Юра, вроде как задались целью собрать досье компроматов на бескарабинную навеску? Полезное, кстати, дело.
Так и я вам могу помочь.
Также как и в сборе досье компроматов на карабинную навеску.
Потому что ВСЕГДА есть плюсы и минусы, сильные и слабые стороны.
Нет абсолюта. И быть не может.
Но надо учитывать главное - нет никакого смысла противопоставлять
Мне это очень напомнило былые зубодробительные споры сторонников способов "стопа-колено" и "рука-рука"
Лучше-хуже... Все относительно.
Все в конечном счете определяют наши предпочтения.
Несмотря ни на какие аргументы.
Вот хочется кому-то ходить без самостраховки на "Стопе" - и никакие аргументы, никакие случаи аварий его в том не охладят.
Так и тут. Навалом карабинов? И незачем головы морочить.
Все можно провесить карабинами. Точка.
Тросовые удлинители-уши - не панацея и не единственное снаряжение для бескарабинной навески.
И есть случаи, когда они не годятся для решения определенных ситуаций. Просто не годятся и все. Как, например, карабины в качестве замка беседки, хотя Петцль и впаривает нам свои "Омни"...
Сама логика пробивки под тросовые уши иная.
Трассы, пробитые под удлиннители, карабинами не заменяются, а наоборот можно, но тоже неловко выходит.
Поэтому то, что уже пробито, можно только перебивать.
А какой смысл? Никакого.
===============
Уши на стационарных навесках ломаются и фирменные, не только самопальные, и таких случаев с каждым годом будет все больше.
Я об этом давно говорю. Усталость материала. Никуда от нее не денешься. Чуть неверно поставлено ухо - и усталостные процессы идут быстрее. Усталость материалов НЕ ПРОГНОЗИРУЕМА.
И я бы не стал оставлять тросовые ушки на стационарных навесках. Просто не знаю, как они себя поведут.
===============
А что вас останавливает прикупить "клауны", коли у вас в клубе с финансами все в порядке? Этого добра не дефицит... И вроде, чуток дешевле карабинов.
Но вот опять же та же проблема будет - пробивка под карабины не всегда годится под "клауны". Да и не удобны они, на мой взгляд, в работе. Но это мое частное мнение.
Так что не будем горячиться и состязаться в категоричности заявлений, а Александр Анатольевич любит чеканные фразы, я это давно-о знаю
Полезное, кстати, дело.Так и я вам могу помочь.
Также как и в сборе досье компроматов на карабинную навеску.
Потому что ВСЕГДА есть плюсы и минусы, сильные и слабые стороны.
Нет абсолюта. И быть не может.
Но надо учитывать главное - нет никакого смысла противопоставлять
Мне это очень напомнило былые зубодробительные споры сторонников способов "стопа-колено" и "рука-рука"
Лучше-хуже... Все относительно.
Все в конечном счете определяют наши предпочтения.
Несмотря ни на какие аргументы.
Вот хочется кому-то ходить без самостраховки на "Стопе" - и никакие аргументы, никакие случаи аварий его в том не охладят.
Так и тут. Навалом карабинов? И незачем головы морочить.
Все можно провесить карабинами. Точка.
Тросовые удлинители-уши - не панацея и не единственное снаряжение для бескарабинной навески.
И есть случаи, когда они не годятся для решения определенных ситуаций. Просто не годятся и все. Как, например, карабины в качестве замка беседки, хотя Петцль и впаривает нам свои "Омни"...
Сама логика пробивки под тросовые уши иная.
Трассы, пробитые под удлиннители, карабинами не заменяются, а наоборот можно, но тоже неловко выходит.
Поэтому то, что уже пробито, можно только перебивать.
А какой смысл? Никакого.
===============
Уши на стационарных навесках ломаются и фирменные, не только самопальные, и таких случаев с каждым годом будет все больше.
Я об этом давно говорю. Усталость материала. Никуда от нее не денешься. Чуть неверно поставлено ухо - и усталостные процессы идут быстрее. Усталость материалов НЕ ПРОГНОЗИРУЕМА.
И я бы не стал оставлять тросовые ушки на стационарных навесках. Просто не знаю, как они себя поведут.
===============
А что вас останавливает прикупить "клауны", коли у вас в клубе с финансами все в порядке? Этого добра не дефицит... И вроде, чуток дешевле карабинов.
Но вот опять же та же проблема будет - пробивка под карабины не всегда годится под "клауны". Да и не удобны они, на мой взгляд, в работе. Но это мое частное мнение.
Так что не будем горячиться и состязаться в категоричности заявлений, а Александр Анатольевич любит чеканные фразы, я это давно-о знаю
Борисыч
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
да-да. люблю собирать компромат и искать уязвимые места системы 
в том и дело, что у вас все пробито под тросовые ушки, а у нас уже все пробито под карабины...
с финансами у меня не все так замечательно, как хотелось бы. Иначе бы я гораздо чаще ездил бы в пещеры. Просто есть уже большая материальная база - куча купленных стандартных пецелевских ушей. И куча карабинов. И клубных и личных. Покупку клаунов в таком масштабе я не осилю. Да и не встанут они местами так как надо
Ну и хотелось бы все же списочек плюсов узнать.
в том и дело, что у вас все пробито под тросовые ушки, а у нас уже все пробито под карабины...
с финансами у меня не все так замечательно, как хотелось бы. Иначе бы я гораздо чаще ездил бы в пещеры. Просто есть уже большая материальная база - куча купленных стандартных пецелевских ушей. И куча карабинов. И клубных и личных. Покупку клаунов в таком масштабе я не осилю. Да и не встанут они местами так как надо
Ну и хотелось бы все же списочек плюсов узнать.
Правда заключается в том, что под тросовые удлинители ничего нигде практически не пробито.
Это совсем тоненькая ниточка вертикальной техники, которая поддерживается в живых только заботой очень малого числа энтузиастов.
И только потому, что уж очень изящно все навешивается с ее помощью
Но против индустриально массовой системы не попрешь.
Так что бескарабинная навеска - это арсенал чрезвычайно узкого круга "эстетов" от вертикальной техники. Увы.
Это совсем тоненькая ниточка вертикальной техники, которая поддерживается в живых только заботой очень малого числа энтузиастов.
И только потому, что уж очень изящно все навешивается с ее помощью
Но против индустриально массовой системы не попрешь.
Так что бескарабинная навеска - это арсенал чрезвычайно узкого круга "эстетов" от вертикальной техники. Увы.
Борисыч
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Ну что вам сказать,Юра.
Мы тоже никому не навязываем бескарабинную навеску. Нравится вешаться на карабины - вешайтесь, кто запретит.
Однако, в вашем ответе неосознанно проскочил очень интересный, я бы сказал, легкий вскрик безнадежности, касающийся производства серьги, гарантии ее качества и возможности ее приобретения. Вот это - единственно ценное во всем большом базаре, развернутом по поводу бескарабинной навески. На этом и остановимся. Опять же - по пунктам:
1. Центрально-Азиатская карстолого-спелеологическая комиссия отладила заводское производство " универсальной серьги Серафимова". Повторяю, заводское, технологически просчитанное.
2.КаСпеКо провела испытания УСС. Реультаты испытаний изделия обнародованы и выставлены на нашем сайте. Паспорт изделия прилагается к изделиям при их приобретении.
3. КаСпеКо продолжает тестировать УСС и в полевых и в стационарно-лабораторных условиях. За прошедший год от начала эксплуатации замечаний не выявлено.
4. КаСпеКо продолжает производство и реализацию УСС по мере спроса на нее.
5. КаСпеКо готова поставить практически любое количество изделий УСС в любой комплектации по запросу заказчика. Хотите - нержавейка. Хотите - сталь. Хотите - позолотим изделие. Все за счет заказчика.
У серьги есть один недостаток. Как и всякое очень качественное изделие, оно дорого стоит. Но, как я понял, у Вас нет проблем с деньгами, коли Вы предлагаете нам поставить в Москву двести штук из нержавейки. Поставим, пожалуйста. Двести, или пятьсот, или тысячу. Без разницы. Но лучше - десять тысяч. Надоедает уже возиться с мелкооптовым производством.
Обращайтесь, поможем.
Косте.
Да, старина, я люблю чеканные фразы. Поскольку уже задолбали общие "понты". Тебя, я так полагаю, они тоже несколько притомили.
Мы тоже никому не навязываем бескарабинную навеску. Нравится вешаться на карабины - вешайтесь, кто запретит.
Однако, в вашем ответе неосознанно проскочил очень интересный, я бы сказал, легкий вскрик безнадежности, касающийся производства серьги, гарантии ее качества и возможности ее приобретения. Вот это - единственно ценное во всем большом базаре, развернутом по поводу бескарабинной навески. На этом и остановимся. Опять же - по пунктам:
1. Центрально-Азиатская карстолого-спелеологическая комиссия отладила заводское производство " универсальной серьги Серафимова". Повторяю, заводское, технологически просчитанное.
2.КаСпеКо провела испытания УСС. Реультаты испытаний изделия обнародованы и выставлены на нашем сайте. Паспорт изделия прилагается к изделиям при их приобретении.
3. КаСпеКо продолжает тестировать УСС и в полевых и в стационарно-лабораторных условиях. За прошедший год от начала эксплуатации замечаний не выявлено.
4. КаСпеКо продолжает производство и реализацию УСС по мере спроса на нее.
5. КаСпеКо готова поставить практически любое количество изделий УСС в любой комплектации по запросу заказчика. Хотите - нержавейка. Хотите - сталь. Хотите - позолотим изделие. Все за счет заказчика.
У серьги есть один недостаток. Как и всякое очень качественное изделие, оно дорого стоит. Но, как я понял, у Вас нет проблем с деньгами, коли Вы предлагаете нам поставить в Москву двести штук из нержавейки. Поставим, пожалуйста. Двести, или пятьсот, или тысячу. Без разницы. Но лучше - десять тысяч. Надоедает уже возиться с мелкооптовым производством.
Обращайтесь, поможем.
Косте.
Да, старина, я люблю чеканные фразы. Поскольку уже задолбали общие "понты". Тебя, я так полагаю, они тоже несколько притомили.
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
почем у вас ухо из нержавейки выйдет, при больших заказах? выходная цена с завода (без учета транспортировки)
где вы увидели понты и цветущее материальное положения не понял. нет ничего этого. есть только большая материальная база, ибо клубу уже под 50 лет. вот и все.
хочу список плюсов! хочу хочу хочу!
где вы увидели понты и цветущее материальное положения не понял. нет ничего этого. есть только большая материальная база, ибо клубу уже под 50 лет. вот и все.
хочу список плюсов! хочу хочу хочу!
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
УСС
Данные по УСС, производимой «Каспеко» + в теме форума
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
цен так нигде и не нашел. даже примерных.
а вес оказывается практические такой же, как у пецелевского уха+алюминиевого карабина. разница совсем несущественная. А если заморочиться с суперлегкими карабинамми, так серьега еще и проиграть чуток может...
итак, какие плюсы остаются? только цена? которая пока что непонятна какая. Ну и это будет специфичное изделие, а карабины можно будет где угодно применять
а вес оказывается практические такой же, как у пецелевского уха+алюминиевого карабина. разница совсем несущественная. А если заморочиться с суперлегкими карабинамми, так серьега еще и проиграть чуток может...
итак, какие плюсы остаются? только цена? которая пока что непонятна какая. Ну и это будет специфичное изделие, а карабины можно будет где угодно применять
Мне кажется, Юра, что вы немного пережимаете.
Чтобы понять плюсы и минусы, надо получить личный опыт работы.
Почувствовать, так сказать, предмет.
А с чужих слов этого не понять во всей полноте. Ну, все едино, как если бы исследовать пещеры, методом прочтения книжек о них
Особенно, если задаться целью ниспровержения, даже во имя благих идеалов.
Плюсов остается ровно столько, сколько и было с самого начала обсуждения. И минусов тоже.
Я вот вам назову один из плюсов: крюк удобнее бить несравненно.
Но как вы это прочувствуете, если не били под удлинитель? если ни разу не прокручивали в уме логику построения такой трассы в каскаде?
Второй плюс: диапазон вариантов для выбора места под него расширяется несравненно с выбором под карабин.
Пустячок, казалось бы.
Третий плюс: вяжется проще. Проще в руках одного и того же исполнителя, который ОДИНАКОВО хорошо владеет обеими системами навески. Двух разных людей вообще не имеет смысла сравнивать.
Ну, и так далее.
А самое оригинальное, что карабин ни мне, ни вам ни в жизнь не изготовить, а ухо такое - за милу душу на кухне. Практически задаром. Понятно, что дело это лишь для тех, кто не забыл, что руки нужны не только купюры пересчитывать и не попал под гипноз стандартизации всего и вся, а также страха перед отсутствием маркировки "СЕ" на каждой побрякушке. Кстати, известная фирма "Штубай" забила на эту марку, и ничего! Как была уважаемой, так и остается
Не звучит сегодня? Понимаю. Но ведь цена - это не мерило.
Как говаривает мой друг Михалыч: "Ну, просто надо больше зарабатывать!"
А как вы относитесь к понятию "Этики горовосхождений"?
Обалденная такая тема, странным образом созвучная затронутой нами проблеме.
Вы только не подумайте, что я вас стараюсь переубедить в чем-то!
Бессмысленное это дело.
Это я к тому, чтобы вы не заподозрили меня в торжествующей улыбке, если вы в чем-то согласитесь с моими выкладками.
Мне просто было бы приятно знать, что еще одному уважаемому человеку открылась РАДОСТЬ владения техникой, никому практически сегодня уже не известной.
Это просто приятно, не более того.
Это как любить сухое вино или не любить.
Ничего не доказывает и никого из нас не делает лучше или хуже.
Чтобы понять плюсы и минусы, надо получить личный опыт работы.
Почувствовать, так сказать, предмет.
А с чужих слов этого не понять во всей полноте. Ну, все едино, как если бы исследовать пещеры, методом прочтения книжек о них
Особенно, если задаться целью ниспровержения, даже во имя благих идеалов.
Плюсов остается ровно столько, сколько и было с самого начала обсуждения. И минусов тоже.
Я вот вам назову один из плюсов: крюк удобнее бить несравненно.
Но как вы это прочувствуете, если не били под удлинитель? если ни разу не прокручивали в уме логику построения такой трассы в каскаде?
Второй плюс: диапазон вариантов для выбора места под него расширяется несравненно с выбором под карабин.
Пустячок, казалось бы.
Третий плюс: вяжется проще. Проще в руках одного и того же исполнителя, который ОДИНАКОВО хорошо владеет обеими системами навески. Двух разных людей вообще не имеет смысла сравнивать.
Ну, и так далее.
А самое оригинальное, что карабин ни мне, ни вам ни в жизнь не изготовить, а ухо такое - за милу душу на кухне. Практически задаром. Понятно, что дело это лишь для тех, кто не забыл, что руки нужны не только купюры пересчитывать и не попал под гипноз стандартизации всего и вся, а также страха перед отсутствием маркировки "СЕ" на каждой побрякушке. Кстати, известная фирма "Штубай" забила на эту марку, и ничего! Как была уважаемой, так и остается
Не звучит сегодня? Понимаю.
Но ведь цена - это не мерило.Как говаривает мой друг Михалыч: "Ну, просто надо больше зарабатывать!"
А как вы относитесь к понятию "Этики горовосхождений"?
Обалденная такая тема, странным образом созвучная затронутой нами проблеме.
Вы только не подумайте, что я вас стараюсь переубедить в чем-то!
Бессмысленное это дело.
Это я к тому, чтобы вы не заподозрили меня в торжествующей улыбке, если вы в чем-то согласитесь с моими выкладками.
Мне просто было бы приятно знать, что еще одному уважаемому человеку открылась РАДОСТЬ владения техникой, никому практически сегодня уже не известной.
Это просто приятно, не более того.
Это как любить сухое вино или не любить.
Ничего не доказывает и никого из нас не делает лучше или хуже.
Борисыч
Насчет бескарабинной навески -это красиво и изящно, но в о многих клубах ее не практикуют в чистом виде.Говорят что есть такая ... для общего ознакомления .Опять же финансовые затраты.Самое простое и дешевое из навесок -это ухо какое из фарнитуры + мейлон "8" из строительного магазина и болт отуда же.Все вместе - 50 р.Не изящное решение, но очень дешовое.
А насчет мулек на снаряжении... Снаряжение для спорта продается на имени...Petzl. KONG. Cаневич Гриша (мешки), Куеста, Варваркин -у альпинистов, Шакалов - наверно в азиатской части б.СССР. и здесь имя является синонимом качества.Раньше в каждом клубе была такая мини- фирма.Разрабатывала и изготовляла.(да и тырила идеи у соседей) или заказывала.
А насчет мулек на снаряжении... Снаряжение для спорта продается на имени...Petzl. KONG. Cаневич Гриша (мешки), Куеста, Варваркин -у альпинистов, Шакалов - наверно в азиатской части б.СССР. и здесь имя является синонимом качества.Раньше в каждом клубе была такая мини- фирма.Разрабатывала и изготовляла.(да и тырила идеи у соседей) или заказывала.
-
Shackalov
- Сообщения: 172
- Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
Ах Андрей... "...имя является синонимом качества..." Приятно, черт возьми. Кхе. Приятно. Благодарю.
Вы совершенно правы в том, что бескарабинная навеска - вовсе не самая дешевая штука. Ее преимущество именно в изяществе и универсальной простоте решения вопроса оборудования ПЗ. Это - главный козырь серьги. Который бьет все остальные карты. С размаху и всмятку.
А стоимость - да. Не так дешево, как хотелось бы. Но и не так дорого, как могло бы быть. Однако - качество - стоит денег. За качеством стоят технологии, которыми можно было бы пренебречь и которыми при самопальном изготовлении всегда пренебрегают. Мы - не будем пренебрегать. Потому что - качество.
Кроме того, попробуй-ка врукопашную настрогать пару десятков сережек с надлежащим качеством - облысеешь, пока делаешь.
Потому и не применяют серьгу. Сделать - вовсе непросто, как кажется, заказать - вовсе не так дешево, как выясняется. Но преимущества серьги - громадны. Уж я-то знаю точно.
Вы совершенно правы в том, что бескарабинная навеска - вовсе не самая дешевая штука. Ее преимущество именно в изяществе и универсальной простоте решения вопроса оборудования ПЗ. Это - главный козырь серьги. Который бьет все остальные карты. С размаху и всмятку.
А стоимость - да. Не так дешево, как хотелось бы. Но и не так дорого, как могло бы быть. Однако - качество - стоит денег. За качеством стоят технологии, которыми можно было бы пренебречь и которыми при самопальном изготовлении всегда пренебрегают. Мы - не будем пренебрегать. Потому что - качество.
Кроме того, попробуй-ка врукопашную настрогать пару десятков сережек с надлежащим качеством - облысеешь, пока делаешь.
Потому и не применяют серьгу. Сделать - вовсе непросто, как кажется, заказать - вовсе не так дешево, как выясняется. Но преимущества серьги - громадны. Уж я-то знаю точно.
Нет вы насчет имени зря - сейчас или имя или фирма - другого не дано.Как бывший знатный производитель, а ныне почетный спекулянт снаряжения говорю.Авторитетно.Просто ваше конкретно имя знают не так много спелеологов в Москве.
Насчет рингов - у дедушки Ретzl в 80-90 г.было изящное решение - из прутка.На концах выдавливаюся крючки которые собираются в отверстие 8 мм под болт -2 места сварки.
И у швейцарцев - фабричное кольцо от цепи оборачивается мягкой сталью петлей и в сдвоеном листе(склетывается или сваривается точечной сваркой- для фиксации) сверлится отверстие под болт- анологично как на ремнях безопастости в авто ( кольцо наверху).Так что вариантов море.Не только литье как сейчас.
Также англичане и швейцарцы делали клоуны. Просто и изящно.
Кстати в петлю они ставляли кольца от детских игрушек (бублики)-чтобы веревка не терлась о стенку в узлах.
Насчет рингов - у дедушки Ретzl в 80-90 г.было изящное решение - из прутка.На концах выдавливаюся крючки которые собираются в отверстие 8 мм под болт -2 места сварки.
И у швейцарцев - фабричное кольцо от цепи оборачивается мягкой сталью петлей и в сдвоеном листе(склетывается или сваривается точечной сваркой- для фиксации) сверлится отверстие под болт- анологично как на ремнях безопастости в авто ( кольцо наверху).Так что вариантов море.Не только литье как сейчас.
Также англичане и швейцарцы делали клоуны. Просто и изящно.
Кстати в петлю они ставляли кольца от детских игрушек (бублики)-чтобы веревка не терлась о стенку в узлах.
На мой взгляд, перечисленные варианты ушек, такие как "ринги" и "клоуны" весьма неудобны при навешивании веревки, так как требуют сначала ввязать веревку, а потом крепить ушко к крюку. не говоря уже о том, что в "рингах" = кольцах ключом не развернешься.
Их удел - потолки, пожалуй, только там есть смысл терпеть эти неудобства.
Да и цена у них...
А современные литые рым-болты М8 весьма опасны для применения на навеске. Они для нее и не предназначены. Да и в работе часто становятся наискосок, так как резьба не вовремя заканчивается.
Обкатывали мы все это в работе в разных вариантах.
Их удел - потолки, пожалуй, только там есть смысл терпеть эти неудобства.
Да и цена у них...
А современные литые рым-болты М8 весьма опасны для применения на навеске. Они для нее и не предназначены. Да и в работе часто становятся наискосок, так как резьба не вовремя заканчивается.
Обкатывали мы все это в работе в разных вариантах.
Борисыч
Ну на самом деле почти так- хотя не одна фирма не призводит все и вся идеально хорошо, но надо отдать должное Petzl. и Kong еще- правда обвязочки у них средненькие..."У нового жумара Petzl.ручка не та. а новый Kong- прорыв,но сыроват..."
На вкус и цвет товарища фиг найдешь! Послушаешь так всех -одному одно не нравиться-другому другое.Сейчас с десяток видов пуаней только наберется.
Звонок друзей- Что скажешь про жумар Salewa?
Ответ; он же Венто, он же FIXE и еще может trango.
На вкус и цвет товарища фиг найдешь! Послушаешь так всех -одному одно не нравиться-другому другое.Сейчас с десяток видов пуаней только наберется.
Звонок друзей- Что скажешь про жумар Salewa?
Ответ; он же Венто, он же FIXE и еще может trango.
-
Копачевский Юрий
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
- Откуда: КС МГУ
- Контактная информация:
Насчет дайнемы- видел только стропочки, а аналог кевлара - армид использовал только в спомогательных целях.Кевлар в работе видел у Кашевника - он в Калининграде делал пожарная - с кевларовой оплеткой и десантная полиамид+ кевлар оплетка - для высокой износоусточивости..6 мм у них так и не пошла.Кевларовые шнуры выпускают в Химках -народ берет на прусики и на костровой трос- плетение больно корявое. Поэтому использовать вместо троса мне кажется пока никто не будет.
Кстати после вашей экспедиции с поляками -мы выезжали на Алек с Володей Кисилевым -потренироватся в SRT и пройти сифон в Заблудших. Так вот к нам должны были присоединиться спелеологи из Уфы и привезти к нам в клуб карабины- штук 100, но не приехали.... Собрали мы карабины с себя и с новосибирцев на навеску штук 7-8 и все.. Тут Володя вспомнил что кто-то .из буржуинов показывал узел -грепвайн.(мы его грейфрукт-обзывали )Продевается в ухо и стопорится в ухе за счет боковых петель типа как страховой узел на конце веревки только еше 2 оборота.Испытали - держит ,нарубили польского статика -он потолще и подубовее суперстатика. по 1.5 метра примерно и на конец восьмерка - в нее и ввязывались. Вот мой первый опыт беэкарабинной навески сделали мы тогда штук 25 -порезали 40 метров.Володя кстати нашел на подземной помойке 5 ирбисов в связке, которые сразу же использовали на навеску.
Кстати после вашей экспедиции с поляками -мы выезжали на Алек с Володей Кисилевым -потренироватся в SRT и пройти сифон в Заблудших. Так вот к нам должны были присоединиться спелеологи из Уфы и привезти к нам в клуб карабины- штук 100, но не приехали.... Собрали мы карабины с себя и с новосибирцев на навеску штук 7-8 и все.. Тут Володя вспомнил что кто-то .из буржуинов показывал узел -грепвайн.(мы его грейфрукт-обзывали )Продевается в ухо и стопорится в ухе за счет боковых петель типа как страховой узел на конце веревки только еше 2 оборота.Испытали - держит ,нарубили польского статика -он потолще и подубовее суперстатика. по 1.5 метра примерно и на конец восьмерка - в нее и ввязывались. Вот мой первый опыт беэкарабинной навески сделали мы тогда штук 25 -порезали 40 метров.Володя кстати нашел на подземной помойке 5 ирбисов в связке, которые сразу же использовали на навеску.
О!, Спасибо за эту подробность. О той поездке знал, но что вот такой опыт в ней получили - не слышал
Извечный спор, что лучше - ввязываться в ухо вот таким стопорным узлом или петлей восьмерки...
Можете воспроизвести тот кусок веревки с узлами по концам, который вдевался в ушко, и как вы к нему привязывали основную веревку?
Фото, пожалуйста! Если не сюда, то мне на почту - я вставлю.
Будет чрезвычайно полезно.
И еще одна просьба - расскажите подробнее о той вашей экспедиции: можно тут, можно в личку, или в письме - я собираю историю SRT для наиболее точного воссоздания его картины
Извечный спор, что лучше - ввязываться в ухо вот таким стопорным узлом или петлей восьмерки...
Можете воспроизвести тот кусок веревки с узлами по концам, который вдевался в ушко, и как вы к нему привязывали основную веревку?
Фото, пожалуйста!
Если не сюда, то мне на почту - я вставлю.Будет чрезвычайно полезно.
И еще одна просьба - расскажите подробнее о той вашей экспедиции: можно тут, можно в личку, или в письме - я собираю историю SRT для наиболее точного воссоздания его картины
Борисыч
Восьмеркой -не пытались, т.к. уши в основном были Дякинские -стальные из 2.5 мм примерно и с небольшой зенковкой.Даже простой осмотр показал. что надо что-то придумывать еще.У этих ушей был болшой "+" т.к. отверстие под карабин было небольшое пр 13-14 мм. Примерно такие как вы делаете, правда из четверки. Узла фотографию сделаю на работе и вышлю.А как вставлять фотографию
