Переход с перил в отвес и обратно

Ответить
Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Пн ноя 20, 2017 2:13 pm

Довольно часто в пещерах встречается такая ситуация. Точка закрепления над колодцем расположена далеко от его края. Соответственно, чтобы на нее перестегнуться, приходится тянутся страхуясь за перила. Порой удается подойти к точке на распорах, но не всегда. Но переход сверху вниз - еще полбеды. Обратный переход, с вертикали на перила еще сложнее. Переходить такую точку как обычное ПЗ не получается, так как если переставить и кролль, и жумар на перила, то проблемно снять короткий ус с точки.

Возникает два вопроса.
Первый. Есть ли способы перехода такой точки без чрезмерных усилий? Может быть дело в правильной навеске. А может я как-то не так прохожу такие точки.

Второй. Насколько оправдано такое размещение точек над краем колодца? Идея с одной стороны понятна - повесить веревку так, чтобы она шла как можно дольше не касаясь выступов стен. С другой стороны, сложность перехода таких точек перекрывает преимущества свободного виса веревки.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Пн ноя 20, 2017 8:05 pm

Не понимаю, что такое: "точка закрепления над колодцем расположена далеко от края - чтобы на нее перестегнуться"

На что перестегнуться? На точку закрепления веревки?

А как с трением дело обстоит?

Нужна картинка, иначе каждый представляет себе свою ситуацию.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Пн ноя 20, 2017 8:51 pm

Изображение

Как-то так.
Последний раз редактировалось GamoveR Пн ноя 20, 2017 10:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение tror » Пн ноя 20, 2017 9:56 pm

Что-то картинка не отображается

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Пн ноя 20, 2017 11:34 pm

А как навешивают такие "заячьи уши" вдали от края?

Вот представим: подходит к данному отвесу лидер навески с мешком веревки.
Что он делает - последовательно.

Начну:
1) Крепит конец веревки где-то в отдалении и получает подводящие к краю перила.

Дальше?
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Вт ноя 21, 2017 9:38 am

Это хороший вопрос, учитывая, что порой встречаются точки в таких местах, что туда просто залезть сложно, не то что забить спит.

Предположу что лидер навески нагружает перила, максимально вытягивается за край, и, стоя на самом краю, на вытянутых руках ставит ушки и вешает на них веревку. Тут еще зависит от роста лидера, кому-то проще дотянутся, кому-то сложнее.




Впервые с такой навеской я встретился в моем первом спелеопоходе с клубом "Барьер". В одной из пещер, навеска была практически как на рисунке. Причем вниз я ее прошел довольно просто - поставил жумар на рапель, и страхуясь усом за перила и стоя на педальке, закачнулся в отвес. А вот обратно я долго не мог понять, как вылезти на карниз.

Из последнего, этой осенью, разведочный поход в пещеру Университетская, хр. Каменное море. Здесь уже навеску выполнял я. Над одним колодцем спит был забит метрах в полутора от края колодца. К счастью, там можно было на распорах подойти и отойти от точки. Но все равно, мало приятного выполнять эквилибристику над 10ти метровым колодцем.


Кстати, сейчас подумал, что при наличии пантина, проходить такую навеску может быть легче.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Сергей Оттович » Вт ноя 21, 2017 6:05 pm

GamoveR писал(а):
Пн ноя 20, 2017 2:13 pm
проблемно снять короткий ус с точки.
А если не ставить ус на точку, а ставить его на горизонтальные перила?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Ср ноя 22, 2017 8:33 am

Есть смысл исходить из того, что кто-то все же забил целых 2 спита для "заячьих ушей" над отвесом.

Следовательно, он каким-то образом в этом процессе стоял над этим отвесом и работал обеими руками, причем не одномоментно, а достаточно времени.
Даже если бить отверстия под спиты перфоратором, забивать-то потом все едино спитовницей и молотком (другие типы крючьев не рассматриваем).
То есть, человек имел возможность дотягиваться до точки навески обеими руками, при этом на что-то опираясь остальными частями тела, чтобы не упасть.

Если он сидел в распоре, не нагружая страховочную линию, значит, и вылезающий из отвеса, по идее, тоже может сесть в распоре.
Но, возьмем сложный случай - распор там никакой.

Значит, лидер должен был стоять ногами на краю, на перегибе, сильно откинувшись в сторону крючьев.
Это возможно только, если он нагрузил страховочную линию с помощью спускера, причем зафиксировав его от проскальзывания, даже если это был "Стоп".

Что делает лидер навески?
После установки спитов и фурнитуры, он вяжет узел закрепления рапели, затем пристегивает к нему свой короткий ус, расфиксирует спускер, выдает через него веревку, пока она не позволит этот спускер выстегнуть, в результате чего повисает на коротком усе на "заячьих ушах".
Дальше понятно. И все, кто идет следом именно так и перестегиваются при спуске: стоя на самом краю отвеса, откидываются на подводящей рапели, дотягиваются коротким усом до "заячьих ушей", еще немного стравливают рапель через спускер и повисают на коротком усе.
---

Это говорит о том, что когда навеска была сделана, то, после перестегивания на вертикальный участок, на подводящей веревке (перилах) образовался небольшой, но достаточный, чтобы выстегнуть спускер, провис (корем) - то есть, перила к "заячьим ушам" не натянуты струной.
Более реальной мне кажется вот такая картинка:
Изображение

Об этом говорит и фраза Стаса "если переставить кроль и жумар на перила"... То есть, переставить таки можно.

Вся проблема в том, как при подъеме отцепиться от "заячьих ушей", к которым мы при классической схеме перестежки пристегнуты коротким усом, который нагружаем для того, чтобы переставить зажимы на перила.

(кстати, обращаю внимание на то, что, на мой взгляд, такая веревка не может считаться "перилами", если мы работаем на ней с помощью спускера и зажимов. Перила - это веревка исключительно для самостраховки, не для передвижения. Это я в плане уточнения терминологии, а то с "перилами" такой хаос понимания царит... Если мы подходим к краю на спускере, а уходим, нагружая веревку зажимами, то это "подводящая к краю веревка", по сути та же рапель, ее верхний участок)

Итак, наша задача отстегнуть от "заячьих ушей" короткий ус.
Здесь возможны несколько вполне рабочих вариантов.

1) Изменить порядок пристегивания зажимов к подводящей веревке

- подходим к "ушам" и пристегиваем короткий ус;
- привстаем на педали (жумар пристегнут под "ушами) и выстегиваем кролль;
- пристегиваем кролль к "перилам" - корем-то есть, спускер же мы как-то выстегнули;
- максимально руками выбираем "перила" из кролля,
- привстав на педали, выстегиваем короткий ус из "ушей" и садимся на кролль - ему это может не понравиться: перекос и т.п., но это не беда;
- далее разгружаем педаль и переставляем жумар с вертикального участка на горизонтальный над кроллем.


2) Использовать отстегивающуюся от жумара педаль

Если в висе на коротком усе кролль пристегнуть к подводящим перилам затруднительно (хотя это странно, но бывает), то придется сделать следующее:
- подходим к "ушам" и пристегиваем короткий ус;
- привстаем на педали (жумар пристегнут под "ушами) и выстегиваем кролль;
- выстегиваем жумар и пристегиваем его к горизонтальному участку;
- нагружая ногой в правильно направлении, вытягиваем к кроллю веревку и пристегиваем на нее кролль - обычно это всегда удается, если грузить ногой.
- отстегиваем от жумара педаль и пристегиваем ее карабином к "заячьим ушам";
- привстаем на педали и отстегиваем короткий ус от "ушей";
- разгружаем педаль, отстегиваем ее от "ушей" и возвращаем на жумар.


3) Использовать пантин, чтобы привстать при отстегивании короткого уса при перестежке по схеме 2

Я редко использую пантин, но для любителей этого зажима - возможно.


4) Использовать дополнительный девайс для таких ситуёвин - например, клифу.

Последнее время влюбился в это устройство, пригодное для самых разных вспомогательных целей :)

Вот пару недель назад снимок:
Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Ср ноя 22, 2017 3:55 pm

Т. е. все дело в правильном прохождении такой точки.
Вот кажется к варианту №1 я в конце концов и приходил. А до этого пытался перейти как обычное ПЗ, естественно неудачно. Смущало только то, что в варианте 1 кролль становится с перекосом на веревку, хотя он и подстраховывался коротким усом за подводящую веревку.

Про отстегивающуюся педаль тоже думал, но не понравилось во-первых, возможность ее уронить при отстегивании-пристегивании, а во-вторых зависание на единственном коротком усе. Хотя вроде бы чистый вис на нем неопасен, но чисто психологически было трудно на это пойти.


Еще обсуждали с Ars'ом такой вариант:
- поднимаемся, но не до узла, а только чтобы можно было встегнуть короткий ус в подводящую веревку (как предлагал Сергей Оттович)
- пристегиваем жумар на подводящую веревку и вытягиваем ее через жумар.
- упираясь ногами в уступ, за жумар вытягиваемся на полочку. Кролль при этом остается на рапели, но за счет большего маяника он должет позволить вылезти на полочку и отстегнуть его.

Пока не знаю, как это будет работать на практике - надо потренировать этот элемент.



А что насчет пробивки/навески таких точек? Все-таки, мне кажется, что лучше такие точки делать поближе к краю колодца, лишь бы они позволяли обойти трение. Но иногда колотить новые точки нет возможности. Может тогда нужно делать "уши" узла подлиннее? Или достаточно оставить необходимый провис веревки у точки?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Ср ноя 22, 2017 5:05 pm

Ну да. Если не мы пробиваем отвес и, тем более, не мы навешиваем, то остается только правильно маневрировать и иметь в арсенале не один единственный способ перестежки.
---

Иррациональные страхи в себе приходится периодически подавлять с помощью анализа факторов безопасности
Мне тоже периодически приходится давить в себе атавизмы. :)

Вис на единственном коротком усе в точке - конвенционален и безопасен однозначно.

Вис на единственном коротком усе на перилах с движением вдоль них - опасен тоже однозначно.
Я где-то выкладывал фотографии механизма выстегивания карабина без муфты из перильной веревки.
Как минимум, нужен карабин с муфтой или оба уса пристегнутых.
---

Перекошенный при пристегивании в корем кролль не несет опасности, так как будучи нормально закрыт, открыться не может.
Один шаг, и кролль примет нормальное положение.
---

Закачка на кролле, пристегнутом к рапели, пока жумар используется для подтягивания, часто заканчивается невозможностью его - кролль, потом отстегнуть по причине того, что рапель тянет кролль в сторону, и трудно сориентироваться, куда его - кролль, надо подать, чтобы отвести защелку. Да и нелегко это, когда зажимы тянет в разные стороны в висе.
Попробуйте, и если даже получится, не обольщайтесь.
---

Абсолютно согласен, что навеска, требующая сложных движений, чтобы выбраться из отвеса - неправильная навеска.
Виноват тут пробивавший крючья, а в задачу навешивающего входит оставить достаточный корем, чтобы было легко перестегнуться.
Ведь если корем нормальной величины, перейти на край легко.
---

Если мы сами пробиваем, то - тоже абсолютно согласен: лучше такие точки делать поближе к краю колодца, лишь бы они позволяли обойти трение.
Причем делать их высоко, чтобы отстегиваться при подъеме было легко.
Пробивку вообще надо делать, исходя из заботы о поднимающихся.
К сожалению, чаще об этом не думают - лишь бы спуститься было легко :mrgreen:
---

Но на моей практике такие далекие уходы от края колодца предпринимались вынужденно - из-за стремления обойти ручей, стекающий через край, или узость в нижней части спуска.
Но если этого нет, то и смысла удалять рапель от края нет никакого.
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Panda » Ср ноя 22, 2017 7:51 pm

-короткий ус без зажима, при переходе на наклонную часть навески, я бы не ставил.

На подъёме;
-подходим к "ушам";
-короткий ус в "уши";
-переносим кролл на наклонную часть навески;
-в вертикаль встёгиваем, и фиксируем ФСУ;
-снимаем короткий ус;
-переносим жумар на наклонную часть навески;
-выбираем наклонную рапель жумар - кролл, и стравливаем ФСУ;
-когда в ФСУ отпадает нужда – снимаем его;
-продолжаем перемещять жумар-крол.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Ср ноя 22, 2017 10:10 pm

Вполне рабочий вариант.

Но?
А чего вы короткому усу в точке не доверяете?

Аргументы?

Примеры отказа?

Кто-то падал из виса на коротком усе, встегнутом в ПЗ (промежуточное закрепление)?
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Panda » Чт ноя 23, 2017 7:19 am

писал(а): А чего вы короткому усу в точке не доверяете?
Не в точке, а скользящему карабину вдоль верёвки с последующим выходом в отвес.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Чт ноя 23, 2017 8:27 am

Такого здесь вроде никто и не предлагал...

Выше я рассматривал вариант, когда в подводящую веревку сначала встегивается короткий ус, а затем жумар, и далее производится выход из отвеса.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Panda » Чт ноя 23, 2017 10:38 am

GamoveR писал(а):
Чт ноя 23, 2017 8:27 am
... когда в подводящую веревку сначала встегивается короткий ус, а затем жумар, и далее производится выход из отвеса.
-в подводящую(горизонтальную?) веревку
сначала встегивается(карабин?) короткий ус(т.е. при подъёме, это вщёлкнуто за "ушами"?),
а затем жумар, и далее производится выход из отвеса(и это, не скользящий карабин вдоль верёвки с последующим выходом?, до переноса жумара).

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение GamoveR » Чт ноя 23, 2017 10:47 am

Конечно нет. Мы же все время висим на кролле.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение ngry » Чт ноя 23, 2017 11:07 am

Сталкивался с подобными ситуациями, особенно осложняемые наличием 2х и более мешков, однако, тяжесть можно использовать, предварительно перестегнув мешки в перила.
Тогда веревка примет правильную форму, в которую удобнее перестегиваться. При маневрировании с мешками здорово помогает идущий снизу напарник - помогает дотянуться до мешков, или если совсем невмоготу - вщелкивает мешки вам в педальку :)

Насчет как проходить подобное, из своего опыта - нужно больше тренироваться, с мешками и без, и например на излишне натянутых тирольских перилах, тогда появятся необходимые навыки.
Оправдана такая навеска или нет, судить не буду, возможно, она делалась высоким человеком, который не особо думал о маленьких. Со мной такое бывает :)

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Panda » Сб ноя 25, 2017 7:35 am

Не важно куда воткнуть короткий ус (главное знать где от него будет толк, не забыть его воткнуть, и перед переключением жумара, не забыть его снять)).
Почему?
Потому что, для прохождения, нам нужно при предъеме использовать ФСУ.
Ещё, для без геморройной работы, необходима навеска с провисаниями.
Может быть нужен протектор.
Если, "уши ", далеко от края, и провисы не большие.
В "уши", включаем дополнительно, кусок верёвки с узлом на конце, и ФСУ включаем в неё.
Доп. верёвка - может быть полезна при демонтаже(правда, не исключено что её придется там оставить).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Сб ноя 25, 2017 11:50 am

Потому что, для прохождения, нам нужно при предъеме использовать ФСУ.
А можно подробнее: какое ФСУ имеется ввиду и каким образом его предполагается использовать?
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Panda » Сб ноя 25, 2017 12:51 pm

ФСУ - любое.
Как его использовать;
На подъёме;
-подходим к "ушам";
-короткий ус в "уши";
-переносим кролл на наклонную часть навески;
-в вертикаль встёгиваем, и фиксируем ФСУ;
-снимаем короткий ус;
-переносим жумар на наклонную часть навески;
-выбираем наклонную рапель жумар - кролл, и стравливаем ФСУ;
-когда наклонная часть навески возьмёт нагрузку снимаем ФСУ
;
-продолжаем перемещять жумар-крол.
Есть варианты включения ФСУ, но
это в основном зависит от навески, и
смысл от этого не меняется.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение KBS » Сб ноя 25, 2017 2:02 pm

Понятно.
Вариант ухода на большой маятник.
Борисыч

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Переход с перил в отвес и обратно

Сообщение Yog » Пн дек 25, 2017 2:40 am

Еще вариант: при навеске как на картинке с другой стороны перил обязательно должна быть двойная точка (уши или две точки). Это к тому, что можно на таких перилах ходить, пристегнутым к ним двумя скользящими карабинами.
При подъеме я обычно встегиваю короткий ус скользящим в веревку, потом длинный ус скользящим в веревку. После встаю на педали и выстегиваю кроль. И иду дальше как по перилам. При необходимости залезть на уступ можно встать на педали (она к длинному усу присоединена).

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»