Бескарабинная навеска

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вт июн 19, 2018 8:56 pm

Претендентов, на "косяк", осталось не много;
-мало отверстие под карабин.
–карабин зажимается планкой.

Однако, я, это за "косяк" не считаю.
Функция отверстия под карабин - для облегчения планки только.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Вт июн 19, 2018 8:59 pm

А гайка нормально закручивается? А то помню, когда свои потолочные первый раз сделал, они были слишком узкие, и ворочать гаечным ключом в них было достаточно проблемно. Здесь, конечно пространства побольше, но все-таки гайка впритык к изгибу планки, а потому могут быть нюансы.

Еще не понял, зачем снимать такую широкую фаску с отверстия под шпильку/болтик. Я на своих планках, с отверстия под болтик снимаю символическую фаску - только чтобы убрать острую кромку. Это отверстие работает своей боковой (цилиндрической) частью, поэтому, чем больше ее площадь, тем меньше давление на болт. Может для обычной работы на точке это и не критично, но есть больший риск срезать болт при рывке. Хотя это лишь предположение.

Для остальных отверстий фаску действительно нужно снимать достаточно широкую (плюс к этому, кромки отверстия под карабин я дополнительно скругляю надфилем).
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вт июн 19, 2018 9:12 pm

Ну, наконец-то, Стас!

Именно - фаска для отверстия под шпильку (болт) нужна чисто символическая - чтобы острые кромки не мешали вставлять ушко на шпильку.
А тут снята фаска - как на всех остальных отверстиях.
Без понимания, что такая фаска ухудшает работу шпильки на срез...
---

Проблем с гайками не наблюдал.

А вот спитовницу пришлось протачивать, чтобы обычной коронкой СПИТ можно было пробивать отверстие глубиной 55-60 мм.
Не везде буром с перфоратора можно работать...
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Абалаковская Петля

Сообщение ngry » Ср июн 20, 2018 9:26 am

В теме про бескарабинную навеску уже 5 страниц, и может плохо искал, и не найдя, вот такое, может есть хоть малюсенький смысл использовать петлю Абалакова в пещерах? Может использовал кто?

Понятно, что технически сложности реализации мешают: сложно просунуть тросс, страшно что угол между отверстиями передавит дайнему, нужно много энергии чтоб просверлить 2 достаточно глубоких и широких отверстия, попасть друг в друга (во льду ледобуром наверно виднее куда сверлишь)... Вообщем одни недостатки в камне, во льду их какбы нет. Но, если отбросить (хотя бы умозрительно) недостатки - то тогда же не нужны уши и болты, деталек в системе меньше.

Просверлить 1 отверстие насквозь пера и завязать с другой стороны пол-грепвайна, или как у французов с дайнемой и сквозным отверстием - такое и сам делал, но это не совсем петля Абалакова.

Пробовал применять подобие петли Абалакова на нашей тренировочной заброшенной водонапорной башне - просверлил в стальной трубе (толщина стенки одной 8мм, другой 12мм) по два 10 мм отверстия, поснимал фаски с обеих сторон (с внешней - легко, с внутренней - шарошкой "обратный конус"), протянул через них 4 мм тросс.
Тросс был подготовлен - на одном конце сделан коуш "венгерская петля" (методом располовинивания и потом спелетения друг-на-друга троек нитей), вторая петля плелась на месте.
Получилась не совсем бескарабинная навеска, так как в 2 троссовых коуша вставлен стальной рапид, но по идее и при большом желании можно и (брам)шкотовым ввязаться.

Точки конечно смущают своим "тоненьким" видом спелеошкольников, но уже 2 года работают на ура.
Изображение


(одна из точка возле ног - троссовая).

Чтоб как-то уменьшить смущение, в этом году продублировал некоторые точки методом сверления и нарезания резьбы М8 прямо в трубе, с использованием стандартных ушей.

Вот и стало интересно, может кто-то тоже экспериментировал, а может даже применял петли Абалакова в спелеообласти.
Последний раз редактировалось ngry Ср июн 20, 2018 3:43 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Ср июн 20, 2018 1:25 pm

На третьей странице этой темы, где-то в середине есть фотки, как вяжут шнурки из дайнимы в отверстиях, пробитых насквозь скалы.

Лично я не вижу большого смысла в таком подходе - бурить дырки затратно и по времени, и по расходу энергии. Проще загнать нормальный анкер и не париться.

"Венгерскую петлю", он же "голандский огон" на тросе я не рекомендую. При сильной нагрузке такие петельки могут ползти. Сам ради интереса "порвал" такую петлю на 3 мм тросике утроенным собственным весом - петля просто расплелась. На противоположном конце была петелька простого огона - она выдержала. 4 мм трос будет держать получше, но не намного. Если уж плести так, то концы троса нужно вплетать в коренной конец, что получается уже не проще чем простой огон.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение ngry » Ср июн 20, 2018 3:41 pm

"Венгерскую петлю", он же "голандский огон" на тросе я не рекомендую. При сильной нагрузке такие петельки могут ползти.
Везде стоят 2х болтовые зажимы для простых огонов для надежности (кроме плетения):
Изображение

Но скорее да, проблем с инсталяцией петли Абалакова полно, и анкер с ухом более подходящее решение.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Ср июн 20, 2018 4:00 pm

Если отождествлять "Петлю Абалакова" с оригиналом, то есть, с бурением специальных отверстий в камне с последующим продергиванием в них тросика или дайнимы, то я в этом не видел раньше и не вижу сейчас практического смысла по нескольким резонам, уже озвученным Стасом: энергоемко, долго, проще и эффективнее установить втулку глубиной 30 мм.

Кроме того, надо учесть, что мы редко делаем закрепление, чтобы его сделать (кроме учебных полигонов) - всегда есть более веская причина.
Главнейшая - устранение трения веревки о камень.

"Петля Абалакова" с такой задачей не справляется, если только не выводить продетый трос\шнур куда-то через перегиб и там уже вязать к ним веревку.

Кроме того, "Петля Абалакова" с трудом вписывается в "Бескарабинную навеску", так как оптимально все же использовать карабин или МР.
Вообще "Техника Тросовых петель" - очень эффективная штука, но это отдельная Тема
И тут без карабинов или МР не получается.
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=652


Однако хочу напомнить, что концы тросы не обязательно оформлять заплетками, что долго и не всегда надежно.
Куда проще использовать старые проверенные "Тросовые пластины" эпохи Тросовой техники

Изображение

Дюралевые пластинки с 4-мя отверстиями (фаски!!!) позволяют быстро и надежно сделать петельку на любом конце троса и отрегулировать ее по величине.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Ср июн 20, 2018 4:29 pm

А у нас уже есть такая тема: https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=652

Под простым огоном я понимаю такую штуку:
Изображение
Изображение
http://www.muzel.ru/article/ogon/procto ... _troce.htm
Такой держит без всяких зажимов. Если, конечно, заплетать правильно.

А это голландский огон (правда на пеньковом канате, но на стальном тросе плетется аналогичным образом):
Изображение
http://www.muzel.ru/article/ogon/gollandckii_ogon.htm
А вот на этот лучше бы поставить зажим, хотя бы один. И петлю делать подлиннее.


Пробовали несколько раз вешать на такие петли веревку шкотовым - как на обычные ушки. Просто складывали два конца петли вместе и провязывали их веревкой. Все держится, веревка не повреждается (тросик 4 мм). Хотя, конечно, желательно делать такие петельки с трубочкой или оплеткой от репшнура. Для надежного соединения важно, чтобы угол между концами петли был как можно меньше. Т. е. не стоит охватывать, скажем, валуны внатяг - тогда уж действительно, лучше поставить карабин, или рапид.

Фотки что-то не нашел :-( - надо будет сделать, как нибудь.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вт июл 03, 2018 4:30 pm

К вопросу о:
Просверлить 1 отверстие насквозь пера и завязать с другой стороны пол-грепвайна, или как у французов с дайнемой и сквозным отверстием - такое и сам делал, но это не совсем петля Абалакова.
на страничке в Фэйсбуке спасательной группы из города Арада, Израиль, нашел фото с их только что прошедшего семинара по спасам в пустыне:

Изображение

https://www.facebook.com/groups/1572997 ... on_generic
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Пн окт 15, 2018 10:30 am

Исправил все пропавшие картинки в Теме.

Просьба, если кто заметит слово "Изображение" - сообщите мне, это пропавшая картинка
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вс сен 29, 2019 10:32 am

Немного о шкотовом узле, и его трансформации.
Изображение
Шкотовый односторонний узел.

Изображение
Шкотовый разносторонний узел.

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вс сен 29, 2019 10:40 am

При реверсе нагрузки получим;
Изображение
Lapp knot.

Изображение
Или, - "лапоть".

"Лапоть" нагрузку держать не будет, верхний ходовой не зажмётся.

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вс сен 29, 2019 10:59 am

Изображение

Изображение

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Вс сен 29, 2019 8:35 pm

Вопреки распространенному среди вертикальщиков мнению, в первом посте изображен не шкотовый узел! То что Panda подписал как "шкотовый односторонний" называется ткацким узлом. Аналогично, шкотовый разносторонний называется просто разносторонним узлом (источник - книга Льва Скрягина "Морские узлы", возможно у них есть и другие названия). А шкотовый выглядит так:
Изображение

Разница заключается в том, что у шкотового узла обе коренные ветви нагружены, и это определяет его принципиальную устойчивость по сравнению с ткацким и разносторонним. Один из последних (какой - точно не помню, по-моему ткацкий) на синтетической веревке довольно легко ползет, причем до определенной нагрузки он может и держать.
Это же касается и "Лаптя". Да, если завязать его так, как показано на картинке, нагрузку он держать не будет. А шкотовый завязанный на петельке тросика держит нагрузку при любом приложении нагрузки. У Вас когда нибудь было проскальзывание узла, когда Вы зависали на коротком усе встегнутом в петельку шкотового? У меня не наблюдалось. Так что рисовать черепушки над этими рисунками я бы не стал.

Интересно то, что эти ненадежные узлы лежат в основе булиня, который считается "королем узлов". Причем, многие убеждены в том что булинь надежен, а шкотовый нет, хотя на самом деле все наоборот. Случаи проскальзывания и развязывания булиня под нагрузкой известны! В том числе с несчастными случаями. Именно поэтому я принципиально не использую булинь и не рекомендую его к использованию своим друзьям. Для крепления веревки вокруг объемной опоры я использую либо восьмерку, либо АШП.
Последний раз редактировалось GamoveR Вт окт 01, 2019 7:01 am, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Пн сен 30, 2019 11:46 am

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.
А откуда эти дровишки? Источник?

И можно ли получить рисунки в хорошем качестве, чтобы можно было рассмотреть, что же там навязано?
Приблизить эти не удается, а догадки в этом деле просто опасны.

На первый взгляд на большинстве какие-то странные изыски, непонятного мне пока смысла - зачем все эти варианты при наличии четких рисунков навески, используемых уже десятки лет?
Но - не рассмотрев - от комментариев воздержусь.
---

По поводу "Шкотового" Стас абсолютно прав - не только рисунок узла важен, но и равно-нагрузка коренных ветвей, что и происходит в тросовом удлиннителе.
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Пн сен 30, 2019 4:45 pm

На рис.12,13,16,17,19 - имеем иллюзию сдвоенных точек закрепления.
А откуда эти дровишки? Источник?
https://soumgan.com/forum/viewtopic.ph ... 135#p10532

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вт окт 01, 2019 5:39 am

А сами-то рисунки откуда попали в обе Темы?
Первоисточник знаете?
Что-то я забыл уже, откуда что...
Хм... Я вижу, там вообще все рисунки попропадали - займусь восстановлением и попробую с этим разобраться....
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вт окт 01, 2019 7:32 am

GamoveR писал(а):
Вс сен 29, 2019 8:35 pm
Вопреки распространенному среди вертикальщиков мнению, в первом посте изображен не шкотовый узел!
Шкотовый узел вяжется на глухой петле.
Если петля разомкнута, получим разно, или односторонний шкотовый.
Есть ещё контрольные узлы, и всевозможные "костыли" позволяющие воткнуть что получится куда хочется, но
это уже отклонение от темы.
Приведенные рисунки облегчают понимание процессов, и в таком виде редко используются на практике.
GamoveR писал(а):
Вс сен 29, 2019 8:35 pm
Интересно то, что эти ненадежные узлы лежат в основе булиня, который считается "королем узлов". Причем, многие убеждены в том что булинь надежен, а шкотовый нет, хотя на самом деле все наоборот. Случаи проскальзывания и развязывания булиня под нагрузкой известны
Нет надёжных и ненадёжных узлов. есть штатные и не штатные нагрузки на них.
Если нагрузки штатные - узел работает, если нет - не работает.
Так же, на работоспособность, может влиять соблюдение условий.

А то что многие не знают чем английский булинь отличается от голландского,
и почему, для нас, больше подходит голландский булинь, да этот факт имеет место быть.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вт окт 01, 2019 9:54 am

Восстановил картинки и некоторые улучшил.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Вт окт 01, 2019 8:26 pm

Шкотовый узел называется так, потому что этим узлом моряки крепили шкот - снасть для растягивания паруса, к огону угла паруса. Я что-то не видел в книгах по морским узлам то, что Вы называете "шкотовым одно или разносторонним". Приведите источник, пожалуйста. Только именно по морским узлам, а не по альпинистским и прочим вертикальным, так как туда шкотовый попал гораздо позже и его смысл и способ вязки искажен. Что-то похожее было с "полугрепвайном" в свое время...

Ткацкий с контрольным узлом - это не шкотовый. Хотите соединить две веревки шкотовым? Тогда на конце одной из них вяжется петля проводника или восьмерки, а конец второй ввязывается шкотовым в образовавшуюся петлю.
Нет надёжных и ненадёжных узлов. есть штатные и не штатные нагрузки на них.
Если нагрузки штатные - узел работает, если нет - не работает.
Так же, на работоспособность, может влиять соблюдение условий.
Про надежность узла я говорю в контексте его применения для целей вертикальной техники, что и подразумевает определенный диапазон нагрузок, веревок и условий применения. А так да - бабий узел тоже будет работать. На шнурках ботинок. И то как-то плохо.


Булиней, помимо исходного (в голандской и английской вариации), существует еще наверное десяток, если не больше, и еще несколько десятков различных способов его "усиления". Если бы булинь был надежным узлом, зачем все эти "усиления"?

PS. Извиняюсь за некоторый оффтоп, возможно, что лучше эту дискуссию перенести в другую тему. Например "Узлы".
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Вт окт 01, 2019 9:42 pm

Теперь по теме.

Рассматривая рисунки, которые привел Panda, я обратил внимание на рисунок 16. Я как-то не сразу сообразил, где я что-то похожее видел. Теперь вспомнил - вот здесь: https://soumgan.com/forum/viewtopic.php ... 4141#p4141
KBS писал(а):Изображение
Вопрос к Pandе. Почему эта схема считается Вами опасной?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Ср окт 02, 2019 10:15 am

Брам шкотовый не совсем шкотовый.

Рис .16;
-грузим петлю самостраховки,
-рвем одну сторону закрепления тросика на серьге,
-получаем ”лапоть”.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Ср окт 02, 2019 7:09 pm

Panda писал(а):
Ср окт 02, 2019 10:15 am
-рвем одну сторону закрепления тросика на серьге,
1. Как это нам удасться?
2. Тогда можно и не делать сдвоенную точку. Если "научится" рвать одну из сторон тросика на серьге, то получается, что и обычное одинарное закрепление нельзя использовать. Все - бескарабинная навеска на серьги Серафимова опасна :shock:
Последний раз редактировалось GamoveR Ср окт 02, 2019 8:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Ср окт 02, 2019 7:24 pm

GamoveR писал(а):
Ср окт 02, 2019 7:09 pm
1. Как это нам удасться?
Легко).
GamoveR писал(а):
Ср окт 02, 2019 7:09 pm
2. Тогда можно и не делать сдвоенную точку.
А для чего мы делаем сдвоенные точки?
И Стас, Вы, не внимательны.
На рис.14, 15 черепков нет.
Значит не всё так плохо)).
GamoveR писал(а):
Ср окт 02, 2019 7:09 pm
получается, что и обычное одинарное закрепление нельзя использовать.
Можно.
Однако, нужно думать что, из чего, и когда.
GamoveR писал(а):
Ср окт 02, 2019 7:09 pm
Все - бескарабинная навеска на серьги Серафимова опасна
Не опасна, но сложнее,в понимании.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Ср окт 02, 2019 8:18 pm

Мы пока рассматриваем рис. 16. Что там навязано на рис. 14 и 15 мне разглядеть не удалось...

Но Ваш ответ ясности не добавил. Поясните, пожалуйста поподробнее, как именно "легко" можно порвать одну из сторон закрепления тросика в серьге, не порвав вторую?
Вот мне приходит на ум только перекусить кусачками. Если грузить петлю тросика веревкой, то на каждую ветвь тросика приходится половина нагрузки. Первой порвется какая-то одна сторона. Но тогда на вторую сторону сразу будет приложена полная нагрузка и она непременно порвется следом. Так что будет неважно, держит ли узел одностороннюю нагрузку или нет - все-равно эта точка выйдет из строя.

И чем в таком случае будет отличаться одинарное закрепление на серьге Серафимова. Ведь получается что там тоже можно порвать одну сторону тросика и точка развалится.
А для чего мы делаем сдвоенные точки?
А вот я подозреваю, что у нас разные мнения на этот счет.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Ср окт 02, 2019 8:55 pm

Ваш пост таки поставил меня в тупик…

Я не смогу, Вам, объяснить все моменты и причина следственные нюансы, по краткой переписке.
По всей видимости, карабинная навеска, для Вас, лучше.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение GamoveR » Чт окт 03, 2019 8:58 pm

Нда. Исчерпывающее объяснение...

Я пожалуй продолжу пользоваться бескарабинной навеской. Просто проигнорирую приведенные выше Pandой рисунки как не несущие для меня полезной информации.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Пт окт 04, 2019 11:05 am

Иллюзия сдвоенных точек…, т.е. имеем одну рабочую точку.

Нужна вторая точка или нет,
это вопрос теории, времени, прямых рук и везения.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Сб окт 05, 2019 8:58 am

Мне кажется, не надо усложнять.

Кто-то из великих мудро предлагал "Не изобретайте новых сущностей!" )))

Практика - мерило всем теориям.
Лично у меня за уже более, чем 30 лет работы на тросовых удлинителях ни одно такое ухо не порвалось ни в каком месте.
Крючья ломались - тросики и сами уши - нет.

А уж каких только веревок мы в них не вязали, и какие только монстры (никак не заботящиеся об аккуратности нагружения) не вышагивали по этим навескам!

Если нужно дублировать ПЗ, значит, крюк сидит плохо - других причин не вижу.
Сам тросовый удлинитель тут никак не влияет на ситуацию - проблема в крюке.

Если крюк сидит плохо, я предпочитаю сделать "V" навеску - то есть, распределить нагрузку на 2 крюка, тем самым снизив ее вдвое на каждый отдельный.
Для плохо сидящего крюка - это то, что надо.
Не вижу смысла его дублировать не нагруженным охраняющим ДЗ - ну, вылетит плохой крюк, искорежится конфигурация навески - смысл?

Надо сделать так, чтобы не вылетел!
Вот на этом надо концентрироваться.

А охраняющие не нагруженные ДЗ давайте оставим для мест над отвесами, где основное закрепление надежно (это может быть и не один крюк, а тоже "V"), сомнений не вызывает, но мало ли!
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Пт май 29, 2020 8:49 am

Я блокирую несколько иначе.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Yog » Вс май 31, 2020 12:58 pm

Главная проблема таких сложных конфигураций - придёт усталый и неопытный спелеолог, и не поймет - куда ему можно встегиваться, куда нельзя. И встегнёт "абы куда".
Нужно помнить еще и о том, что навеска должна "читаться" и "пониматься" максимально легко

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Пт июн 12, 2020 9:27 am

Не обученный контингент на территории — вот главная проблема.
Не компетентные учителя с завышенной самооценкой — ещё большая проблема.

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение ngry » Вс июн 14, 2020 11:35 am

Нужно помнить еще и о том, что навеска должна "читаться" и "пониматься" максимально легко
Неистово поддерживаю. Пару лет назад, во время спелеопрогулки в Испании я удивлялся местному мастерству делать навеску используя везде один единственный узел - восьмерку.
При этом, навеска не вызывала абсолютно никаких вопросов, не создавала неоднозначностей итд итп.
Вот такое стремление к минимализму с примесями эстетсва я бы прививал, как чувство прекрасного.

Потому как картинки в нескольких последних сообщениях данной темы я воспринимаю в стиле "смотрите как я могу", ну круто чо.
Не обученный контингент на территории — вот главная проблема.
Не компетентные учителя с завышенной самооценкой — ещё большая проблема.
Так можно и до синдрома вахтера дойти. До измерений компетентности, обученности, сертификаций международных и неочень.
В этом нет ничего плохого, в сертификации, но сложные процедурные вопросы отпугивают молодую кровь.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Пн июн 15, 2020 7:45 am

Так и схемы навесок, приведенные Panda, используют один единственный узел - шкотовый (ну, кроме амортизирующего). :)
Так что проще некуда.

То, что картинки выглядят "лохмато" - так это для ясности понимания рисунка навески - в реале все это затянуто и смотрится куда проще и понятнее.
И встегнёт "абы куда".
А без проблем - куда бы не встегнулся в этом закреплении, везде можно висеть - не упадешь :)
С разной степенью удобства висеть можно безопасно.
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Вт сен 22, 2020 9:49 am

1) у меня есть опасение что шкотовый\брамшкотовый узлы развяжутся при использовании дубовой веревки.
Я когда сделал несколько точек в реальной яме, то при мне шкотовый развязался, когда человек прошел вверх.
Я при этом висел на других точках, а развязавшийся узел был в прямой видимости.
Человек когда был наверху, дергал веревку (видимо перестегивался, или еще что-то делал) и я смотрел как веревка потихоньку выходит.
я удивлялся местному мастерству делать навеску используя везде один единственный узел - восьмерку.
Вот такое стремление к минимализму с примесями эстетсва я бы прививал, как чувство прекрасного.
Адептам восьмёрки
посвящается.
8.12.jpg
8.12.jpg (25.39 КБ) 949 просмотров

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение ngry » Ср сен 23, 2020 12:46 pm

Адептам восьмёрки посвящается.
Ну что вы, шкотовый тоже нежно люблю :)
Думаю, что с троссовым ухом, перед тем как его закрутить, также можно соорудить подобное, как тут с дайнимой:
ИзображениеИзображение
И ничо не развяжется.

А вообще интересно было бы дернуть 2 предыдущих варианта на стенде.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вт окт 13, 2020 11:39 am

Трос не столь гибкий, как "Дайнима", его так не закрутишь.

Тем более, что трос категорически не должен перегибаться под острыми углами, как происходит, когда его пропускают вокруг самого себя в любых узлах.

Узлы - это не для троса.
Именно потому придумали крепежные планки и клиновые зажимы для тросовой навески.
==========

"Адептам Восьмерки" некуда будет пристегивать короткий ус для самостраховки при перестегивании через такое закрепление.
Борисыч

Panda
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение Panda » Пт окт 16, 2020 10:57 am

"Адептам Восьмерки" некуда будет пристегивать короткий ус для самостраховки при перестегивании через такое закрепление.
Ну почему же.
Карабин короткого уса стременем в карем.

Если не удобно, или религия не позволяет,
один из способов приведен ниже.
8.23.jpg
8.23.jpg (57.22 КБ) 245 просмотров

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Бескарабинная навеска

Сообщение KBS » Вс окт 18, 2020 7:20 am

Конечно, неудобно.
Сам процесс навешивания предполагает сначала ввязывание тросового удлинителя в узел рапели, а потом привинчивание его на место, хотя куда проще сначала закончить с установкой уха, а потом привязывать к нему что угодно.

Ну и речь не только о сохранении 2-х точек прикрепления к навеске (которых работающие на "СТОП"ах не имеют, кстати, вообще)

При перестегивании при спуске мы зависаем в ПЗ на коротком усе, чтобы удобно и легко выстегнуть ФСУ из верхней веревки.
При перестегивании при подъеме - та же ситуация: короткий ус желательно иметь возможность нагрузить для самых разных целей.
Хотя бы просто отдохнуть. Я уж не говорю о внезапной необходимости соорудить на нем вспомогательную систему для подъема груза или товарища.

А дополнительные шнурки-городульки на навеске всегда приводят к проблемам в итоге.

Но для коллекции - почему бы нет? ))))
Борисыч

Ответить

Вернуться в «SRT - Азиатская школа»