Бескарабинная навеска

Panda · Сообщение **Panda** » Ср июл 30, 2014 6:43 pm

GamoveR писал(а):3. Встаем на педали, встегиваем короткий ус над пуани.

На какую верёвку ставим пуани?

Panda · Сообщение **Panda** » Ср июл 30, 2014 7:09 pm

А исходя из опыта. Могу сказать что,
несколько дополнительных, простых движений
дающих 100% конечный результат, уже через 2-3 тренировки,
(причем стабильно, и всегда),
более полезны, чем большой интуитивный опыт...

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Ср июл 30, 2014 8:37 pm

Пуани никуда не ставим - он изначально стоит на восходящей ветви рапели, так как до этого мы спускались с самостраховкой.

Panda · Сообщение **Panda** » Чт июл 31, 2014 5:52 am

- В дэльту добавляется лишний шнурок с узелком, что не есть хорошо.
- В ,,сложенную,,, под нагрузкой, тросовую петлю будет сложно ввязать второй узел.
Ну и т.д....

А вообще-то, всё это проще, проверить руками).

Сообщение **KBS** » Чт июл 31, 2014 6:14 am

Я не зависаю на тросовом удлинителе при навешивании.
Более того - такое зависание на карабине плохо влияет на трубочку и сам тросик - как это было справедливо отмечено выше.
Поэтому действительно наиболее правильным способом представляется научиться навешивать без зависания.
Это вполне реально, если учитывать несколько моментов.

На самом деле и при навешивании на обычные ушки есть два способа это сделать: с зависанием на коротком усе (школа) и без зависания (произвольное катание

)

Навешивание с зависанием на коротком усе позволяет ликвидировать "пружину" веревки и в этом его плюс.
Некоторый минус заключается в необходимости выдергивать карабин короткого уса из-под петельки навесочного узла, нагруженного нашим весом - при D-образных карабинах она всяко придавливает наш карабин, сползая на него сверху.

Навешивание без зависания лишено этого недостатка, но не дает возможности "автоматически" точно ликвидировать "пружину", выпустив через спускер веревку, пока она полностью не расслабится...
Чтобы приблизиться к хорошему результату, я учитываю 2 момента:

- веревка в большинстве случаев не растягивается более чем на 3 % (во всяком случае я стараюсь не работать на более эластичных веревках и такие не покупаю);
- расстояние между точками навески не превышает 15 м (вопреки разным зарубежным практикам, это оптимальная по моему опыту разбивка с тактической точки зрения - исключения бывают лишь в колоколах, где такую разбивку сделать невозможно)

При таких отрезках научиться "чувствовать веревку" достаточно легко, и через некоторое время действительно интуитивно четко размериваешь коремы и учитываешь "пружины".
С джентльменскими погрешностями.

Конечно, если веревки чужие, разномастные, да еще неизвестных характеристик, а разбивка хаотичная - это сильно усложняет задачу.

Надо на работу ехать, а после я напишу, как я навешиваю без зависания. Может, кому пригодится.

tror · Сообщение **tror** » Чт июл 31, 2014 9:43 am

Кстати, ринги и Clown`ы тоже без зависания приходится вешать.

Сообщение **KBS** » Ср авг 13, 2014 5:54 am

Да, с обещанным сообщением я затянул...

На самом деле, мне понадобилось некоторое время, чтобы сформулировать, как получается достаточное автоматическое сохранение нормальной величины коремов при навешивании на тросовые уши (а также ринги и клауны) без зависания на них.

Пришлось даже поизмерять рулеточкой

Получилось вот что.

1. Растяжение веревки с нормальным удлинением 3 % при расстоянии до верхней точки 10 м составляет примерно 30 см.
Если до точки 20 м - растяжение составит 60 см.
И так далее.

При достаточном опыте определить на глаз расстояние до верхней точки можно довольно точно.
То есть, при нормальной тактической разбивке отвеса на отрезки примерно до 15 м, можно четко принять, что длина "пружины", которую надо предусмотреть, не будет более 45-60 см.

2. Длина веревки диаметра 9,5 - 10,5, поднятой из-под 4-й перекладины до верха гипер-бар на стандартном азиан-рэке (решетке) и диаметром перекладин 20 мм, равна примерно 15 см.

Опускаем ее, перекинув через гипер-бар, под 4-ю перекладину + еще 15 см.

Следующий виток такой намотки + еще 2 раза по 15 см - итого уже порядка 60 см.

То есть, если сделать 2 витка под 4-ю перекладину при фиксации, то получаем в запас те самые 60 см веревки, нужные нам, чтобы выпустить растяжение веревки длиной около 15-20 м, вызванное нашим весом.

Знание этого факта дает нам возможность четко навешивать промежуточные закрепления без зависания на них.
Я делаю примерно так.

А. Спускаюсь до уровня, когда петелька будущего шкотового узла будет как бы в карабине моего рабочего уса.
Можно прикинуть, натянув ус вверх.
Практически это где-то уровень собственного носа.
То есть, нос должен быть ниже петельки тросового ушка сантиметров на 5-10 (тоже можно прикинуть носом

)

Б. Фиксирую рэк нужным числом оборотов, чем создаю запас веревки для будущего сокращения "пружины".
Обычно это 2 оборота.

В, После второго оборота из-под 4 перекладины поднимаю веревку к ушку и вяжу шкотовый, оставляя петельку 7-10 см.
Проверяю коротким усом. То есть, пристегиваюсь в натяг.

Г. Далее как обычно: расфиксирую рэк, снимая витки, и веревка уходит вверх, сокращаясь, а я повисаю на ПЗ.
Поскольку все задано правильно, то и образовавшийся корем не будет подтягивать рэк, мешая его выстегнуть.
---

Мне кажется, что каждый может измерить длины запаса веревки на своем спусковом устройстве при разных вариантах намотки при фиксации и четко задавать длину с запасом просто этой самой намоткой.

Со временем это становится достаточно автоматично.

Как-то так. Может, кому понравится.

tror · Сообщение **tror** » Сб авг 23, 2014 12:41 pm

Moff писал(а):«Абалаковский» якорь от французских коллег
Оригинал: http://www.speleomag.com/2010/08/un-anc ... -tricoter/

Вязка шкотового узла на дайнеме/спектре

Нашел видео в тему - https://www.youtube.com/watch?v=Jq2mj3e ... ndwust0Z8A

Сообщение **KBS** » Вс авг 24, 2014 7:05 am

Обратил внимание, с какой легкостью они пробивают довольно длинные отверстия!
Какие-то весьма мягкие известняки.

Типа туфов Бахчисарая

, хотя смотрятся могуче.

"Дайнима" в дырочном варианте выглядит очень положительно.
Контрольные узлы на шкотовом кашу маслом не портят, так как шнурки эти зело скользкие.

Бросается в глаза небрежность, неаккуратность, неряшливость на навеске - узлы не расправлены, концы висят, все какое-то лохматое...

tror · Сообщение **tror** » Пт май 15, 2015 9:26 pm

https://www.facebook.com/serge.caillaul ... nref=story

Сообщение **KBS** » Сб май 16, 2015 7:22 am

Спасибо за прекрасный видеоролик о "Мягких карабинах" !

Мне всегда было интересно, как информация совершает витки во времени, предъявляя миру как новое то, что уже было когда-то на пике внимания и использования

В 1979 году, когда я начинал вести юношескую секцию спелео в Усть-Каменогорске, был жуткий дефицит снаряжения, и тогда мне попалась на глаза картинка в какой-то книге по Альпинизму с "Веревочным карабином Абалакова".

И я их сделал десяток их крученого капронового шнура диаметром 6 мм и какое-то время использовал для тренировок на скалодроме.

Позднее, в 1989 году, я участвовал в подготовке материала для "Энциклопедии Туризма" (сейчас в Интернете маячат разные энциклопедии туризма, но той я так и нашел, даже не знаю, вышла ли - ведь Союз рухнул именно в то время).

Для раздела вертикального снаряжения и техники я сделал ряд рисунков для нее с соответствующими описательными текстами.

Вот один из них, посвященный карабинам разных конструкций:

Там в середке я изобразил такой свой карабин из шнура по системе В.М.Абалакова.

А сейчас вот - более чем через 35 лет - французы показывают новые приемы изготовления мягких карабинов из современных материалов.
Приятно, что хорошие идеи не умирают.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Сб май 16, 2015 10:06 am

Эх, золотые были денечки. Шли в яму - а на себе ни одного карабина.

Ну тогда такие "карабины" можно было объяснить нашей тотальной нищетой. А сейчас это как то странно выглядит.
Ну конечно как крупица знания в копилку техники "на всякий случай" - почему бы и нет?

Moff · Сообщение **Moff** » Пн май 18, 2015 8:33 pm

Когда закончились все уши (подсмотрено у харьковского "Варианта")

tror · Сообщение **tror** » Пн май 18, 2015 8:52 pm

Фото не "Варианта", я просто нашел его здесь

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Пн май 18, 2015 9:54 pm

А причем здесь Бескарабинная навеска? Вот если бы они вщелкнули веревку в жумар, то было бы в тему.

tror · Сообщение **tror** » Чт май 21, 2015 11:15 am

Кто что может сказать по поводу изготовления подобных ушей из втулок для обжима троса?

Допустим, в сочетании с дайнемовым шнуром в нейлоновой оплетке.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Чт май 21, 2015 3:09 pm

У меня была такая мысль, но я от нее отказался. Вот резоны: допустим, делаем планку под реп 5мм. Итого длина отверстия втулки должна быть 5+5+8 = 18 мм. То есть это втулка для 10мм троса. Но тогда ширина отверстия будет тоже 10 мм. Реп будет ерзать.

tror · Сообщение **tror** » Чт май 21, 2015 3:32 pm

Вопрос, насколько критично это ерзание?

Вот, кстати, табличка с параметрами:

P.S. Репшнур 6 мм. Уже лежит.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Чт май 21, 2015 9:01 pm

Может я был и неправ в своих выводах.

Порисовал схемки, и получается, что если использовать болт 8 мм и натянуть на него трубочку, то люфта похоже и не будет, а как бы еще реп не пришлось туда с натяжкой впихивать

tror · Сообщение **tror** » Чт май 21, 2015 9:07 pm

В общем, надо пробовать

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Пт май 22, 2015 1:59 pm

Стенка у такой втулки слишком толстая для этой цели. Соответственно, плечо силы, действующей на болтик будет больше

В этом удлинителе втулка не несет нагрузки, а только удерживает кольцо от соскакивания с болтика. Поэтому лучше поискать тонкостенную алюминиевую трубку подходящего диаметра и слегка сплющить ее.

tror · Сообщение **tror** » Пт май 22, 2015 7:33 pm

Да ну, толщина не больше обычного петцелевского уха. И рычаг тоже сравним.

А вот как себя будет вести трубочка со стенкой 2мм при условии, что нагрузка под углом от стены - вопрос.

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Пт май 22, 2015 8:36 pm

Рычаг будет равен A/2 + C. Для 10 мм втулки получается 9,55 мм.
Петцелевских ушей под рукой нет, мои тросиковые уши из алюминия имеют толщину 5 мм, соответственно рычаг будет 2,5 мм, т. е. в 3,82 (почти в 4) раза меньше.

Если не использовать ушки как потолочные, нагрузка под углом к стене будет не настолько велика, чтобы о ней серьезно беспокоится.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Пт май 22, 2015 10:28 pm

У клауна рычаг еще больше, и ничего.

Сообщение **KBS** » Сб май 23, 2015 11:04 am

А болтик какой длины планируется использовать?

В тросиковых ушах, столь изящно сделанных Asanga, тросик ложится на втулку из колечка кислородного шланга внутри металлической обоймы.
В "Petzl Clown" тоже веревка не по болту идет.
И у "Bent Washer" втулочка предусмотрена.

А тут шнур будет лежать прямо на резьбе?
И если будет ерзать по резьбе, то нейлоновая оболочка должна терпеть заметный износ.

И еще вопрос: как сращивать шнур планируется?

Я вот подумал, что если не сращивать, а просто два узелка типа "БЕК" над обоймой завязать, то может забавно получиться

Только, может быть, шайбочки надеть под узел - между узлом и обоймой.
На вскидку...

Asanga · Сообщение **Asanga** » Сб май 23, 2015 12:11 pm

Я конечно не знаю как tror собирается это делать, но во втулку под 10мм трос вполне должен влезть болт с резиновой втулкой и два 6мм репа.
А по поводу срашивания... Кольцо мне кажется все же лучше будет. Универсальная такая штука. Срастить можно, как оттяжку можно.

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Сб май 23, 2015 12:35 pm

Я бы хотел посмотреть на эту "изящную" конструкцию (я имею ввиду из втулки под 10 мм трос). Почти 2 см толщины! Что-то я сомневаюсь, что клаун толще. И это только из-за возможности использовать готовую втулку?

Кстати, Вы же сами спрашивали:

Кто что может сказать по поводу изготовления подобных ушей из втулок для обжима троса?

Я свое мнение высказал.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Сб май 23, 2015 1:21 pm

Специально пошел померил клаун. Вверху 14 мм, внизу 44мм. Ну красавцем его не назовеш.

Померил свои уши - 10 мм при толщине стенки 2 мм.

Из обжимных втулок получится конечно не слишком компактно, но и не сильно громоздко. А вот вес алюминия по сравнению с нержавкой может быть значительно меньше. Вариант брать тонкостенную алюминиевую трубу и плющить молотком как то не нравится

tror · Сообщение **tror** » Сб май 23, 2015 6:51 pm

Отвечаю

Резиновая трубочка - безусловно нужна, по резьбе шнуром елозить я и не собирался.

Сращивать собирался петлей. Отрезок репа 100 см, петля около 30 выходит. Узел - задумывался об узле Хантера. Компактно, по сравнению с грепвайном или встречной восьмеркой "съедает" меньше репшнура и, что самое важное - легче развязывается.

Panda · Сообщение **Panda** » Вс май 24, 2015 6:15 am

Идея заменить трос на реп.,
не совсем удачная.

tror · Сообщение **tror** » Вс май 24, 2015 7:47 am

Аргументы?

Panda · Сообщение **Panda** » Пн май 25, 2015 4:21 am

Просмотри первую, и вторую страницу этой темы.

Сообщение **KBS** » Пн май 25, 2015 6:46 am

Думаю, имеется ввиду мягкость и скользкость шнура по сравнению с тросом, что отражается на способах ввязывания веревки в петельки из него.

Это, конечно, минус.

В плюс можно поставить удобство переноски в малом объеме, хоть в кармане

tror · Сообщение **tror** » Пн май 25, 2015 8:06 am

KBS писал(а):Думаю, имеется ввиду мягкость и скользкость шнура по сравнению с тросом, что отражается на способах ввязывания веревки в петельки из него.

Мне кажется, 6 мм репшнур будет отлично ввязываться в 9-10 мм веревку. Отмечу, что репшнур не 100% дайнема(как у французов), а в нейлоновой оплетке, поэтому не очень-то и скользкий.

Panda · Сообщение **Panda** » Сб май 30, 2015 5:39 am

Тросовые ушки,
позволяют делать навеску
допуская частичное соприкосновение с рельефом.
Это, позволяет расширить количество мест пригодных для навески.
Плюс, в большинстве случаев, бонусом получаем
увеличение надёжности закрепления,
как за счёт оптимального места установки анкера,
так и за счёт уменьшения требований, к необходимой несущей способности, самого анкера.

Сообщение **KBS** » Сб май 30, 2015 6:28 pm

Кстати о соприкосновении с рельефом - ведь это главное преимущество удлинителей!

Но - о нейлоновой оплетке шнура из дайнимы такого не скажешь.

Она ведь не выдержит сколько-нибудь долгого трения о скалу, в итоге просто сползет чулком по скользкой дайниме.
Получится несимпатично.

Какие мысли в этом направлении?

tror · Сообщение **tror** » Вс май 31, 2015 8:42 am

KBS писал(а): Какие мысли в этом направлении?

Не использовать как удлинитель.

Panda · Сообщение **Panda** » Ср июн 03, 2015 4:14 am

А может, всё, намного проще?

Трос заменять репом – не стоит, на ушках.
Аксиома – это.

Нейлон, и дайнема тросу не конкурент,
на данном этапе.

tror · Сообщение **tror** » Ср июн 03, 2015 8:53 am

А лично мне не нравится трос на ушках.

Сообщение **KBS** » Ср июн 03, 2015 11:01 am

А можно полюбопытствовать - что именно не нравится?

tror · Сообщение **tror** » Ср июн 03, 2015 11:15 am

Габариты.

У меня есть тросовые уши, хочу теперь другой вариант попробовать.

Сообщение **KBS** » Ср июн 03, 2015 3:00 pm

Понятно.

По габаритам согласен.

Максим · Сообщение **Максим** » Пн дек 21, 2015 8:14 pm

Сделал парочку потолочных тросовых ушей. Шайбы проточил из регулирующих клапанов турбины (сталь 40х13)

Сообщение **KBS** » Вт дек 22, 2015 6:45 am

Очень красиво!

Поздравляю

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Вт дек 22, 2015 3:06 pm

Да, красивая реализация.

Только мне показалось, что болт рожковым ключом нормально не закрутить - зазор между болтом и тросиком маловат.

Максим · Сообщение **Максим** » Вт дек 22, 2015 3:35 pm

Да, рожковым совсем не удобно. Исключительно под себя делал - постоянно с молотками таскаюсь.

Максим · Сообщение **Максим** » Вт дек 22, 2015 3:39 pm

Попробовал рожковым. Отлично и рожковым закручивается.

Максим · Сообщение **Максим** » Ср дек 23, 2015 3:24 am

Вообще, задался вопросом. Почему мы потолочные ушки списали в узкую специфику - потолок? На них замечательно ставятся отклонения, они весьма уместны на подводящих перилах. Надо сделать ещё несколько штук))

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Ср дек 23, 2015 9:30 am

Ну в этой теме уже обсуждалось, что такие ушки можно ставить, в том числе, и вместо обычных ушей для навески. А название такое для того, чтобы отличать их от классических ушей.

Приятно, что идея потолочных ушек получает распространение. Я когда их придумывал, ставил целью создать замену рингам. Надеюсь, что получилось.

Krok · Сообщение **Krok** » Ср апр 27, 2016 9:13 pm

Это ещё не окончательный вариант рапида для бескарабинной навески, но для обсуждения очень даже можно!
Кстати, как эту штуку зовут и как её назвать?

ТТД: диаметр нерж. прута 8 мм. Толщина основания - сейчас 5мм, но изменим на 3мм. Зазор проёма рапида: 12мм.

Сообщение **KBS** » Чт апр 28, 2016 5:54 am

По смыслу это серьга = ухо = аналог кольцевых ушек "Ring", только разъемный

То есть, "Серьга разъемная крючьевая"

Наверняка по весу = тот же навесочный алюминиево-сплавный карабин с обычным алюминиево-сплавным ушком.

Преимуществами "Азиатской" системы бескарабинной навески тросовыми удлинителями не обладает - так как не позволяет забивать крюк над перегибом, а узел размещать под перегибом рельефа.

Очень существенный минус - приближение узла к скале из-за ската в нижней части уха.

Для навески одинарной веревки по Европейской схеме - не годится из-за трения узла под серьгой.
Для пригодности этому использованию нужно изменить форму, чтобы оторвать узел от скалы.

Это хорошо ТОЛЬКО для страховочных точек при скальном лазании, так как увеличивает их устойчивость к нагрузкам.

Так как в полевых условиях восхождений для этого обычно используются раннеры - оттяжки с двумя карабинами, то данный девайс ПОКА более всего пригоден для стационарного оборудования скалодромов, как мне кажется.

Krok · Сообщение **Krok** » Чт апр 28, 2016 7:23 pm

Ну, в таком случае - оригинал в студию:

Дело в том, что просят изготовить как раз спелеологи (спелеотуристы). А для чего - не говорят.

Сообщение **KBS** » Пт апр 29, 2016 6:01 am

Оригинал лишен перечисленных выше недостатков, касающихся работы с веревкой, и годится для навешивания одинарной веревки по Европейской системе - отрывает узел от стены, подобно овальным карабинам на крючьевых спелео-ушках.

По поводу веса ничего сказать не могу - не знаю.

Для стационарных навесок в пещере очень годится, так как позволяет менять изношенную веревку, не снимая ушка с крюка, чего "ринги" не дают.

Восходителям опять же только для оборудования скалодромов.

Krok · Сообщение **Krok** » Пт апр 29, 2016 2:23 pm

KBS писал(а):Оригинал лишен перечисленных выше недостатков, касающихся работы с веревкой, и годится для навешивания одинарной веревки по Европейской системе - отрывает узел от стены, подобно овальным карабинам на крючьевых спелео-ушках.

По поводу веса ничего сказать не могу - не знаю.

Для стационарных навесок в пещере очень годится, так как позволяет менять изношенную веревку, не снимая ушка с крюка, чего "ринги" не дают.

Восходителям опять же только для оборудования скалодромов.

Для скалодромов это не годится - это уже я заявляю, т.к. занимаюсь этим самым горовосходительством всю свою жизнь. А вот со спелеологией - только по аналогии, что безусловно не может быть опытом и знанием.
О необходимости дистанцировании узла от стены - это понятно. Но вышепоказанный девайс этого не осуществляет. Просто раскурс фотосъёмки такую возможность вроде подчёркивают, но при более внимательном изучении фото, видно, что вся плоскость устройства с отверстием для крепления станет прилегать к стене. А не прилегать станет только верхняя часть, к которой присоединяется (а похоже приварена) часть "рапида", на которую свинчивается муфта.

Второе. По поводу "отрывает узел от стены, подобно овальным карабинам на крючьевых спелео-ушках." Приведу два фото. На первом - да, радиус закругления способствует отрыву узла от стены. На втором - только если перевернуть ухо вверх ногами.

отрывает узел от стены, подобно овальным карабинам на крючьевых спелео-ушках.

Вот как, к примеру, на фото его использования:

Я считаю такое использование не штатное. В противном бы случае присоединительное отверстие не сдвигали бы ближе к одному из углов, тем более к большему :

Хотя, если такой сдвиг в угоду нахождения отверстия напротив бОльшего проёма в кольце серьги, то получается, что просто сама серьга при провороте вниз острым углом служит для обычной страховки? А при провороте вниз - бОльшим углом - для подвязывания узла??

Сообщение **KBS** » Пт апр 29, 2016 3:58 pm

Согласен - я могу и ошибаться, исходя только из фото.

Не знаю, что думали изготовители этих серег.

Критерий один: если узел ложится на стену, значит, серьга не предназначена для навески веревки с целью передвижения по ней.
Такая серьга для этого опасна.

И, кстати, производители в первую очередь всегда заботятся о восходителях, так как их в разы больше, чем спелеологов.
Соответственно и назначение снаряжения преимущественно не для пещер.
Ну, разве что удается приспособить ))))

Asanga · Сообщение **Asanga** » Пт апр 29, 2016 10:36 pm

Сравнивать классический ринг и вот эту раскручивающуюся планку не совсем корректно. Классический вариант позволяет нагружать себя в трех направлениях, а вот новый вряд ли. А если нагрузка предполагается в только в одну сторону, то гайка может и излишня. Тот же Raumer делает модели с более простой защелкой.
И конечно трудно судить по фото о размерах, но выглядит так, что посадочное место плпнки крок гораздо больше стандартного.

Krok · Сообщение **Krok** » Сб апр 30, 2016 12:18 am

Внимание! Наконец-то заменили на сайте КРОКа фото планки Серафимова. Теперь это выглядит так:

Сообщение **KBS** » Сб апр 30, 2016 9:09 am

Спасибо!

Ars · Сообщение **Ars** » Чт май 26, 2016 11:35 pm

Пощупал данную "планку Серафимова" от Крок, в реальности всё печально:

- изгиб планки сделан неправильно (высоко и на малый угол), карабин в нее встегнуть нельзя. Причем даже не то чтобы встегнуть и провернуть для правильного расположения (муфтой к себе и вниз) - вообще встегнуть нельзя! По крайней мере большинство карабинов которые я попробовал.

- фаска с кромок отверстий под тросик снята очень мало - кромки остались острыми и слишком врезаются в тросик.

- фаска для колечка (с отверстия под болт) снята так же коряво - колечко совершенно не спасает. Фаски вообще похоже просто для вида снимали.

- кембрик слишком большой (хотя на фоне основных проблем это можно не замечать)

О чем думали те кто это изготавливал - загадка..

А форма да, хорошая.

Сообщение **KBS** » Пт май 27, 2016 9:42 am

Вот странно мне это.

Казалось бы, чего проще: сделать образец и привинтить его к стенке - нагрузить, попробовать карабины, вес приложить да посмотреть, что с тросиками происходит.

А потом уже все остальное...

Хотя могу от себя заметить, что планки свои я лично иногда подгибал прямо по ходу навески - менял угол по месту просто молотком аккуратно.
Нержа 2 мм пластичная и малые подгибы терпит.

Второй момент - карабины при навеске такими серьгами зачем?
Если ухо отогнуть под карабин, то тросики в стену не упрутся, и ухо будет играть под нагрузкой.

Карабин - это очень редкая экзотика в нормальной бескарабинной навеске...

Максим · Сообщение **Максим** » Пн июл 04, 2016 9:40 am

Доброго дня. Вчера обучал туриста-горника технике SRT - товарищ собрался в пещеры сходить. Видели бы вы ужас в его глазах, когда я поставил на ПЗ тросовое ухо... "И это всё??!! А так вообще можно??!!"

Сообщение **KBS** » Вт июл 05, 2016 5:36 am

tror · Сообщение **tror** » Ср ноя 23, 2016 4:13 pm

Изогнутый ринг Raumer:

Сообщение **KBS** » Чт ноя 24, 2016 6:13 am

Умненько!

Судя по винту - клеевой?

tror · Сообщение **tror** » Чт ноя 24, 2016 8:40 am

Нет.

Сообщение **KBS** » Чт ноя 24, 2016 11:04 am

А можно подробнее о способе установки?
Диаметр отверстия, глубина, какие породы скальные имеются ввиду, что за сталь шурупа?

Ссылочку или на словах.

А то сдается мне, что без эпоксидки такие шурупы хреновенько держат в качестве основных опор.
В твердые не закрутишь, из мягких выдергиваются.
Особенно если упрется в дно отверстия, а его еще перекрутить лишка.

Если нагружать строго под 90, все нормально, конечно.
Но ведь это "ринги", типа для любых направлений нагрузки...

tror · Сообщение **tror** » Чт ноя 24, 2016 1:08 pm

Держат, и еще как. На форуме уже упоминалось.

http://www.speleocrasc.it/files/ANCORAN ... TI-MMS.pdf

Yog · Сообщение **Yog** » Вс ноя 27, 2016 12:27 am

Держат, и хорошо. Главное брать качественные HECO, а не наши поделки.
Буришь 6мм отверстие и закручиваешь. Закручивать удобней перфом, а дожимать уже ключом вручную. Хотя можно и только ключом.
Как для восхождений и разведочной навески - идеальная штука...

Но не любят если на ухо воздействуют разнонаправленные силы (раскачивание). Они при этом откручиваются и могут немного согнутся.
У меня так было когда я установил его на стене с отрицательным уклоном " \ "

Сообщение **KBS** » Вс ноя 27, 2016 7:05 am

Спасибо!

Вот и я собственно о том, что при переменной нагрузке с покручиванием да еще на вытягивание из стены эти шурупы не стабильны.

А для проходки в качестве промежуточных между хорошими станциями удобны.

Yog · Сообщение **Yog** » Вт ноя 29, 2016 1:44 am

Как вариант, можно использовать MMS-ST, они в итоге будут как анкера (резьба снаружи)

Krok · Сообщение **Krok** » Пт апр 20, 2018 5:25 am

tror писал(а): ↑
Пт янв 17, 2014 8:15 pm
Может быть и для верхней страховки. На мой взгляд, наиболее интересно ее использование при нагружении на вырыв(потолки и т.п.).

Как альтернативу предлагаем вот такую проушину за смешные деньги - рапид китайский из 8го прутка, а сварка стоит не много. Вес - 110г. Покрытие - цинкование.

Panda · Сообщение **Panda** » Сб апр 21, 2018 8:54 am

Вот уж во истину,
кто имеет возможности - не имеет представления…

Krok · Сообщение **Krok** » Сб апр 21, 2018 5:07 pm

Panda писал(а): ↑
Сб апр 21, 2018 8:54 am
Вот уж во истину,
кто имеет возможности - не имеет представления…

Спасибо, это очень ценная информация.

Сообщение **KBS** » Вс апр 22, 2018 7:24 am

Такие уши, как у "Раумер", кладут узел на стену, что для спелео-навески без трения допустимо, только при наличии узловых подкладок - но ими никто уже не пользуется.

Уши "Ринг" были некогда сделаны для потолочных навесок, и "Раумеры", в принципе, можно так использовать в силу их формы.

А вот изделия "КРОК" нельзя использовать на потолках - рычаг, а на стенах - трение.

Так что вот.

Krok · Сообщение **Krok** » Сб апр 28, 2018 6:24 pm

KBS писал(а): ↑
Вс апр 22, 2018 7:24 am
Такие уши, как у "Раумер", кладут узел на стену, что для спелео-навески без трения допустимо, только при наличии узловых подкладок - но ими никто уже не пользуется.

А какие уши НЕ кладут узел на стену? Можно ли фото или ссылочку?

KBS писал(а): ↑
Вс апр 22, 2018 7:24 am
А вот изделия "КРОК" нельзя использовать на потолках - рычаг, а на стенах - трение.

Все или именно последнее представленное?

Сообщение **KBS** » Вс апр 29, 2018 9:36 am

Последнее представленное.

Уши, которые не кладут узел на стену - это спелео-ушки, прямые, с овальным карабином, например:

Petzl COUDEE

Caving bolt hanger (pack of 25)

Holds the carabiner perpendicular to the rock: helps keep the rope away from the rock.

https://www.petzl.com/US/en/Sport/Anchors/COUDEE

Krok · Сообщение **Krok** » Пн апр 30, 2018 9:59 am

KBS писал(а): ↑
Вс апр 29, 2018 9:36 am

Уши, которые не кладут узел на стену - это спелео-ушки, прямые, с овальным карабином...

Эти, так понимаю, не кладут узел на стену?

Krok · Сообщение **Krok** » Пн апр 30, 2018 10:04 am

Теперь, если не затруднит, ответьте, правильно ли используется Д-ухо на представленных снимках? Как по мне, так вверх тормашками. Хотя на снимке с единственным ухом можно принять во внимание, желание отодвинуть узел от стены.

Сообщение **KBS** » Пн апр 30, 2018 11:44 am

Эти, так понимаю, не кладут узел на стену?

Да - с правильным карабином не кладут.
Собственно, роль "прямых" спелео-ушек в том, чтобы поставить карабин плоскостью перпендикулярно стене и тем максимально отодвинуть с помощью карабина узел от скалы.

Вместо овального карабина можно использовать HMS симметричные и асимметричные, каплевидные карабины, большие МР, но никак не D-образные карабины, какие используются при восхождениях для раннеров страховочной веревки.
==========

На верхнем снимке D-ринг используется правильно, если узел не касается стены - я этого определить визуально не могу.
Именно широкой стороной вниз для бескарабинной навески.
Для такого D-ринга надо найти подходящее место - выпуклое, тогда его можно использовать не только на нависаниях, но и на вертикальных стенах.
-------

На нижнем снимке - какой-то балаган.
Не понимаю смысла в такой навеске. И не бескарабинная, и не карабинная.
За что предлагается самостраховаться при перестежке?
За ДЗ на тросовом ухе?
Нонсенс.

D-ринг не имеет смысла использовать с карабином, так как карабин располагается плоскостью параллельно скале, на снимке четко видно, как он жмет веревку к камню - и веревка обязательно потрется.
Проверено. Обязательно потрется при сколько-нибудь длительном использовании.
Карабин сводит на нет и так не великие возможности D-ринга отдалить узел от стены.

Хотя хозяин - барин, конечно )))

Krok · Сообщение **Krok** » Пн апр 30, 2018 1:27 pm

Теперь наряду с «Прямыми» ТМ «КРОК» изготавливает и «Изогнутые» D-образные анкерные уши https://krok.biz/skalnoe-snaryazhenie/d ... -izognutoe из нержавеющего прута диаметром 8 мм.

• Специальный изгиб скобы позволяет прикручивать проушины с помощью длинных болтов и винтов.
• Конструкция шей допускает как стенное, так и потолочное закрепление.
• Со стороны, примыкающей к массиву, отверстие для закрепления D-образного шлямбурного уха имеет зенкованный паз-фаску, который служит для размещения резинового предохранительного колечка.
Диаметр крепёжного отверстия анкерной проушины (шлямбурного уха) — 8,2 мм. По желанию заказчика D-образные уши (анкерные проушины) могут изготавливаться с отверстием под анкер диаметром 10,2 мм.
Технические характеристики:
• Разрывная нагрузка: 22 кН
• Размер: 50×60×8 мм
• Вес: 65 г

Yog · Сообщение **Yog** » Пт июн 08, 2018 10:04 pm

Подскажите, пожалуйста, пару моментов по бескарабинной навеске:

1) у меня есть опасение что шкотовый\брамшкотовый узлы развяжутся при использовании дубовой веревки.
Я когда сделал несколько точек в реальной яме, то при мне шкотовый развязался, когда человек прошел вверх.
Я при этом висел на других точках, а развязавшийся узел был в прямой видимости.
Человек когда был наверху, дергал веревку (видимо перестегивался, или еще что-то делал) и я смотрел как веревка потихоньку выходит.

2) Почему двойную точку (заячьи уши или двойной булинь) не повесить просто прямым ввязыванием?
Перед накручиванием точки продеть бескарабинный трос через ухо и прикрутить.
Вот фото для примера:

Сообщение **KBS** » Сб июн 09, 2018 6:36 am

Видимо надо уточнить, что речь идет об использовании шнурков из скользкой-прескользкой мягкой дайнимы или спектры в качестве удлиннителей.

Я не рекомендую шкотовый и брамшкотовый для ввязывания веревки в кольца из дайнимы, спектры и их аналогов

Эти узлы хороши для тросовых удлиннителей и для ввязывания рапели в петли из веревки сравнимого качества.

Ввязывание веревок в удлиннители из суперстатичных скользких синтетиков действительно делают прямыми узлами.

Это нарисовано еще у французов в книге 2002 года "Alpine Caving Techniques" - на стр.210-211

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php? ... d3b116dffc

Тот еще геморрой, конечно - такое ввязывание.
Но хозяин - барин.
Если не по душе трос, а нравится синтетика - это плата за удовольствие

К слову - узел на вашем снимке очень некрасивый, не аккуратный какой-то - наводит на впечатление, что навеска будет плохо работать с таким узлом...

Yog · Сообщение **Yog** » Сб июн 09, 2018 1:02 pm

Каюсь, завязал по быстрому, не расправил и не затянул нормально.

По поводу дайнимы понятно.
Кстати у меня получалось очень красиво ввязывать узел "Хуанито" на дайнеме в восьмерку на рапеле.
Получалась классная петелька для перестежки. Но стремно - нужно бы испытать такую связку на разрыв...

А вот тот случай (с развязыванием шкотового) был с тросиковой планкой от Крока с тросом 3.5мм, а не с дайнемовой петлей.
Но думаю тут ключевой момент, что рапель была из очень дубовой веревки и без нагрузки веревка "раздвигала" тросиковую петлю и потихоньку развязывалась когда веревку дергали сверху.

Сообщение **KBS** » Сб июн 09, 2018 3:54 pm

Конечно, любое снаряжение правильно работает, если его состояние в нормальных границах.

Если веревка столь жесткая, что невозможно правильно сформировать узел, стоит ждать неприятностей.
Это недостаток веревки и минус тем, кто все же делает такую навеску.

Шкотовый на тросовой петле должен быть хорошо затянут и сохранять форму при любых сотрясениях веревки.
Это возможно лишь при достаточно мягкой веревке.
Есть смысл в этом убедиться еще при навешивании, если это не удается - заранее принять меры.

Кстати, выше в нашей Теме показывали, как навешивать веревку с помощью шнура из Спектры, завязывая шкотовый именно тонкой Спектрой вокруг петли узла из более толстой основной веревки с подстраховкой контрольными узлами.

Гляньте - там целая серия толковых снимков.

Проблема в том, что если основная веревка слишком жесткая, то и этот способ тоже едва ли будет хорош.

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Сб июн 09, 2018 5:03 pm

Отмечу, что мы работаем почти исключительно на тросовых планках, и зачастую используем достаточно жесткую веревку. Но проблем с самопроизвольным расслаблением узла пока не наблюдали. Я всегда хорошо затягиваю узел, причем нагруженную петлю располагаю в узле сверху. Примерно так же, как и рекомендуют в восьмерке.

Еще один момент - на своих планках вместо трубочки на тросике я использую оплетку от репшнура. Во-первых, она не так быстро протирается (по сравнению с теми трубками, что я пробовал), во-вторых, она более шероховатая, и поэтому трение в узле получается больше, что может влиять на "несаморазвязываемость" узла. Хотя мы используем и планки с толстыми трубочками, и каких-то отличий не замечали.

P.S. вообще говоря, жесткая веревка мне никогда не нравилась, и я предпочитаю использовать мягкую при наличии возможности. Хотя некоторые любят жесткую за то, что она легче проваливается в кролль, у меня и с мягкой веревкой получается нормально подниматься. Зато работать с ней гораздо удобнее и приятнее.

Panda · Сообщение **Panda** » Пн июн 11, 2018 3:45 pm

1) у меня есть опасение что шкотовый\брамшкотовый узлы развяжутся при использовании дубовой веревки.
Я когда сделал несколько точек в реальной яме, то при мне шкотовый развязался, когда человек прошел вверх.
Я при этом висел на других точках, а развязавшийся узел был в прямой видимости.
Человек когда был наверху, дергал веревку (видимо перестегивался, или еще что-то делал) и я смотрел как веревка потихоньку выходит.

Маловато вводных, что бы что то сказать внятное.
Жесткая верёвка, жесткий трос, жесткий протектор на тросе, несформированный узел, ошибки в навеске, и её использовании.
Всё, это, нужно видеть, и щупать.

Может достаточно было, периодически, поправлять узел.
Т.е.;
-подъехал/подошёл к узлу – проверил/поправил узел
-отходишь от узла – проверил/поправил узел.
Правда нужно, всем, знать что проверить/поправить, и делать это всегда…

Если, часто поправляют - переделать навеску, заменить составляющие, перейти на карабинную навеску(частично, или полностью).

Ars · Сообщение **Ars** » Ср июн 13, 2018 4:14 pm

Тестировал тут разные веревки с разными узлами, решил и шкотовый на тросовой планке попробовать.
Шкотовый двойной веревкой, как на перестёжке, второй узел австрийский проводник.

В планку стальную Крок Лапоть ввязал 3мм мягкий трос с резиновым кембриком.
Веревка Конг новая 9мм, фактор 1, груз 70-80кг.
Обрыв троса на выходе из планки при первом рывке.

Удивился, взял планку стальная Крок Серафимовская (трос полужесткий 3мм, кембрик жесткий, ПВХ наверно).
Веревка Конг новая 9мм (второй рывок у нее), фактор 1, груз 70-80кг.
Обрыв троса на выходе из планки при первом рывке, кембрик порвался, трос серьезно повредил оплетку (прорезал в месте контакта около 2см).

С фактором меньшим не пробовал, но т.к. веревка новая и хорошо амортизирует, подозреваю на старой жесткой обрыв будет при факторе гораздо меньше 1.
В общем, на ответственных местах тросовые планки буду стараться не использовать.
Если кто будет еще тестировать - интересно с меньшим фактором (выяснить при каком происходит обрыв), и с алюминиевым ухом (может трос будет резать ухо, а не рваться?).

P.S. еще результаты тестов может кому интересно будет:
- Йоанито показал себя значительно прочнее австрийского проводника, но немного слабее восьмерки
- Сухая старая веревка рвалась на выходе из узла, мокрая посередине куска при значительно меньшем количестве рывков. Новая мокрая рвалась на выходе из узла.
- Старые строительные рапиды 8мм, даже местами убитые, оказались прочнее веревки, откручивались после нескольких рывков без усилий и видимых повреждений
- Анкер Hilti HLC 14*100мм (шпилька 12мм) и ухо стальное Petzl со строительными рапидами 10мм выдержали более 70 рывков, анкер немного погнулся, но еще рабочий

Сообщение **KBS** » Чт июн 14, 2018 5:49 am

А фото испытательной схемы можно увидеть?

Что куда как крепилось и сбрасывалось?
===

Я на фотографиях не наблюдаю фасок на отверстиях под трос - мне кажется, или там конкретно острые края?

Шкотовый узел на петле завязан грузовой веткой вниз, без подушки.

Кембрик почему-то не симметричен в узле - съехал в процессе затягивания при рывке?

Сообщение **KBS** » Чт июн 14, 2018 12:33 pm

Ну, я думаю, причина ясна.
Мне в свое время АДК прислал планки для тросовых удлиннителей своего изготовления 3-х типов: (фотографии сделаю и приложу позднее)

1) Овальные (серые) - тяжелые, видимо, стальные, толщина 3,2 мм, отверстия под трос 4,6 мм, трос диаметром 4,2
2) Овальные (голубые) - легкие, видимо, из алюмосплава, толщина 4 мм, отверстия под трос 4,7 мм, трос диаметром 4,2.
3) Трапецеидальные (серые), видимо, стальные: толщина 3,2, отверстия под трос 4,2 мм, трос диаметром 3,2 мм

Все отверстия под трос не имеют фасок для скругления кромок !!!

При такой толщине планок, диаметре отверстий и троса - трос изгибается и переламывается в планках под жуткими углами!

А я внимания не обратил...

Ну и какой рывок может выдержать тросик в таком отверстии с перегибом через острую кромку под 90 градусов?
=========

Испытанные Ars-ом планки были оборудованы тросиком 3 мм - для него отверстия более свободны, но толщина планок и отсутствие фасок ставят и этот тросик в условия неизбежного разрушения...
==========

А ведь на странице 1 этой Темы есть мои чертежи планок под тросовые удлинители и КРАСНЫМ написано:

Внимание! Снять фаски всех отверстий под тросик, чтобы нигде не было острых кромок!

Кроме того, отверстия 3,5 мм под тросик 3 мм + фаски создают очень мягкие углы изгиба троса - на той же странице 1 есть фото планки с тросиком в профиль - можно посмотреть, под какими углами изгибается тросик и сравнить...

Но ведь западло просто взять проверенную конструкцию и запустить в производство.
Надо обязательно внести что-нибудь СВОЁ.
Ну и вот что из этого получается.

Ars · Сообщение **Ars** » Чт июн 14, 2018 1:41 pm

KBS писал(а): ↑
Чт июн 14, 2018 5:49 am
Шкотовый узел на петле завязан грузовой веткой вниз, без подушки.
Кембрик почему-то не симметричен в узле - съехал в процессе затягивания при рывке?

Шкотовый завязвался грузовой веткой сверху, деформировался при рывке.
Кембрик судя по всему сместился при деформации узла.

Сообщение **KBS** » Чт июн 14, 2018 6:10 pm

С грузовой петлей - попробовал.

Да, может проскочить в положение, как на фото после рывка, но сдается мне, что только если узел не был затянут висом на страховочной петельке

Ну и веревка так работает новая - то есть, скользкая и гибко-мягкая.
Но она таковой не долго остается

Веревку перед испытаниями вымачивали-сушили?

Попробуйте предварительно затягивать узел, как на практике при навеске с последующей перестежкой через ПЗ.

---
Кембрик должен иметь внутренний диаметр = равный диаметру троса: не должен хлябать и свободно перемещаться по тросу.
На фото вижу явное превышение необходимого внутреннего диаметра кембрика - или это обман зрения?

Мягкие кембрики типа трубочек от медицинских систем себя не оправдали.
Трос их режет изнутри постепенно.

Фото или схему испытаний покажете?

Ars · Сообщение **Ars** » Чт июн 14, 2018 7:13 pm

Веревка мокрая (до этого еще вымачивалась-сушилась для усадки).
Кембрик свободно перемещается по тросу.
Фото покажу, но позже.. Бревно, обвязанное цепью, поднимается чтобы обе точки крепления сравнялись и падает вниз.

Panda · Сообщение **Panda** » Пт июн 15, 2018 9:54 am

То что тросик порвался не в узле, и не перерезал веревку –это здорово!
Значит, есть возможность усилить тросовое ушко.

Сообщение **KBS** » Вс июн 17, 2018 8:35 pm

Согласен с Panda !
Узел выстоял.
А проблема - с планками.

Наконец, руки дотянулись до фото.

"Лапоть" фирмы "КРОК":

Кто-нибудь видит фаски для скругления кромок отверстий?

Планка "Серафимовская"

:

Аналогичное оформление отверстий.

Это заправка троса в планку "Лапоть" от "КРОК".
Обратите внимание на углы перегиба троса в отверстиях планки!
Справедливости ради, трос диаметром 4,2 мм.
Не уверен, но предполагаю, что этот трос выдержит рывок с фактором = 1 даже в отверстиях без фасок.
Есть смысл проверить.

--------------

Для сравнения мои "боевые" тросовые планки толщиной 2, 5 мм с указанными выше остальными параматрами.
Обратим внимание на обработку отверстий фасками и углы изгиба тросика.
Вид сзади:

И вид спереди:

--------------

А вот вид крупно:

Нет в Мире совершенства!
Кто увидит, что в этой планке не так?

Panda · Сообщение **Panda** » Пн июн 18, 2018 5:39 am

Ну, дырки на изгибе, я бы не делал.
Странно, что нет сплющивания троса.
Видно, планка, работала на мягких породах.

Перед тем как бросать с Ф=1, есть смысл завязать бабочку.

Сообщение **KBS** » Пн июн 18, 2018 3:51 pm

Дырки сверлили в плоской планке - просто потом иначе не гнулось )
Но изгиб небольшой и по нему ни одно ухо не сломалось пока.

Удлиннители работали, как у всех, - на известняках, самых разных по плотности.

Но промашка с изготовлением не эта имелась ввиду )

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Вт июн 19, 2018 12:38 pm

Отверстие под болтик похоже больше стандартных 8 мм. Это под 10 мм шпильки?

Сообщение **KBS** » Вт июн 19, 2018 3:38 pm

Глазастый!

Да, отверстие под втулки моей конструкции - ШКС диаметром 12 мм длиной 55 мм.

Мы их для каменной соли точили 3 года назад, когда решали, что делать с первопроходом сложного морфологически 90-метрового колодца.

Но дело не в диаметре отверстия, а... ?

Panda · Сообщение **Panda** » Вт июн 19, 2018 7:36 pm

Отверстие, под шпильку, близко от кромки,
с появлением гайки видно это.

Рассверливали, то, что под рукой было.

Сообщение **KBS** » Вт июн 19, 2018 8:11 pm

Спасибо за попытку

Рассверливали не просто так, а предварительно сделав расчет на остаточную прочность.

Все в рамках общей безопасности.
Я ведь себя люблю. ))) И делал исключительно для себя.
Может быть, потому седьмой десяток на вертикалях надеюсь встретить ))

Ошибочка чисто автоматическая, но - она есть.

Викторина продолжается ))))