Бескарабинная навеска

[Panda]

Претендентов, на "косяк", осталось не много;
-мало отверстие под карабин.
–карабин зажимается планкой.

Однако, я, это за "косяк" не считаю.
Функция отверстия под карабин - для облегчения планки только.

[GamoveR]

А гайка нормально закручивается? А то помню, когда свои потолочные первый раз сделал, они были слишком узкие, и ворочать гаечным ключом в них было достаточно проблемно. Здесь, конечно пространства побольше, но все-таки гайка впритык к изгибу планки, а потому могут быть нюансы.

Еще не понял, зачем снимать такую широкую фаску с отверстия под шпильку/болтик. Я на своих планках, с отверстия под болтик снимаю символическую фаску - только чтобы убрать острую кромку. Это отверстие работает своей боковой (цилиндрической) частью, поэтому, чем больше ее площадь, тем меньше давление на болт. Может для обычной работы на точке это и не критично, но есть больший риск срезать болт при рывке. Хотя это лишь предположение.

Для остальных отверстий фаску действительно нужно снимать достаточно широкую (плюс к этому, кромки отверстия под карабин я дополнительно скругляю надфилем).

[KBS]

Ну, наконец-то, Стас!

Именно - фаска для отверстия под шпильку (болт) нужна чисто символическая - чтобы острые кромки не мешали вставлять ушко на шпильку.
А тут снята фаска - как на всех остальных отверстиях.
Без понимания, что такая фаска ухудшает работу шпильки на срез...
---

Проблем с гайками не наблюдал.

А вот спитовницу пришлось протачивать, чтобы обычной коронкой СПИТ можно было пробивать отверстие глубиной 55-60 мм.
Не везде буром с перфоратора можно работать...

[ngry]

В теме про бескарабинную навеску уже 5 страниц, и может плохо искал, и не найдя, вот такое, может есть хоть малюсенький смысл использовать петлю Абалакова в пещерах? Может использовал кто?

Понятно, что технически сложности реализации мешают: сложно просунуть тросс, страшно что угол между отверстиями передавит дайнему, нужно много энергии чтоб просверлить 2 достаточно глубоких и широких отверстия, попасть друг в друга (во льду ледобуром наверно виднее куда сверлишь)... Вообщем одни недостатки в камне, во льду их какбы нет. Но, если отбросить (хотя бы умозрительно) недостатки - то тогда же не нужны уши и болты, деталек в системе меньше.

Просверлить 1 отверстие насквозь пера и завязать с другой стороны пол-грепвайна, или как у французов с дайнемой и сквозным отверстием - такое и сам делал, но это не совсем петля Абалакова.

Пробовал применять подобие петли Абалакова на нашей тренировочной заброшенной водонапорной башне - просверлил в стальной трубе (толщина стенки одной 8мм, другой 12мм) по два 10 мм отверстия, поснимал фаски с обеих сторон (с внешней - легко, с внутренней - шарошкой "обратный конус"), протянул через них 4 мм тросс.
Тросс был подготовлен - на одном конце сделан коуш "венгерская петля" (методом располовинивания и потом спелетения друг-на-друга троек нитей), вторая петля плелась на месте.
Получилась не совсем бескарабинная навеска, так как в 2 троссовых коуша вставлен стальной рапид, но по идее и при большом желании можно и (брам)шкотовым ввязаться.

Точки конечно смущают своим "тоненьким" видом спелеошкольников, но уже 2 года работают на ура.



(одна из точка возле ног - троссовая).

Чтоб как-то уменьшить смущение, в этом году продублировал некоторые точки методом сверления и нарезания резьбы М8 прямо в трубе, с использованием стандартных ушей.

Вот и стало интересно, может кто-то тоже экспериментировал, а может даже применял петли Абалакова в спелеообласти.

[GamoveR]

На третьей странице этой темы, где-то в середине есть фотки, как вяжут шнурки из дайнимы в отверстиях, пробитых насквозь скалы.

Лично я не вижу большого смысла в таком подходе - бурить дырки затратно и по времени, и по расходу энергии. Проще загнать нормальный анкер и не париться.

"Венгерскую петлю", он же "голандский огон" на тросе я не рекомендую. При сильной нагрузке такие петельки могут ползти. Сам ради интереса "порвал" такую петлю на 3 мм тросике утроенным собственным весом - петля просто расплелась. На противоположном конце была петелька простого огона - она выдержала. 4 мм трос будет держать получше, но не намного. Если уж плести так, то концы троса нужно вплетать в коренной конец, что получается уже не проще чем простой огон.

[ngry]

"Венгерскую петлю", он же "голандский огон" на тросе я не рекомендую. При сильной нагрузке такие петельки могут ползти.

Везде стоят 2х болтовые зажимы для простых огонов для надежности (кроме плетения):


Но скорее да, проблем с инсталяцией петли Абалакова полно, и анкер с ухом более подходящее решение.

[KBS]

Если отождествлять "Петлю Абалакова" с оригиналом, то есть, с бурением специальных отверстий в камне с последующим продергиванием в них тросика или дайнимы, то я в этом не видел раньше и не вижу сейчас практического смысла по нескольким резонам, уже озвученным Стасом: энергоемко, долго, проще и эффективнее установить втулку глубиной 30 мм.

Кроме того, надо учесть, что мы редко делаем закрепление, чтобы его сделать (кроме учебных полигонов) - всегда есть более веская причина.
Главнейшая - устранение трения веревки о камень.

"Петля Абалакова" с такой задачей не справляется, если только не выводить продетый трос\шнур куда-то через перегиб и там уже вязать к ним веревку.

Кроме того, "Петля Абалакова" с трудом вписывается в "Бескарабинную навеску", так как оптимально все же использовать карабин или МР.
Вообще "Техника Тросовых петель" - очень эффективная штука, но это отдельная Тема
И тут без карабинов или МР не получается.
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=652


Однако хочу напомнить, что концы тросы не обязательно оформлять заплетками, что долго и не всегда надежно.
Куда проще использовать старые проверенные "Тросовые пластины" эпохи Тросовой техники



Дюралевые пластинки с 4-мя отверстиями (фаски!!!) позволяют быстро и надежно сделать петельку на любом конце троса и отрегулировать ее по величине.

[GamoveR]

А у нас уже есть такая тема: https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=652

Под простым огоном я понимаю такую штуку:


http://www.muzel.ru/article/ogon/procto ... _troce.htm
Такой держит без всяких зажимов. Если, конечно, заплетать правильно.

А это голландский огон (правда на пеньковом канате, но на стальном тросе плетется аналогичным образом):

http://www.muzel.ru/article/ogon/gollandckii_ogon.htm
А вот на этот лучше бы поставить зажим, хотя бы один. И петлю делать подлиннее.


Пробовали несколько раз вешать на такие петли веревку шкотовым - как на обычные ушки. Просто складывали два конца петли вместе и провязывали их веревкой. Все держится, веревка не повреждается (тросик 4 мм). Хотя, конечно, желательно делать такие петельки с трубочкой или оплеткой от репшнура. Для надежного соединения важно, чтобы угол между концами петли был как можно меньше. Т. е. не стоит охватывать, скажем, валуны внатяг - тогда уж действительно, лучше поставить карабин, или рапид.

Фотки что-то не нашел - надо будет сделать, как нибудь.

[KBS]

К вопросу о:

Просверлить 1 отверстие насквозь пера и завязать с другой стороны пол-грепвайна, или как у французов с дайнемой и сквозным отверстием - такое и сам делал, но это не совсем петля Абалакова.

на страничке в Фэйсбуке спасательной группы из города Арада, Израиль, нашел фото с их только что прошедшего семинара по спасам в пустыне:



https://www.facebook.com/groups/1572997 ... on_generic

[KBS]

Исправил все пропавшие картинки в Теме.

Просьба, если кто заметит слово "Изображение" - сообщите мне, это пропавшая картинка

[Panda]

Немного о шкотовом узле, и его трансформации.

Шкотовый односторонний узел.


Шкотовый разносторонний узел.

[Panda]

При реверсе нагрузки получим;

Lapp knot.


Или, - "лапоть".

"Лапоть" нагрузку держать не будет, верхний ходовой не зажмётся.

[Panda]

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.

[GamoveR]

Вопреки распространенному среди вертикальщиков мнению, в первом посте изображен не шкотовый узел! То что Panda подписал как "шкотовый односторонний" называется ткацким узлом. Аналогично, шкотовый разносторонний называется просто разносторонним узлом (источник - книга Льва Скрягина "Морские узлы", возможно у них есть и другие названия). А шкотовый выглядит так:


Разница заключается в том, что у шкотового узла обе коренные ветви нагружены, и это определяет его принципиальную устойчивость по сравнению с ткацким и разносторонним. Один из последних (какой - точно не помню, по-моему ткацкий) на синтетической веревке довольно легко ползет, причем до определенной нагрузки он может и держать.
Это же касается и "Лаптя". Да, если завязать его так, как показано на картинке, нагрузку он держать не будет. А шкотовый завязанный на петельке тросика держит нагрузку при любом приложении нагрузки. У Вас когда нибудь было проскальзывание узла, когда Вы зависали на коротком усе встегнутом в петельку шкотового? У меня не наблюдалось. Так что рисовать черепушки над этими рисунками я бы не стал.

Интересно то, что эти ненадежные узлы лежат в основе булиня, который считается "королем узлов". Причем, многие убеждены в том что булинь надежен, а шкотовый нет, хотя на самом деле все наоборот. Случаи проскальзывания и развязывания булиня под нагрузкой известны! В том числе с несчастными случаями. Именно поэтому я принципиально не использую булинь и не рекомендую его к использованию своим друзьям. Для крепления веревки вокруг объемной опоры я использую либо восьмерку, либо АШП.

[KBS]

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.

А откуда эти дровишки? Источник?

И можно ли получить рисунки в хорошем качестве, чтобы можно было рассмотреть, что же там навязано?
Приблизить эти не удается, а догадки в этом деле просто опасны.

На первый взгляд на большинстве какие-то странные изыски, непонятного мне пока смысла - зачем все эти варианты при наличии четких рисунков навески, используемых уже десятки лет?
Но - не рассмотрев - от комментариев воздержусь.
---

По поводу "Шкотового" Стас абсолютно прав - не только рисунок узла важен, но и равно-нагрузка коренных ветвей, что и происходит в тросовом удлиннителе.

[Panda]

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.
А откуда эти дровишки? Источник?

https://soumgan.com/forum/viewtopic.ph ... 135#p10532

[KBS]

А сами-то рисунки откуда попали в обе Темы?
Первоисточник знаете?
Что-то я забыл уже, откуда что...
Хм... Я вижу, там вообще все рисунки попропадали - займусь восстановлением и попробую с этим разобраться....

[Panda]

Вопреки распространенному среди вертикальщиков мнению, в первом посте изображен не шкотовый узел!

Шкотовый узел вяжется на глухой петле.
Если петля разомкнута, получим разно, или односторонний шкотовый.
Есть ещё контрольные узлы, и всевозможные "костыли" позволяющие воткнуть что получится куда хочется, но
это уже отклонение от темы.
Приведенные рисунки облегчают понимание процессов, и в таком виде редко используются на практике.

Интересно то, что эти ненадежные узлы лежат в основе булиня, который считается "королем узлов". Причем, многие убеждены в том что булинь надежен, а шкотовый нет, хотя на самом деле все наоборот. Случаи проскальзывания и развязывания булиня под нагрузкой известны

Нет надёжных и ненадёжных узлов. есть штатные и не штатные нагрузки на них.
Если нагрузки штатные - узел работает, если нет - не работает.
Так же, на работоспособность, может влиять соблюдение условий.

А то что многие не знают чем английский булинь отличается от голландского,
и почему, для нас, больше подходит голландский булинь, да этот факт имеет место быть.

[KBS]

Восстановил картинки и некоторые улучшил.

[GamoveR]

Шкотовый узел называется так, потому что этим узлом моряки крепили шкот - снасть для растягивания паруса, к огону угла паруса. Я что-то не видел в книгах по морским узлам то, что Вы называете "шкотовым одно или разносторонним". Приведите источник, пожалуйста. Только именно по морским узлам, а не по альпинистским и прочим вертикальным, так как туда шкотовый попал гораздо позже и его смысл и способ вязки искажен. Что-то похожее было с "полугрепвайном" в свое время...

Ткацкий с контрольным узлом - это не шкотовый. Хотите соединить две веревки шкотовым? Тогда на конце одной из них вяжется петля проводника или восьмерки, а конец второй ввязывается шкотовым в образовавшуюся петлю.

Нет надёжных и ненадёжных узлов. есть штатные и не штатные нагрузки на них.
Если нагрузки штатные - узел работает, если нет - не работает.
Так же, на работоспособность, может влиять соблюдение условий.

Про надежность узла я говорю в контексте его применения для целей вертикальной техники, что и подразумевает определенный диапазон нагрузок, веревок и условий применения. А так да - бабий узел тоже будет работать. На шнурках ботинок. И то как-то плохо.


Булиней, помимо исходного (в голандской и английской вариации), существует еще наверное десяток, если не больше, и еще несколько десятков различных способов его "усиления". Если бы булинь был надежным узлом, зачем все эти "усиления"?

PS. Извиняюсь за некоторый оффтоп, возможно, что лучше эту дискуссию перенести в другую тему. Например "Узлы".

[GamoveR]

Теперь по теме.

Рассматривая рисунки, которые привел Panda, я обратил внимание на рисунок 16. Я как-то не сразу сообразил, где я что-то похожее видел. Теперь вспомнил - вот здесь: https://soumgan.com/forum/viewtopic.php ... 4141#p4141

Вопрос к Pandе. Почему эта схема считается Вами опасной?

[Panda]

Брам шкотовый не совсем шкотовый.

Рис .16;
-грузим петлю самостраховки,
-рвем одну сторону закрепления тросика на серьге,
-получаем ”лапоть”.

[GamoveR]

-рвем одну сторону закрепления тросика на серьге,

1. Как это нам удасться?
2. Тогда можно и не делать сдвоенную точку. Если "научится" рвать одну из сторон тросика на серьге, то получается, что и обычное одинарное закрепление нельзя использовать. Все - бескарабинная навеска на серьги Серафимова опасна

[Panda]

1. Как это нам удасться?

Легко).

2. Тогда можно и не делать сдвоенную точку.

А для чего мы делаем сдвоенные точки?
И Стас, Вы, не внимательны.
На рис.14, 15 черепков нет.
Значит не всё так плохо)).

получается, что и обычное одинарное закрепление нельзя использовать.

Можно.
Однако, нужно думать что, из чего, и когда.

Все - бескарабинная навеска на серьги Серафимова опасна

Не опасна, но сложнее,в понимании.

[GamoveR]

Мы пока рассматриваем рис. 16. Что там навязано на рис. 14 и 15 мне разглядеть не удалось...

Но Ваш ответ ясности не добавил. Поясните, пожалуйста поподробнее, как именно "легко" можно порвать одну из сторон закрепления тросика в серьге, не порвав вторую?
Вот мне приходит на ум только перекусить кусачками. Если грузить петлю тросика веревкой, то на каждую ветвь тросика приходится половина нагрузки. Первой порвется какая-то одна сторона. Но тогда на вторую сторону сразу будет приложена полная нагрузка и она непременно порвется следом. Так что будет неважно, держит ли узел одностороннюю нагрузку или нет - все-равно эта точка выйдет из строя.

И чем в таком случае будет отличаться одинарное закрепление на серьге Серафимова. Ведь получается что там тоже можно порвать одну сторону тросика и точка развалится.

А для чего мы делаем сдвоенные точки?

А вот я подозреваю, что у нас разные мнения на этот счет.

[Panda]

Ваш пост таки поставил меня в тупик…

Я не смогу, Вам, объяснить все моменты и причина следственные нюансы, по краткой переписке.
По всей видимости, карабинная навеска, для Вас, лучше.

[GamoveR]

Нда. Исчерпывающее объяснение...

Я пожалуй продолжу пользоваться бескарабинной навеской. Просто проигнорирую приведенные выше Pandой рисунки как не несущие для меня полезной информации.

[Panda]

Иллюзия сдвоенных точек…, т.е. имеем одну рабочую точку.

Нужна вторая точка или нет,
это вопрос теории, времени, прямых рук и везения.

[KBS]

Мне кажется, не надо усложнять.

Кто-то из великих мудро предлагал "Не изобретайте новых сущностей!" )))

Практика - мерило всем теориям.
Лично у меня за уже более, чем 30 лет работы на тросовых удлинителях ни одно такое ухо не порвалось ни в каком месте.
Крючья ломались - тросики и сами уши - нет.

А уж каких только веревок мы в них не вязали, и какие только монстры (никак не заботящиеся об аккуратности нагружения) не вышагивали по этим навескам!

Если нужно дублировать ПЗ, значит, крюк сидит плохо - других причин не вижу.
Сам тросовый удлинитель тут никак не влияет на ситуацию - проблема в крюке.

Если крюк сидит плохо, я предпочитаю сделать "V" навеску - то есть, распределить нагрузку на 2 крюка, тем самым снизив ее вдвое на каждый отдельный.
Для плохо сидящего крюка - это то, что надо.
Не вижу смысла его дублировать не нагруженным охраняющим ДЗ - ну, вылетит плохой крюк, искорежится конфигурация навески - смысл?

Надо сделать так, чтобы не вылетел!
Вот на этом надо концентрироваться.

А охраняющие не нагруженные ДЗ давайте оставим для мест над отвесами, где основное закрепление надежно (это может быть и не один крюк, а тоже "V"), сомнений не вызывает, но мало ли!

[Panda]

Я блокирую несколько иначе.

[Yog]

Главная проблема таких сложных конфигураций - придёт усталый и неопытный спелеолог, и не поймет - куда ему можно встегиваться, куда нельзя. И встегнёт "абы куда".
Нужно помнить еще и о том, что навеска должна "читаться" и "пониматься" максимально легко

[Panda]

Не обученный контингент на территории — вот главная проблема.
Не компетентные учителя с завышенной самооценкой — ещё большая проблема.

[ngry]

Нужно помнить еще и о том, что навеска должна "читаться" и "пониматься" максимально легко

Неистово поддерживаю. Пару лет назад, во время спелеопрогулки в Испании я удивлялся местному мастерству делать навеску используя везде один единственный узел - восьмерку.
При этом, навеска не вызывала абсолютно никаких вопросов, не создавала неоднозначностей итд итп.
Вот такое стремление к минимализму с примесями эстетсва я бы прививал, как чувство прекрасного.

Потому как картинки в нескольких последних сообщениях данной темы я воспринимаю в стиле "смотрите как я могу", ну круто чо.

Не обученный контингент на территории — вот главная проблема.
Не компетентные учителя с завышенной самооценкой — ещё большая проблема.

Так можно и до синдрома вахтера дойти. До измерений компетентности, обученности, сертификаций международных и неочень.
В этом нет ничего плохого, в сертификации, но сложные процедурные вопросы отпугивают молодую кровь.

[KBS]

Так и схемы навесок, приведенные Panda, используют один единственный узел - шкотовый (ну, кроме амортизирующего).
Так что проще некуда.

То, что картинки выглядят "лохмато" - так это для ясности понимания рисунка навески - в реале все это затянуто и смотрится куда проще и понятнее.

И встегнёт "абы куда".

А без проблем - куда бы не встегнулся в этом закреплении, везде можно висеть - не упадешь
С разной степенью удобства висеть можно безопасно.

[Panda]

1) у меня есть опасение что шкотовый\брамшкотовый узлы развяжутся при использовании дубовой веревки.
Я когда сделал несколько точек в реальной яме, то при мне шкотовый развязался, когда человек прошел вверх.
Я при этом висел на других точках, а развязавшийся узел был в прямой видимости.
Человек когда был наверху, дергал веревку (видимо перестегивался, или еще что-то делал) и я смотрел как веревка потихоньку выходит.

я удивлялся местному мастерству делать навеску используя везде один единственный узел - восьмерку.
Вот такое стремление к минимализму с примесями эстетсва я бы прививал, как чувство прекрасного.

Адептам восьмёрки
посвящается.

8.12.jpg (25.39 КБ) 100636 просмотров

[ngry]

Адептам восьмёрки посвящается.

Ну что вы, шкотовый тоже нежно люблю
Думаю, что с троссовым ухом, перед тем как его закрутить, также можно соорудить подобное, как тут с дайнимой:


И ничо не развяжется.

А вообще интересно было бы дернуть 2 предыдущих варианта на стенде.

(специально оставляю ссылку на заблокированнное изображение - на память)

[KBS]

Трос не столь гибкий, как "Дайнима", его так не закрутишь.

Тем более, что трос категорически не должен перегибаться под острыми углами, как происходит, когда его пропускают вокруг самого себя в любых узлах.

Узлы - это не для троса.
Именно потому придумали крепежные планки и клиновые зажимы для тросовой навески.
==========

"Адептам Восьмерки" некуда будет пристегивать короткий ус для самостраховки при перестегивании через такое закрепление.

[Panda]

"Адептам Восьмерки" некуда будет пристегивать короткий ус для самостраховки при перестегивании через такое закрепление.

Ну почему же.
Карабин короткого уса стременем в карем.

Если не удобно, или религия не позволяет,
один из способов приведен ниже.

8.23.jpg (57.22 КБ) 99932 просмотра

[KBS]

Конечно, неудобно.
Сам процесс навешивания предполагает сначала ввязывание тросового удлинителя в узел рапели, а потом привинчивание его на место, хотя куда проще сначала закончить с установкой уха, а потом привязывать к нему что угодно.

Ну и речь не только о сохранении 2-х точек прикрепления к навеске (которых работающие на "СТОП"ах не имеют, кстати, вообще)

При перестегивании при спуске мы зависаем в ПЗ на коротком усе, чтобы удобно и легко выстегнуть ФСУ из верхней веревки.
При перестегивании при подъеме - та же ситуация: короткий ус желательно иметь возможность нагрузить для самых разных целей.
Хотя бы просто отдохнуть. Я уж не говорю о внезапной необходимости соорудить на нем вспомогательную систему для подъема груза или товарища.

А дополнительные шнурки-городульки на навеске всегда приводят к проблемам в итоге.

Но для коллекции - почему бы нет? ))))

[ngry]

Задался вчера задачей, как доработать узел на основной веревке,
чтоб обеспечить привычную петелечку для перестежки без дополнительных шнурочков,
и точно так же ввязываться дайнимой, а может быть и тросом.

Решение, как мне кажется, получилось весьма элегантным: использовать йосемитский булинь на сдвоенной основной веревке.
Картинками:

Шаг 1: вяжем обычный булинь, но сдвоенной веревкой



Шаг 2: делаем из булиня йосемитский



Шаг 3: заканчиваем с булинём



Шаг 4: ввязываемся дайнимой, или если смелые - то тросом



Очевидно, что узел съедает много веревки, но мы же 'бескарабинные', поэтому готовы на жертвы

Вторым возможным применением йосемитского булиня на сдвоенной веревке мне видятся места Y-образной навески,
с очень длинными ушами, когда точки крепления недоступны обычному посетителю навески,
и перестежка делается на самом узле, где петелька для вщелкивания короткого уса будет ой как не лишней.

Да и в случае "длинных ушей Y-точки", то, что узел съедает много веревки будет не так заметно в общем расходе веревки на узел.

Ну и последний, эстетический аспект, если учесть то, что булинь и шкотовый - топологически один и тот же узел, то получается навеска на одних шкотовых узлах!

[GamoveR]

Шаг 4: ввязываемся дайнимой, или если смелые - то тросом

А тросом-то зачем? Я еще могу понять необходимость таких танцев с бубном для дайнимовских шнурков, но для нормальных тросовых ушек достаточно обычного шкотового.

Да и для Y закрепления я предпочту схемы навески со шкотовыми, чем с булинем.

если учесть то, что булинь и шкотовый - топологически один и тот же узел

Это неверно. Булинь от шкотового отличается тем, что у него нагружена только одна ветвь петли входящей в узел, а у шкотового - обе. А то что рисунок узлов похож, еще не означает что свойства узлов будут похожи.

[ngry]

Американская книжка "On Rope", 2-е издание, 1997(2001) год.

[KBS]

Есть такая картинка на стр.48.

Только видится мне такое закрепление весьма бестолковым, так для вертикали оно не подходит из-за отсутствия корема для перестежки.

Если развернуть картинку горизонтально, то для перил такое закрепление сгодится, вот только контрольный узел сдвоенной веревкой стыдливо припрятан на заднем плане рисунка, а узелок-то получается немаленький ))

[ngry]

отсутствия корема для перестежки

В этой книжке несколько картинок с навеской без коремов привычного нам размера.
Не знаю почему, толи "художники так видят", толи у американцев во время издания книги зачем-то так навешивали.

[KBS]

Дело в том, что "Он Роуп" - это книга об Северо-Американской школе одинарной веревки, которая принципиально отличается от Европейской, и веревки там навешивают иначе, и ходят по ним тоже.

Поэтому и рисунки эти надо рассматривать в аспекте их "Не разрушаемой веревки" "IRT".

Выбранной нами SRT они если и годятся, то не так, как используются американцами.

[GamoveR]

Недавно я заметил, что один мой друг вяжет шкотовый на петельках по-другому:




Разница в том, что здесь ветви корема выходят вбок, а петелька перестежки - вниз. Мне как-то такая вариация не понравилась, но убедительных аргументов против нее я пока не нашел. Тем более, что прецедентов с развязыванием такого узла пока не происходило.

Поэтому вопрос - кто что думает про такую вариацию? Может кто нибудь именно так вяжет уже давно, и мои опасения являются напрасными.

[Panda]

На приведенной картинке
шкотовый узел работает если нагрузка приложена только к петельке для самостраховки.
Если нагрузка приложена к рапели, а петелька для самостраховки разгружена, в работу вступает лап кнот.
Лап кнот несколько проигрыват по характеристикам шкотовому.
Однако,
такое ввязывание необходимо в сдвоенных и Y блокировках точек именно для того, чтобы работал шкотовый, а не лап кнот, и не получить лапоть.

[Ars]

KBS, скажите - вот так (перевёрнутый брамшкотовый) вообще дикость и нельзя, или ничего страшного?

[KBS]

Прошу прощения за невнимательность - только сейчас увидел этот вопрос и картинку!

Выглядит дико, конечно.

Но чтобы понять ситуацию - надо уяснить логику такой схемы навески.

Что это за синий шнурок? Откуда от приходит с провисом?

Толстая веревка - это ее верхний конец?

Почему такая странная комбинация шнурка и веревки?

Я вижу выше и вообще странный узел между шнуром и стропой-лентой на скальной опоре... Вот того места я бы боялся.

Ведь навесить можно иначе и элегантнее...

Почему не как-то так, например:

[Ars]

Синий шнурок - основная девятка, приходит с маятника, шкотовым ввязана в стационарную петлю на рельефе,
и длинная петля этого шкотового, ввязана брамшкотовым в петлю в начале светлой десятки.

Почему/зачем такое сделали, фиг знает , но на месте думалось что сойдет (пройти было один раз три человека налегке, и стоишь на рельефе): при нагруженной десятке - вообще нормальный брамшкотовый, а при неправильной нагрузке петли на перестёжке вроде тоже ничего никуда деться не может..

А сейчас смотрю фото и стало интересно - вот вроде бы и дикость, но при этом даже если такой перевернутый брамшкотовый нагружать в полную силу, реально он развязаться же никак не может?

[KBS]

Ну а куда и как ему развязываться-то? )))

Можно и глупее узлы навертеть, которые в итоге не развяжутся и не порвутся.
Но - смысл?

Все ведь можно сделать элегантно - причем ВСЕГДА можно сделать.
Если уметь.

[Panda]

... а если до ПЗ уже не достать - страхуясь в корем.

Бесполезная рекомендация.

И ещё,
если точка закрепления организованна одним шкотовым узлом в тросовую серьгу, то
петля шкотового не может быть;
-точкой страховки
-самостраховки
-точкой, через которую проводятся грузовые работы.
Почему?
Потому как не абсолютная точка, и
возможно распределение нагрузок, в результате которых узел ликвидируется.
Что делать?
Если по быстрому – то к адептам “восьмерки”,
у них таких проблем нет.

[GamoveR]

Покажите, пожалуйста, это распределение нагрузок, желательно на какой нибудь картинке. Мне действительно очень любопытно, как можно ликвидировать шкотовый узел, если тянуть за его петлю.

[Panda]

При вылете ПЗ, и висе только на петле шкотового.

“Отстрел” серьги, тоже не отменяется.
Но, это, немного о другом).

[GamoveR]

Ну так висеть на одном коротком усе в принципе нежелательно, независимо от того, в петле он шкотового, или где-то еще. При вылете ПЗ в этом случае всегда есть риск того, что карабин короткого уса выстегнется - он-то без муфты.

[Panda]

Эвано, как все просто.
Так, дело, все в муфте карабина…

Ну да, сей час не об этом.
Немного философии.
Навеска это;
-точки закрепления
-блокировка точек закрепления
-работа на точках, и промежутках.
Каждый пункт вносит свои требования, и должён работать как в комплексе, так и самостоятельно.
Если рассматривать весь комплекс, может создаться впечатление избыточности. Но,
эта избыточность необходима, потому как;
-задачи могут меняться
-менять навеску по ходу пьесы хлопотно, и порой невозможно
-позволяет простить некоторые ошибки, и неточности.

[GamoveR]

Значит, по всей видимости, у нас разные задачи. У меня нет задачи делать навеску, по которой будут идти те, которые, в частности, допускают зависание на одиноком коротком усе.

[Panda]

Стесняюсь спросить.
Зачем, мы, при подъёме, и
переходе через ПЗ,
встёгиваем короткий ус в ПЗ?

[GamoveR]

Поясняю. Зависание на одиноком коротком усе означает, что кроме него больше нет никаких других точек присоединения к опорам.

При переходе ПЗ, что вверх, что вниз, у нас никогда не возникает такая ситуация. Поэтому, даже если я вишу на коротком усе в петле шкотового, я могу не боятся вылета спита.

[Panda]

От вылета спита, отказа железа - крест животворящий спасает?
Не, я в такие игры не играю))).

[GamoveR]

А Вам никто и не предлагает. Ходите лучше по поверхности - целее будете.

[Ars]

Зачем, мы, при подъёме, и переходе через ПЗ, встёгиваем короткий ус в ПЗ?

Обычно преследуем две цели:
1) как верно заметил GamoveR, сохранить две точки страховки - чтобы перейти ПЗ придется что-то выстегнуть, а значит перед этим надо что-то встегнуть
2) отдых - пока перестёгиваем зажимы, висим на коротком усе и отдыхаем
3) ну и просто это стабильная фиксация, при которой комфортно перестёгиваться без лишних усилий

Разрушение точки приведет к зависанию на одном из зажимов, либо в каком-то очень неудачном случае, если такое зависание почему-то не состоялось - к зависанию на коротком усе. Но такого в общем-то происходить у нас не должно
Причем тут шкотовый кажется всё-таки надежнее обычного карабина, который на практике зачастую далеко не новый и фиг знает сколько на самом деле держит нагрузки

Ну и разрушение по идее, более вероятно при подходе к точке - когда амортизации уже почти нет, а нагрузка от подъёма еще есть, чем при зависании на точке, когда из нагрузки только наш вес?

[Panda]

Всё правильно, но
есть нюансы.
Повторюсь что речь идёт о;

...точка закрепления организованна одним шкотовым узлом в тросовую серьгу...

и необходимо;

...сохранить две точки страховки...

А дальше есть варианты;
Например,
вяжу петлю восьмёркой, и эту петлю ввязываю шкотовым.
В таком раскладе - условная точка переходит в разряд абсолютной
(попутно повышая надёжность).

И да, это не конечное, хоть и рабочее решение.

[Ars]

вяжу петлю восьмёркой, и эту петлю ввязываю шкотовым.

Какое-то странное и непонятное решение.., а есть фото такой навески, зачем это всё?

[Panda]

8ш2.jpg (54.83 КБ) 88162 просмотра

[Ars]

Я про реальную навеску в пещере где понадобилось зачем-то такое сделать?, ибо тут просто испортили всю красоту

Ну то есть, конечно, ничего страшного при этом не произойдет, просто красоты меньше и расход веревки больше - делать вполне можно, если очень хочется.
Но на мой взгляд это что-то странное, что я делать никогда не буду. И считаю так даже при том, что я тестировал планки в Кроковском исполнении: при F=1 груз препятствия даже не заметил оборвав оба тросика. И не видел еще ни одного успешного теста с планками у которых фаска была бы снята больше, вообще не удивлюсь если там тоже будет всё не радостно.
Но точно так же не удивлюсь если половина карабинов из любой экспедиции точно так же не выдержит F=1.
Как и половина стационарных веревок из любой большой пещеры (что конечно звучит как-то уже немного страшновато , но слышал что когда в Плутоне клубные веревки затестили - почти все на ура сразу рвались, при этом в реальной работе аварий не было).

При этом есть большой KBS, опыт поменьше но всё же у других энтузиастов Азиатской школы, который говорит что обрыва тросика мы не боимся.
Вылетания точки мы так же не боимся, ибо при этом до аварии у нас еще три уровня защиты остается

Зачем узел? Не понятно

P.S. развели флуд из-за фигни , но давно никто ничего не обсуждает, скучно

[Panda]

То есть,
нет разницы в том, как блокирует точки KBS, и я?
Ну, ну…

Таки да - каждый ввязывается как ввяжется.

[Panda]

...Вылетания точки мы так же не боимся, ибо при этом до аварии у нас еще три уровня защиты остается

Не три, а один.

[Ars]

Не три, а один.

Вот откуда дублирование узлов рождается

[KBS]

Увидел любопытный ролик испытаний мягких удлиннителей от Climbing Technology (Climbing Technology's Soft Anchors), сделанных из Дайнимы, и даже самоделок с использованием "мягкого карабина Абалакова"

https://www.youtube.com/watch?v=BJkF_M8 ... tQ&index=1

Обратим внимание на отсутствие фасок отверстий под шнур в шайбах удлинителей уважаемой "СТ"!

[FlyMouse]

"Мягкий карабин Абалакова" - укажите источник с таким названием "софт-шакла", пожалуйста.
______________
МишЬ

[KBS]

Эк вы, батенька, спросили: "источник с таким названием софт-шакла"

Скорее этот Soft- Shacle (мягкая дужка) - новое применение "Веревочного карабина Абалакова".



"Веревочный карабин Абалакова" ("мягкий" - это я не точно его назвал) мне известен уже лет 40, как минимум, а то и 45.

Откуда он ко мне пришел, точно не скажу - очень может быть, что в числе других идей в конце 1970-х, бередивших умы нашей Московской спелео-группы "ипНАсг" - "кулачки", "рогатки". Возможно, что именно тогда кто-то и "Веревочный карабин" раскопал.
С карабинами тогда было совсем грустно, а репшнур витой капроновый даже в хоз-магах попадался.

Точно помню, что в самом начале 1980-х мы вязали эти карабины в моей юношеской спелео-секции на Усть-Каменогорской ДТЭС - и сделали штуки 4 или 6, которые потом использовали на тренировках на скалодроме.
Потом с карабинами стало полегче, и "веревочные Абалаки" пошли в музей. А вот кусок белого витого репшнура 6 мм, из которого мы их вязали, у меня до сих пор есть в коллекции - привез в Израиль из Казахстана.

Весной 1982 года мы выступали в соревнованиях по "горной технике" на Казахском Республиканском слете туристов в Кар-Каралинске, и там я впервые встречался с Виталием Михайловичем Абалаковым. Есть небольшой шанс, что тогда он показал мне этот карабин, но едва ли, потому что в Кар-Карале я приставал к нему с идеей нашего ленточного разрывного амортизатора, а Виталий Михалыч просто сказал: "Не будет работать". Как отрубил. И ведь прав был!
Это помню, а насчет карабина сомневаюсь.

В 1989-м году со мной заключило договор издательство "Советская Энциклопедия" на написание ряда статей по снаряжению в раздел Техники для энциклопедии Туризм". Сканы Договора храню, как сувенир.

Я, конечно, работу сделал и включил в подраздел "Карабины" - "Веревочный Абалак" - вот нарисованная мной иллюстрация:



Потом развал СССР, все договора на фиг.
А много позже случайно обнаружил, что в 1993 году таки вышла "Энциклопедия туриста" под редакцией Е.И.Тамма.
Вот ссылка:
https://vladsc.narod.ru/library/enc_tur/main.htm

В списке авторов по ссылке я обнаружил себя, из чего сделал вывод, что это те самые присланные нами материалы были использованы втихую, без уведомления большинства авторов.

Скачать мне ее не удалось, и найти свои статьи в ней тоже не удалось - там какой-то сплошной перечень географических объектов, а дальше терпения не хватает листать. А то может даже где-то в недрах и лежат мои иллюстрации по технике и снаряжению - я тогда мно-го чего нарисовал

[FlyMouse]

Насколько знаю, к изобретениям В.М.Абалакова "Мягкий карабин" не относится.
То, о чём есть информация - например, тут:
https://sib5.com/6-izobretenij-dlya-alp ... abalakova/
"Коктейль Абалакова" - авторство достоверно не установлено.

Соединения по типу "мягкого шакла" широко использовались (и используются поныне) в морском деле - и, возможно, пришли именно оттуда.
Описаны, например, у Эшли (первое издание - 1944, рис.889 и 3145):



Практика публикации чего-либо под авторством какого-либо "авторитета" - далеко не нова (см. "Цитата-бастард"):
https://neolurk.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D ... 1%80%D0%B4



###

Благодарю за наводку на "Энциклопедию", раньше не попадалась.
По ссылке, показанной Вами - "урезанный" вариант, без технической части.
Вся эта книжка (PDF) - тут:
https://m.vk.com/wall122185169_2096

____________________
С уважением,
МишЬ

[KBS]

Нет смысла доказывать, что все узлы родом из Морского дела.
Их применение - то, что нам остается, и тут еще есть кое-какие ниши для творчества...

Насколько знаю, к изобретениям В.М.Абалакова "Мягкий карабин" не относится.

А откуда вы черпаете это знание?
Вопреки распространенному мнению публикации не являются безусловным основанием авторства чего бы то ни было.
В частности, по ссылке "6 изобретений" - совсем не полный перечень изобретений В.М.Абалакова. "Гидробудильник" какой-то...
И почему, собственно, мы должны доверять этой статье? Я даже автора ее не обнаружил - кто сподобился?
Фотка рюкзака свистнута с Risk.ru из статьи balabanoff...

И что такое "достоверно" сегодня, когда человека, к сожалению, уже нет в живых.

Лично я предпочитаю ссылаться на Интернет или публикации в ином виде только для графической иллюстрации чего-нибудь.
Но никак не для доказательства авторства.
Даже "авторское свидетельство" или "патент" не являются доказательством тому, что их обладатель действительно изобрел то, что юридически застолбил.

Интернет - вообще не место для априорно достоверной инфы.
Картинка ваша с "высказыванием" Ильича тому пример.

Что касается меня - я поделился своим личным опытом и знанием.
А уж как к этому относиться, дело каждого.

Но те два молодых человека в ролике не являются изобретателем самого "карабинчика" в вертикальной технике.
Это факт.

А вот совмещение с французским изобретением середины прошлого века - планкой для гибких удлиннителей, это да - это они молодцы. Если это опять же их идея - я не вслушивался.
Англо-язычное название, пущенное с их легкой руки, можно принять за обозначение этого удлиннителя.
---

Если кому-нибудь еще раньше приходилось встречать "Веревочный карабин" или разговаривать с В.М.Абалаковым, а уж тем более, собственноручно изготавливать и использовать "Веревочные карабины" - поделитесь, пожалуйста.
---

Спасибо за полный вариант "Энциклопедии"...
Ознакомился через 40 лет.
При известном напряжении удалось найти некоторые иллюстрации, сделанные оформителями с моих материалов.
Но очень мало. "Веревочного карабина" там, конечно, нет.
Как нет и ничего другого, выходящего за рамки советско-альпинистского сознания издателей.
Все точно по заветам:
"У советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока!"