Зажимы TURBO от CAMP

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пт апр 10, 2015 6:41 pm

Решил вынести сбор информации по зажимам "Turbo" от Итальянской "САМР" в отдельную Тему.
Думаю, они того заслуживают.

Это реальный прорыв мысли в области эксцентриковых зажимов, производители которых уже много лет пребывают в конвульсивных попытках ну хоть сто-нибудь этакое обновить в своем ассортименте.

Поэтому копирую сюда все, что было сказано по ним из Темы: "Petzl Ascension и другие зажимы"
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php ... &start=100

====================

18 мар 2014 Nuke

новинки от CAMP. в продаже летом появятся. Фото и информация с промальпфорума
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
=====================

18 мар 2014 KBS

Молодцы, КАМПовцы!

Реально думают над новшествами - применили принцип американских "роллеров" к разомкнутому корпусу.

А как у их нового "кролля" фиксатор открывания кулачка устроен?
Кнопочку видно, а как она с другой стороны корпуса выглядит?

Спасибо за информацию!
=====================

18 мар 2014 Yog

Хорошая идея у Кампа. Интересно попробовать в реальной пещере сей девайс
=====================

18 мар 2014 Asanga
KBS писал(а):А как у их нового "кролля" фиксатор открывания кулачка устроен?
Кнопочку видно, а как она с другой стороны корпуса выглядит?
Похоже что фиксатора нет.
Изображение
=====================

18 мар 2014 tror

Если фиксатора нет, то как фиксируется кулачок на фото выше? :shock:
=====================

18 мар 2014 Сергей Оттович
Asanga писал(а):Похоже что фиксатора нет.
Ну, как же нет? Вот кулачёк зафиксирован в открытом положении

Изображение

А тут видно, что он не даст самопроизвольно открыться кулачку.

Изображение

А вот как он выглядит с другой стороны корпуса, я не помню - повертел мимоходом в субботу, но был увлечён наблюдениями за соревнованиями по промальпу.

На соревнования эти железки привозил Тимур Ахмедханов (ник на этом форуме Tim). Я нашёл у него на сайте фото с обратной стороны

Изображение

Изображение

Взято тут http://bigwall.ru/info/items/news/novoe_snaryazhenie/
====================

18 мар 2014 Nuke

Жаль, что CAMPовский "бейсик" так похож на новый от PETZL. И мне кажется, что на "верхнем" зажиме веревочка не очень удобна
====================

18 мар 2014 GamoveR

А на фотках бейсика и нет. Есть кролль и ножной зажим.
====================

18 мар 2014 Nuke
GamoveR писал(а):Я на фотках бейсика и нет. Есть кролль и ножной зажим.
по ссылке от Сергея Оттовича.

Изображение Изображение
=====================

20 мар 2014 Panda

TURBOCHEST- кролл от CAMP...

Плюсы:
- использование роликов, позволит сделать износостойкость одинаковой у обоймы зажима и кулачка, без сильного увеличения общего веса.
- использование новых материалов, и технологий сборки, позволило сделать ось кулачка консольной, и убрать ограничитель хода кулачка...
Такая компоновка облегчает обслуживание зажима, которое сводится к чистке.

Может быть, когда-то и наступит время,
когда то что написано, будет соответствовать тому на чём это написано.
А пока, имеем Croll Petzl образца 2013...
Фирму, которая все просчитала, но которой ,,не повезло,,, что её изделие, из партии в которой где-то прошёл сбой в технологии, попало к ,,злым,,, недоверчивым итальянцам...
Оставь Petzl ограничитель поворота кулачка, такого бы не произошло...

При производстве TURBOCHEST применено и так много новшеств,
правильность которых требует проверки временем...
Отказ, от ограничителя поворота кулачка, мне кажется очень большой ошибкой.
Слишком велика вероятность повторения сценария постигшего Croll Petzl образца 2013...
==================

20 мар 2014 KBS

Абсолютно согласен!

Этот откат в прошлое имеет очень хлипкую мотивацию - ведь сделать штамповку ограничителя в корпусе элементарно с конструкторско-инженерно-технологической стороны и не ведет к удорожанию или утяжелению зажима.

Чуток всего подумать-то.

Кстати - а какова толщина листа корпуса новых зажимов?

"Petzl" ведь ухитрился и толщину уменьшить с обкатанных 4 мм до хлипких 3 мм...
===================

20 мар 2014 tror

3,5 мм, на картинке подпись есть.
===================
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пт апр 10, 2015 8:47 pm

Продолжаю перенос информации.

10 апр 2014 GamoveR

Изображение

Только сейчас заметил - Камповцы делали Бейсик, а сделали - кролль. Нижнее ухо имеет штамповку для дельты, а верхнее отверстие - для поддержки.
=================

10 апр 2014 KBS

...
А "КАМПовцы" просто позаботились о том, чтобы бэйсик можно было ставить и в качестве грудного зажима без промежуточного мэйлона.
Имеет смысл.
=================

21 сен 2014 VL

Делюсь первыми впечатлениями от использования новых зажимов от САМР --TURBO . Буковок много, поэтому ссылка:
http://alpsvet.ru/info/camp-turbo-novye ... hatleniya/
=================

21 сен 2014 KBS

Хороший обзор, спасибо!

А как кнопочные фиксаторы кулачка в работе?
Сколько помню, они мне не нравились на старых моделях этой фирмы.
=================

21 сен 2014 VL

Спасибо, пожалуйста! :)

Да нет там кнопочных фиксаторов. Наверно, Вы за него приняли приклёпаную бобышку, за которую обычный отводящийся вниз фиксатор цепляется.
=================

21 сен 2014 KBS

Ага - а за счет чего цепляется - за счет небольшого люфта кулачка в поперечном направлении?

Как он удерживается в открытом состоянии?
==================

07 окт 2014 VL

Отъезжал, поэтому сразу не ответил.

Вот фото устройства защелки грудного зажима САМР TURBO:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
================
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Сб апр 18, 2015 10:26 am

Помещу здесь небольшой обзор характеристик "Турбочеста" по итогам своего с ним практического знакомства.


В декабре 2014 года у меня появился зажим «Turbo Chest» итальянской фирмы CAMP.
Влад Борисыч подарил, спасибо ему!
Эта штуковина мне еще по фотографиям приглянулась!

Однако попробовать машинку в деле удалось не сразу. Но удалось.
Хотя пройденный метраж на этом зажиме не слишком велик, однако общее впечатление уже можно выразить: «Зажим замечательный!»

Изображение

Попробую сформулировать его основные плюсы и минусы.
Начну с минусов.

Минусы

1) Минус первый – главный! Отсутствие ограничителя поворота кулачка!
Это огромный регресс в аспекте безопасности.
Место для штамповки выступа в корпусе есть – почему не сделать? Ни удорожания конструкции, никаких других недостатков не видно.
Обидное следование глупой моде, охватившей производителей в последние годы.

2) Минус второй – слишком сильная пружинка поджима кулачка к веревке.
Пружинку можно и нужно сделать чуть-чуть слабее. Тогда веревка будет легче проваливаться через зажим под своим весом. Она и так нормально проваливается при правильном положении тела относительно веревки, но будет еще лучше.

Изображение
Вот эта дуга веревки над зажимом - следствие слишком сильной пружинки.

3) Минус третий – верхнее отверстие имеет такую форму и отгиб, что любой мэйлон рапид в нем мешает прохождению веревки.
Остается только использовать узкую ленту.
Чтобы позволить использовать мэйлон рапид, я пришил петельку из ленты к верхнему отверстию зажима – кстати, она позволяет плоское положение мэйлона на груди:

Изображение

4) Минус четвертый – закрытый без веревки кулачок подклинивает: застревает между нижним роликом и обоймой.
Может быть, это только у моего такая особенность. Но легким движением его не откроешь, нужно чуть-чуть сильнее потянуть за шнурочек. И после этого открывается как бы с легким «щелчком».

Интересно, что пока на обойме нет следа от трения при заклинивании кулачка.
Полагаю, подклинивание является следствием небольшого прокручивания нижнего ролика, когда кулачок касается его при закрывании. Так сказать, обратная сторона его вращения.

Подклинивание возникает, только если закрыть кулачок «с размаху» – из открытого состояния отпустить, чтобы его защелкнула пружина. Если закрыть аккуратно, подклинивания не возникает.

Если бы в обойме был предусмотрен ограничитель поворота кулачка, подклинивание можно было бы устранить правильным положением ограничителя.

Изображение
Вот крупно - место подклинивания кулачка.

5) Минус пятый – отверстие в кулачке для шнурка имеет острые кромки.
При большом увеличении видно, что фаска-скургление есть, но слишком маленькая.
При такой фаске нейлоновый шнурок должен быстро изнашиваться и рваться.

Изображение

6) Минус шестой – скрипит. :)
Это смешной минус – скрип возникает при вращении роликов. Полагаю, устраняется просто смазкой.


Плюсы

1) Плюс первый – при правильном положении веревки хорошо идет вдоль нее при любом варианте: при протягивании веревки или без оного.
Ролики в корпусе делают свою работу.
На мой взгляд, идет лучше, чем другие известные мне грудные зажимы.


2) Плюс второй – легко и удобно отстегивается от веревки, благодаря шнурочку.
Очень полезная инновация! Движение потягивания за шнурок очень органично и осваивается проще, чем отведение с помощью традиционной защелки известных конструкций.
Осталось только сделать шнурок неуязвимым к износу в отверстии кулачка.
Пока я усилил шнурок и увеличил пластик на его конце – чтобы проще было работать в перчатках.

Изображение

3) Плюс третий – легко и удобно выбирать веревку рукой.
Это полезно не только в самом начале подъема, но и у каждого промежуточного закрепление веревки.
Веревку можно выбирать из грудного зажима несколькими способами.

Во-первых, вытягивать вниз, как из обычного грудного.

Изображение

Во-вторых, – и это главное преимущество! – можно – и удобно! – вытягивать веревку из-под зажима вверх: ролик позволяет.

Изображение

В третьих, при этом становится возможной «противовес-полиспастная» схема выбирания веревки из грудного зажима. Для этого достаточно пристегнуть дополнительный карабин, можно с роликом, к ведущему зажиму и пропустить через него веревку, поднимаемую из-под «Турбочеста».
При этом нижняя рука тянет веревку вниз, выталкивая нас вверх:

Изображение

4) Плюс четвертый – и, кажется, самый важный: возможность сразу, без дополнительных операций, приподнять обладателя такого грудного зажима простым подтягиванием рапели вверх (или вниз, если перекинуть ее через ведущий зажим, как только что было отмечено в плюсе третьем.

Потому что у нас на себе в сборе готовый двойной полиспаст! (смотрим фото выше)

Это гораздо более эффективно для соло-спасработ, чем любые существующие варианты приподнимания пострадавшего – даже если «кролль» присоединен к беседочной дельте с помощью дополнительного мэйлона.

Вопреки распространенному заблуждению при правильно проводимых спасательных работах в большинстве случаев не возникает нагрузок, заметно превышающих нормальные рабочие. Поэтому прочности «Турбочеста» вполне хватает для такого использования.


5) Плюс пятый – разумно уменьшенные размеры. Зажим компактен, но удобен в работе. И даже незначительное увеличение его «толщины», по сравнению с «обычными» грудными зажимами не мешает работе в узостях, в чем мне посчастливилось убедиться.

Изображение

6) Плюс шестой – наличие грязепропусков в корпусе.
Это заметная инновация.
Практически использовать не привелось, но преимущества очевидны.
================

Как видим, у меня получилось 6 : 6.
Вроде бы, ничья.
Но зажим производит наиприятнейшее впечатление в работе. :)
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Сб апр 18, 2015 11:12 am

А я все думал - как будет вести себя этот шнурочек вместо привычной защелки. Значит получилось удобнее.
А устранить износ можно было бы заменив нейлоновый шнурок тонким стальным тросиком, скажем миллиметровым, обсаженным втулочкой.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Вс апр 19, 2015 11:04 am

KBS писал(а):4) Плюс четвертый – и, кажется, самый важный: возможность сразу, без дополнительных операций, приподнять обладателя такого грудного зажима простым подтягиванием рапели вверх (или вниз, если перекинуть ее через ведущий зажим, как только что было отмечено в плюсе третьем.

Потому что у нас на себе в сборе готовый двойной полиспаст! (смотрим фото выше)

Это гораздо более эффективно для соло-спасработ, чем любые существующие варианты приподнимания пострадавшего – даже если «кролль» присоединен к беседочной дельте с помощью дополнительного мэйлона.

Вопреки распространенному заблуждению при правильно проводимых спасательных работах в большинстве случаев не возникает нагрузок, заметно превышающих нормальные рабочие. Поэтому прочности «Турбочеста» вполне хватает для такого использования.
Мысль конечно интересная.

Не думаю что изготовитель придёт в восторг, от такого использования.
Нижний ролик, навряд ли рассчитывался для использования его в качестве блока,
да ещё и при нагрузке на него где-то в 115 килограмм...

Ролики съёмные?
Какой диаметр оси ролика?
Как относится к таким нагрузкам ухо корпуса?
Пара, ось-ролик, может быстро прийти в негодность.
Верёвка, при таком использовании, не калечится иглами кулачка, в месте указанном на фото ниже?
Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вс апр 19, 2015 8:12 pm

А вы попробуйте.

Мне лично как-то все равно, что подумают производители, когда я вношу конструктивные изменения в их продукцию.
Тем более, когда я просто использую созданные ими возможности.

Я лично опробовал этот вариант использования - ничего не отломилось, да и не может.
Согласно простейшему расчету на прочность, нижний ролик и его крепление вполне справятся с кратковременным подтягиванием на 5-10 см, чтобы перевесить клиента на спусковое устройство, не используя другие противовесы.

Я не знаю, можно ли поднимать через нижний ролик на большой отвес (непременно попробую в возможно ближайшем будущем), но перевесить - то есть приподнять на 5 см и отстегнуть кролль, чудесно получается.

И откуда у вас получилось аж 115 кг?
Я и мои коллеги весим не более 90-95 во всей сбруе.
Так что на нижнем ролике двойного полиспаста едва ли будет даже 100 кг, если глупо не дергать.
А мешки надо бы заранее снять, еще перед транспортировкой.
---

Ролики не съемные.

Диаметр оси 4 мм.
Пара скольжения, если не ошибаюсь. Типа ролика "Petzl Fixe"
Думаю, ее хватит на весьма длинный подъем.
А потом трава не расти.
Это же аварийное использование до начала штатной транспортировки.
Да и едва ли придется поднимать более нескольких метров.
Проще и правильнее спустить.

Нижнее и верхнее ухо никак не реагируют. Они работают в штатном режиме.

Кулачок не прихватывает.
место прижима веревки к корпусу находится выше нижнего ролика.
Иначе и рукой веревку выбирать было бы невозможно.

Я ведь не гипотетически писал, а на основе практического использования.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Вс апр 19, 2015 9:03 pm

Соло-транспортировка - рапель, выходит из под нижнего ролика, далее идёт через блок закреплённый на жумаре, а тяга осуществляется например пантином(или ещё одним жумаром с педалью), т.е. получаем полиспаст 3:1.
Я правильно понял, вы пробовали этот вариант?

Скрип роликов, появился не после этих тестов?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн апр 20, 2015 6:27 am

В описанном вами случае мы получаем двойной полиспаст (2 : 1) с нижним подвижным роликом и верхним неподвижным, дающим возможность изменить направления вытягивания и применения противовеса.

Вообще усилие на нижнем подвижном ролике всегда равно весу груза плюс-минус динамические составляющие при вытягивании - вне зависимости от того, сколько раз мы пропустим через этот ролик веревку и какой выигрыш в усилии получим на вытяжном ее конце.

В нашем случае на полуосях нижнего ролика нагрузка равна примерно по половине груза.

А скрипеть он начал вне зависимости от моих экспериментов.
Услышал я это в наших пещерах, когда работал соло - тихо там очень.
И еще очень пыльно.
Думаю, последнее и было причиной.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Пн апр 20, 2015 6:40 am

Тори, виги...
Не вдаваясь в подробности, и терминологии - откуда 115:
Изображение

Сама по себе, идея, так использовать турбочест, очень интересна.
Если бы производитель, обратил внимание на то что здесь написано, и
немного доработал изделие,
петцель бы нервно курил на кухне...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн апр 20, 2015 12:27 pm

Спасибо за красивую схему!
Но она мне кажется какой-то странной по нагрузкам...
Что-то не так с их величинами...

Да и груз ведь не 200.
200 - это условно с сопровождающим при пассивной его роли в транспортировке: когда тянут сразу двоих, а сопровождающий только отталкивается от склона.

У нас соло-транспортировка: один одного.

Груз при самом плохом раскладе (толстяк попался) 100 - одного человека поднимаем.
Сами на "Турбочесте" не висим вообще.
Сами висим на рапели выше "турбочеста" пострадавшего - любым способом.
То есть, на рапель и ее закрепление выше действительно приходится условно 200, но не на остальные элементы снаряжения.

Или я что-то не так понимаю?
----

Сама по себе идея произрастает из стародавнего способа подъема пострадавшего с продеванием веревки из-под "блокера" ("дресслера" = "бэйсика") в овальный мэйлон рапид промежуточной подвески "блокера" к беседочной дельте.

Когда появились "кролли", и их стали крепить непосредственно на дельту, этот простейший способ стал невозможен.
Вместо него пришлось пристегивать к бедренным охватам пострадавшего карабины (так называемый "бедренный треугольник") и пропускать веревку из-под кролля через него - получаем тот же двойной полиспаст, только куда менее удобным способом.

А "Турбочест" с ходу реанимировал старейший способ приподнимания и даже подъема пострадавшего - и много эффективнее!
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Пн апр 20, 2015 12:45 pm

GamoveR писал(а):А я все думал - как будет вести себя этот шнурочек вместо привычной защелки. Значит получилось удобнее.
А устранить износ можно было бы заменив нейлоновый шнурок тонким стальным тросиком, скажем миллиметровым, обсаженным втулочкой.
Я шнурки еще давно себе на петцелевские кроли и бейсики поставил, намного удобнее стало(особенно на новом петцелевском кроле).
Изображение

Изображение

Об этом:
Мысль конечно интересная.

Не думаю что изготовитель придёт в восторг, от такого использования.
Нижний ролик, навряд ли рассчитывался для использования его в качестве блока,
да ещё и при нагрузке на него где-то в 115 килограмм...
Вот фото с официального сайта:

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн апр 20, 2015 12:52 pm

Класс!

Гениально!
Надо будет себе тоже поставить шнурки на остальные "кролли" :)

Вот картинка все и показала - производитель предусмотрел возможность такого использования :)
Ничего не заедает и ничего не ломается.
Главное, чтобы веревка не была слишком "дубовой" и легко перегибалась через ролик.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Пн апр 20, 2015 6:58 pm

А я сегодня уже попробовал со шнурком. На конговском кролле есть штатное отверстие для него. И действительно получается очень удобно.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение VL » Пн апр 20, 2015 11:08 pm

Сегодня среагировали представители
САМР-Россия, отзвонились, указали, что в инструкции производителя
http://www.camp.it/EN/..%5Cimg%5C414D13 ... 2139E0.pdf
указана максимально допустимая нагрузка на ролик ТУРБОЧЕСТА --50 кг. Т.е. , что дальше--на свой страх и риск, и понимая, что подобное использование может быть оправдано только в экстренной ситуации.

Вот же блин! А я инструкцию бегло просмотрел --и засунул куда-то, не найду...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт апр 21, 2015 5:32 am

Спасибо за инструкцию!

Вот эта картинка из нее:

Изображение

Но что на ней нарисовано?
Случай - обратный тому, который мы обсуждаем.
У нас человек там, где на рисунке опора подвески зажима.

Если на ветвях веревки по 50 кг (а на самом деле на тяговой больше 50 кг за счет сопротивления веревки), то сам ролик выдерживает с гарантией 100 кг.
Вполне достаточно, чтобы приподнять пострадавшего для перевески его на спусковое устройство.

Опасности никакой, ведь при этом он должен быть еще и пристегнут усом или трансрепом.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Вт апр 21, 2015 7:13 am

А по простому,
эта картинка, говорит о том что, для турбочеста, соло-транспортировка, что вверх, что в низ, является вполне штатным режимом.
Так что контр революция отменяется,
пользуемся на здоровье).

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Вт апр 21, 2015 11:25 am

Подозреваю, что если ползти на пузе, то вероятность того, что кролль с этим шнурком выстегнется, будет выше. Но это не слишком частая ситуация, да и жумар на веревке остается.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт апр 21, 2015 12:55 pm

На пузе - это как?
По горизонтальному низкому лазу?
Только тогда шнурочек будет волочиться по полу.
Но тогда зачем веревка...

А по вертикальным весьма узким и корявым щелям я уже полазил с "Турбочестом".
Но ни разу не скоблил им особо по скале.
Потому что когда встаешь на педали в узости, коленка-то куда-то должна сгибаться?
Вот в ту же сторону пузо автоматом поворачивается :)
Как раз настолько, чтобы не бороздить.

Ну и потом это надо еще постараться найти пару таких кораллитиков, чтобы между ними шнурок прошел, а пимпочка застряла :wink:

Думаю, что такая вероятность скорее умозрительна.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Вт апр 21, 2015 1:06 pm

Да я все вспоминаю ту наклонную щель, о которой рассказывал в теме viewtopic.php?f=5&t=729. Там я как раз на пузе полз по наклонке (почти вертикальной). Но Вы правы, чтобы кролль выстегнулся, надо сильно постараться.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение VL » Вт апр 21, 2015 9:45 pm

УУУ! Как здорово! Я опять "пробежал мимо" и не догадался, что нагрузка то на ролик на картинке --и правда 100 кг с ГАКом! :lol:

Выходит, --штатно можно использовать для соло-снятия пострадавшего!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Пт апр 24, 2015 4:14 pm

она мне кажется какой-то странной по нагрузкам...
Что-то не так с их величинами..
Первую схему, я, набросал опираясь на конспект, и
ряд допущений...

Более близкое, к действительности,
распределение нагрузок по ветвям, на двух ниже приведенных схемах;
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Пт апр 24, 2015 4:56 pm

А почему кпд турбочеста получился 0,5? У обычного карабина кпд будет около 0,6, а тут ролик.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Panda » Пт апр 24, 2015 5:36 pm

К.п.д., в данном случае, вещь очень условная.
Производитель, вообще никаких цифр не озвучил.

А схемы,
нужны скорее для наглядности - что может, или что не может получиться).

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение VL » Пт апр 24, 2015 8:28 pm

Ну да, во-первых, раз мы пытаемся оценить порядок усилия --то и КПД надо прикидывать ближе к реальности. Думаю, для ролика TURBOCHESTа оно будет близко к 70%, т.е. потери на трение --30%.

Во-вторых, считать проще "от противного" -т.е. от тянущего усилия:
смотрим на рисунок, но не смотрим на цифры. Тянем с усилием 50 кг. На верхнем перегибном ролике с КПД 90% теряем собственно 10%, и после этого ролика усилие на нитке будет 45 кг. При перегибе через ролик TURBOCHESTа, играющий роль двухкратного полиспаста, теряем, как договорились выше, 30%. В итоге после него напряжение в нитке будет 31,5 кг.
Итого, поднимаемый вес будет 45+31,5 кг = 76,5 кг.

Но! Мы тут учитываем только статический вес груза и противовеса. При соло-спасработах же -львиная доля усилия приходится на тянущее усилие рук спасателя: т.е. сам спасатель висит в качестве проивовеса, и своими же руками тянет за веревку снизу, помогая себе. При этом он мало того, что часть поднимаемого веса тянет руками, например, с усилием 10 кг. Но от еще ровно на столько и увеличивает свой вес, который работает противовесом.

Т.е. спасатель-дистрофик весом 50 кг висит в качестве противовеса, и помогает себе руками с тягой 10 кг. Тогда получается, что расчетный вес противовеса надо уже считать не 50, а 60 кг. Т.е. после перегибного ролика с КПД 90% усилие в нитке будет 54 кг, а чуть ниже к нему добавится дополнительное усилие --тяга руками, как мы договорились, 10 кг. Итого, усилие в нитке составит 64 кг. После перегиба через подвижный ролик полиспаста - ролик TURBOCHESTа - с КПД 70%, усилие в восходящей нитке будет 44,8 кг.
Таким образом, вес поднимаемого груза будет 44,8 +64=108,8 кг.

Изображение


Так что вот!
Последний раз редактировалось VL Пт апр 24, 2015 9:23 pm, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пт апр 24, 2015 9:13 pm

Или меня клинит по механике, или снова какие-то неувязки с числовыми значениями нагрузок на ветви полиспаст-противовеса.
Они мне кажутся искусственными, взятыми у каких-то теоретиков.

Вес поднимаемого груза будет казаться спасателю равным 108... кг, а на самом деле не изменится - как был 100, так и останется.
Мы не с того конца рассуждаем.
Мы все рассматриваем через усилия для спасателя, а не для груза.

Предложения:
1) Давайте предположим, что и пострадавший, и спасатель весят ровно по 80 кг.

2) Давайте рассмотрим систему в равновесии в момент неподвижности.

Вопрос:
1) Согласны ли вы, что на рапель в момент любого равновесия приходится нагрузка равная 80 + 80 = 160 кг ?

2) Согласны ли вы, что на 3 ветви веревки противовес-полиспаста приходится в сумме тоже 160 кг ?

3) Как распределяются эти 160 кг по ветвям? И разве это важно для прочности нижнего ролика?

Давайте забудем сейчас о таком сомнительном моменте, как к.п.д, то есть, сопротивлении подшипников наших роликов.
Сомнителен он потому, что складывается из двух составляющих:

А) Коэффициента сопротивления подшипников роликов - вычисляется достаточно точно по диаметрам и конструкции.
Есть таблицы в справочниках. И эти величины прекрасно учитываются, например в редукторах и коробках передач.

Б) Коэффициента сопротивления самой веревки - не вычисляется никак, кроме экспериментальных измерений, а между тем составляет более значительный фактор в энергопотерях, чем потери за счет трения в подшипниках.
И сильно зависит от скорости приложения усилия и много еще от чего.

Веревка при изгибе, в зависимости от радиуса изгиба, а особенно в зависимости от конструкции и состояния самой веревки, создает сопротивление, совершенно непредсказуемое теоретически.
Но это сопротивление никак не сказывается на итоговой нагрузке на ось нижнего подвижного ролика!
Оно сказывается на том, сколько пота мы прольем при вытягивании, и все.

В итоге думать о каком-то к.п.д полиспастных систем - это заниматься умозрительными упражнениями, причем достаточно бесполезными.
Очевидно, что подшипники качения круче подшипников скольжения, а ролики большого диаметра куда желаннее мелких.
И именно потому, что уменьшают сопротивление веревки.
Но насколько? Точно это мы определить не сможем, потому что веревка сама за себя отвечает не менее.
Только динамометрами.
Поэтому смысла заморачиваться с процентами по большому счету особо нет.

Нагрузка на нижний подвижный ролик полиспаста всегда будет равна весу висящего на нем груза (плюс-минус динамическая составляющая от рывков).
И только!

И никак не будет зависеть от нагрузок непосредственно в каждой из ветвей веревки, составляющих противовес-полиспастную систему.
И от веса спасателя тоже не будет зависеть никак.

От веса спасателя будет зависеть итоговая нагрузка на рапель, когда система стабилизируется в неподвижности.

А при вытягивании нагрузка на нижнем ролике всегда будет зависеть только от веса груза (и его динамики) и никогда от характеристик самого подвижного ролика.

Характеристики роликов и качество веревки важны для спасателей - они требуют от нас дополнительных усилий для вытягивания одного и того же груза...
И это совсем другая тема.
А грузу и его подвеске все это до лампочки.


В чем я ошибаюсь? :roll:
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение VL » Пт апр 24, 2015 9:29 pm

Всё верно, нагрузка на ролик с грузом как была --так и остается равной весу груза, и ни как не зависит от КПД этого ролика.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Вс апр 26, 2015 8:25 pm

В итоге думать о каком-то к.п.д полиспастных систем - это заниматься умозрительными упражнениями, причем достаточно бесполезными.
В данном случае - определении нагрузки на ролик Турбочеста - да. Все эти схемы, по большому счету, здесь не нужны - нагрузка на ролик задается в качестве условия задачи.

А вот при определении реального выигрыша от применения полиспаста, о кпд нужно думать в первую очередь. Например, в простых полиспастах, мы в принципе не сможем получить выигрыш в усилии больше некоторого, сколько бы роликов мы не применили. Но это, как верно заметил Константин Борисович, совершенно другая тема.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Пн июн 08, 2015 3:16 pm

KBS писал(а):
Изображение
Обратил внимание на поддержку кроля. Это чересплечник, переделанный из какого-то из изделий AlpDesign?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт июн 09, 2015 7:23 pm

Как-то пару лет назад мой добрый друг Влад Еремеев подарил мне грудную обвязку "Comfort" от итальянской "Alp Design"

Вот почти такую.

Изображение

Сейчас они почему-то другой расцветки выпускаются.

Я никогда не мог взять в толк, зачем два ремня, когда достаточно одного?
Попробовал "Comfort" и отложил до лучших времен :)

А вот в связи с "Турбочестом" решил располовинить и усовершенствовать систему.
Добавил снизу подтяжку и карабинчик.
Завтра залезу в транс и покажу.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Вт июн 09, 2015 7:28 pm

Выходит, пряжки на обоих концах?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт июн 09, 2015 8:08 pm

Да, на обоих, только разные.
И ремешки тоже разные.

Кстати, одинарный чересплечник лучше подтягивает "кролль", так как верхний ремешок не тянется.
А вот если это ремешок между двумя лямками, то он работает как "V" - играет, некуда ему от этого деться.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Вт июн 09, 2015 8:49 pm

Мм, а хвостик от пряжки не мешается в кроле? Этот вопрос когда-то здесь обсуждали.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Ср июн 10, 2015 8:47 pm

Вот такой чересплечник получился:

Изображение

Изображение

Кончик ремешка мешает!
Пришлось завязать узелок как на фото - так нормально.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Ср июн 10, 2015 8:56 pm

Хвостик, кстати, можно в пряжку заправить, меньше торчать будет.


Вопрос в том, есть ли смысл в двух пряжках? Мне кажется, и одной должно хватить.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Чт июн 11, 2015 5:50 am

Посмотрим.
Раньше обходился тоже только одной нижней.

Решил попробовать грудную, чтобы понять, как справляться с ее хвостиком.
Но оставил и нижнюю.


Пока в пользу двух могу привести только недавний случай при работе в нашем К-90.

Как-то вошел в узость, не подтянув толком чересплечник - и на груди мне это сделать оказалось неудобно.
И руку толком не подсунешь, и тянуть некуда

А вот левой рукой снизу, потягом опять же вниз - нормально получилось.

Так что обкатываю пока.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн сен 28, 2015 6:46 am

27 сентября 2015 года Yog

Тоже пользуюсь Camp Turbochest уже неделю на тренировках. Очень нравится.
Намного приятней идти на нем с пантином, по сравнению с обычными кролями.
В начале веревка проходит в него чуть-чуть хуже чем на моем старом Petzl, но лучше чем на новом (который со стальной накладкой).
Удобней стало отклонятся при маневрах (опять благодаря тем-же роликам). Новый Petzl (да и старый тоже бывало) часто ставал боком при маневрах, а этот сидит как влитой.
Веревочка, которая шла в комплекте оказалась редкостной какашкой и незаметно порвалась практически сразу
В октябре испытаю в реальных пещерах и как он будет работать заглиненым

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн окт 03, 2016 7:48 am

В последнем выезде опробовал подвеску "Турбочеста" на МР "Twist" от французской корпорации "Peguet"

Изображение

Для этого купил вот такое чудо - Maillon rapide Normal Twist - MRNZ10.0 Twist
http://www.peguet.fr/maillons-rapides-a ... rmal-twist

Этот рапид 10 мм диаметром оказался на 11 мм короче, чем 8-миллиметровый Grande Ouverture Twist EN - MRGOZ08.0 EN Twist
http://www.peguet.fr/maillons-rapides-e ... ture-twist
Хотя по весу наверняка малость больше, но мне показалось важнее меньшее удлинение.
И у него створ 12 мм - можно пристегнуть на "дельту", а 7-миллиметровый нельзя.

Честно скажу, когда взял в руки "Твист", засомневался - лишние 77 мм выглядят многовато по сравнению с обычными МР.
Но обычные МР как промежуточные коннекторы для "Турбочеста" не хороши - опробовано.

Вот.
А в итоге остался ОЧЕНЬ доволен, как работает вся подвеска.

1) "Турбочест" за счет дополнительной степени свободы еще лучше катит по веревке.

2) Равновесие в висе значительно лучше - не так откидывает, если что.

3) Наконец-то появилась возможность оперативно избавляться от грудного зажима там, где он мешает


Максимальный шаг стал короче, но я уже давно с максимальным шагом не поднимаюсь: не в этом скорость заключается.
Так что вот - пока все нравится :)
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Ср окт 05, 2016 6:46 pm

А 7 мм твист короче почти на 2 см (58 мм против 77). Створ у него 8,5 мм - на дельту не влезет, но его в принципе и не обязательно с дельты снимать. Либо можно расточить на 1,5 мм - думаю на прочность это не почти повлияет.

А сам рапид из обычной стали, или из нержавейки?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Ср окт 05, 2016 7:48 pm

Подозреваю, что обычная сталь с покрытием.

Оставлять не снимаемый МР на "дельте" мне интуитивно не нравится.
Хотя попробовать можно.

А вот о расточить я не доду-умался! :)

На 2 мм придется. Иначе трудно снимать-надевать.

Но надо прикупить 7 мм да попробовать!
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Ср окт 05, 2016 9:22 pm

Я когда-то растачивал обычный 7 мм рапид(не GO), у него тоже 8.5мм раскрытие. Чтобы рэк цеплять.
Так что идея оправдана :)

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Ср окт 05, 2016 10:07 pm

Я 6мм рапидики на чресплечник так растачивал. Там понятно, о прочности речь не шла, лишь бы налезал на дельту.

Под спусковое у меня лежит где-то расточенный строительный 8мм рапид - тоже изначально не налезал.

Чтобы сильно не ослаблять резьбу растачивать нужно обе стороны равномерно. Т. е. где-то по миллиметру с каждой стороны. Муфту нужно предварительно раскрутить до упора - на некоторых рапидах она отвинчивается обнажая резьбу той стороны, на которую навинчена. Если это удасться, то муфта будет практически нетронутой.

Конечно, некоторая потеря прочности все же будет. В отличие от обычного болтового соединения, в котором всю нагрузку воспринимают первые 3-4 нитки резьбы, в рапиде распределение нагрузки по виткам более равномерное. Но с учетом незначительности расточки потеря также будет незначительная.

-------------------

Я, кстати, сегодня тоже попробовал цеплять кролль на рапид (обычный). Откидывает реально меньше! Но, как я понял, это не из-за собственно рапида, а просто из-за более высокой подвески кролля. Он оказывается ближе к плечу, и опрокидывающий момент уменьшается. Разумеется при затянутом чресплечнике.

Шаг подъема по моим прикидкам уменьшился процентов на 10. Но тут нужно учитывать, что это влияет только на предельную скорость, а не на трудозатраты. С более высоким кроллем педаль делается чуть длиннее, соответственно ноги при подъёме сгибаются меньше и подниматься становится легче. Поэтому пока я не заметил какого либо увеличения затрат энергии на подъём с более высоким кроллем. Полагаю, что если они и есть, то незначительны.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение tror » Ср окт 05, 2016 10:15 pm

GamoveR писал(а):
Чтобы сильно не ослаблять резьбу растачивать нужно обе стороны равномерно. Т. е. где-то по миллиметру с каждой стороны. Муфту нужно предварительно раскрутить до упора - на некоторых рапидах она отвинчивается обнажая резьбу той стороны, на которую навинчена. Если это удасться, то муфта будет практически нетронутой.
Да, я тоже стачивал со стороны муфты - там около 1 мм резьбы выглядывало.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Чт окт 06, 2016 5:39 am

Пока не могу найти в продаже "Твист" 7 мм ((

А откуда эта мысль об увеличении энергозатрат при подъеме с "кроллем" на промежуточном коннекторе?

Нет никакого увеличения энергозатрат - как раз напротив: экономичнее подъем протекает.
Именно за счет меньшего откидывания и соответственно более комфортной работы рук и всего тела.
Да и ногам работать с меньшей амплитудой все же экономичнее.

Мелкими шагами в гору подниматься и по тропе легче, чем большими.
Уж это проверено неоднократно :)
И по себе ощущается, и на примере многих, кого тренировал и с кем работал.

Способ только для соревнований хуже, а для экспедиционной работы очень хорош.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Чт окт 06, 2016 10:16 am

Полезная работа не зависит от способа подъёма и определяется только высотой подъёма и поднимаемым весом.

В дополнительные затраты энергии входит подъём ног на каждом шаге. Поэтому изначально я думал, что увеличение количества шагов приведет к увеличению этой доли затрат энергии. Но на каждом шаге ноги поднимаются меньше: на сколько увеличивается число шагов, на столько же уменьшается амплитуда подъёма ног. Так что эта часть затрат энергии не зависит от длины шага.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Вс окт 09, 2016 3:20 pm

GamoveR писал(а):Полезная работа не зависит от способа подъёма и определяется только высотой подъёма и поднимаемым весом.
Вы считаете только физику, а про работе человека, надо бы ещё и физиологию.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Вс окт 09, 2016 5:05 pm

А полезная работа не зависит от физиологии. От физиологии зависит только бесполезная часть полной работы, которая собственно и определяет весь КПД системы. О чем я собственно и написал далее.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Вс окт 09, 2016 6:47 pm

GamoveR писал(а):А полезная работа не зависит от физиологии. От физиологии зависит только бесполезная часть полной работы, которая собственно и определяет весь КПД системы. О чем я собственно и написал далее.
Исходя из Вашей логики, нет ни какой разницы, на каких конечностях подниматься. Попробуйте подниматься не на ногах, а на руках. :D

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Вс окт 09, 2016 7:04 pm

С точки зрения совершенной полезной работы - действительно никакой разницы нет.

А что Вы думаете на руках подниматься невозможно? Возможно, конечно, просто это будет намного дольше, так как руки гораздо менее мощные чем ноги. А так, соорудил полиспаст и поднимайся. Хоть одной рукой.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Пн окт 10, 2016 2:41 am

GamoveR писал(а):С точки зрения совершенной полезной работы - действительно никакой разницы нет.
Тогда почему на руках не поднимаются, а предпочитают таки ногами работать?

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Пн окт 10, 2016 9:08 am

Я уже ответил на этот вопрос.

Но, как мне кажется, мы уже далеко ушли от обсуждения темы - "Зажим Turbo от Camp". Если Вы действительно хотите обсудить энергозатраты при подъёме, то стоит открыть новую тему. Там и расскажете, как зависит полезная часть работы при подъёме от физиологии человека.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Пн окт 10, 2016 1:10 pm

GamoveR писал(а):Я уже ответил на этот вопрос.
Конечно, давно ответили.
GamoveR писал(а):ноги при подъёме сгибаются меньше и подниматься становится легче.
Но потом решили удариться в чистую физику и стали противоречить сами себе. Что же, это ваше право, не буду более настаивать.
Открывать новую тему смысла не вижу. Ибо нет темы для дискуссии, большинство, подавляющее большинство, по себе знают
KBS писал(а):Мелкими шагами в гору подниматься и по тропе легче, чем большими.
Уж это проверено неоднократно :)

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Пн окт 10, 2016 8:40 pm

Сергей Оттович писал(а):Открывать новую тему смысла не вижу. Ибо нет темы для дискуссии, большинство, подавляющее большинство, по себе знают
KBS писал(а):Мелкими шагами в гору подниматься и по тропе легче, чем большими.
Уж это проверено неоднократно :)
Ну-ну. Следуя Вашей логике, если стоять на месте, то на любую гору можно поднятся вообще без затрат энергии.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт окт 11, 2016 5:03 am

Я все жду, когда же два умных и серьезных человека перестанут сравнивать красное и круглое?

"Полезная работа" в том, смысле, что использует один, никоим образом не зависит от физиологии.

"Легче подниматься мелкими шагами", что приводит в пример другой, никоим образом не зависит от упомянутой "полезной работы", а всего лишь чистая физиология работы мышц, связок и суставов на уровне ощущений.

И главное - оба это понимают, но сил нет, как хочется зачем-то настоять на своей и без того очевидной стороне одного и того же процесса!

Оба правы!
Ограничимся достигнутым?
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Вт окт 11, 2016 3:21 pm

KBS писал(а):Оба правы!
Со всем уважением, Константин, но это не так. В общем виде, я утверждаю, что если один и тот же человек в одинаковых условиях совершит одну и ту же работу за одно и то же время, но разными способами, то в одном случае он ляжет, будучи не в силах продолжать работать, а в другом будет в состоянии продолжать. С точки зрения голимой физики этот парадокс объяснить нельзя. Мне представлялось, что этот тривиальный факт известен всем. Однако, мой оппонент, почему-то, хочет его оспорить.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Вт окт 11, 2016 9:01 pm

Ну, мне жаль, Сергей Оттович, что вы продолжаете не относящиеся к Теме зажимов от "САМР" дебаты.
Несмотря на предложенный мной бескровный вариант их завершения.

Я, кажется, согласился, что вы правы?
Согласился.
Хотя с точки зрения физики означенный "парадокс" тоже можно объяснить, только математика будет сложная.
И бессмысленная.

Неумение увидеть рациональное зерно в позиции оппонента приводит к печальным междоусобицам, кои мне не кажутся полезными.
Если есть желание воевать до победы - будьте ласковы прибегнуть к личной переписке.
Не со мной.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение maksimov » Ср окт 12, 2016 5:43 pm

Истина в споре, а не в кустах!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Ars » Вт фев 14, 2017 1:04 pm

Вот и я пересел на Турбо-Камп :)

Изображение

Изображение

Изображение

Поставил пластиковую защелку от Petzl,
болт М6 в качестве ограничителя кулачка,
пружинку закрыл полоской из пластиковой бутылки. В будущем думаю на пружинку сделать металлический кожух.
Много фотографий здесь - http://speleosite.ru/info/Equipment/equ ... _CAMP.html

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Ars » Вт фев 14, 2017 7:29 pm

Кстати Китайцы эти зажимы уже успешно скопировали, и продают в розницу вдвое дешевле :roll:
- https://tao.ru/catalog/turizm/alpinizm/ ... 40069.html

Изображение

Если бы не скептическое отношение к стабильности качества Китайского металла :| , то можно было бы поубеждать их сделать зажим для нас - с роликами и в старом корпусе Petzl Croll.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Ср фев 15, 2017 6:32 am

Интересная доделка-переделка - болтик как ограничитель все же лучше, чем ничего :)

А китайцы наглядно демонстрируют - что такое "авторское право" ))))))))))))))))
Борисыч

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Yog » Пт фев 17, 2017 6:47 pm

Ценник у китайцев совсем негуманный: 46$ за подделку непонятно какого качества? Когда новый можно за 50 евро без НДС купить...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение GamoveR » Чт апр 27, 2017 11:00 am

Небольшой оффтоп.

Уже в двух пещерах, правда не слишком серьезных - без больших сплошных вертикалей, я использовал подвеску кролля на дельту через рапид. Несмотря на то, что рапид обычный (строительный), и кролль разворачивается под углом к телу, какого либо дискомфорта при подъёме нет. Укорачивание шага не ощущается.

Единственное, на что я обратил внимание - из-за большей свободы кролля, при отклонении веревки от вертикали вправо, кролль иногда не сразу прихватывает веревку. Это происходит из-за того, что верхние зубцы его подстерлись, а остальные являются затупленными (кролль - Kong Cam Clean). При прямой постановке кролля на дельту, такого эффекта не наблюдалось. Актуально только вблизи перегибов веревки и на всяких наклонных навесках, на вертикале кролль работает как и раньше.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Yog » Пн май 28, 2018 7:06 pm

Небольшой фотоотчет об эксплуатации TurboChest в течении 3х лет.
Главная причина замены на новый - подстерлись первые зубчики и начал иногда проскальзывать. В принципе ходить еще можно, но бывает раздражает, особенно когда идешь с грузом, и тратишь впустую силы.
Из больших плюсов по сравнению с кролем Petzl - нет износа наружной щечки (там где ролики). На старых кролях от Petzl у нас иногда оставалось меньше 2мм алюминия, что не внушало доверия. Есть выработка в месте крепления к дельте, но еще можно ходить долго.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Чт май 31, 2018 2:24 pm

Спасибо! Хорошие фото и полезная информация.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пт авг 31, 2018 1:17 pm

ВНИМАНИЕ !!!!!

Оказывается корпуса зажимов "Тurbo" у CAMP сделаны из зикрала и подвержены стремительной коррозии!!!

Вот все эти серые следы - это пораженные коррозией участки
Изображение

Ситуация простейшая.

В предыдущем выезде в пещеру пришлось сильно потрудиться, в итоге беседка промокла от пота насквозь.
Планируя продолжить работу в этом колодце, сложил снаряжение в спелеосумку и спрятал там же под колодцем.

Через месяц вернулись, достал снаряжение, и оказалось, что "Турбочест" полностью в нерабочем состоянии!
Кулачок не открывается и вообще не шевелится, ролики заклинены намертво, весь корпус покрыт лишаями серых выпуклостей продукта коррозии.

На фото я уже выбил кулачок в открытой состояние, а то он приржавел к сгибу скобы изнутри...

Изображение

Корродировали все незащищенные анодированием места.
В том числе:
- потертости вокруг осей кулачка и роликов - там где заклепки с обеих сторон
- потертости скобы от контакта с кулачком
- все потертости и царапины на корпусе с самых разных местах
- все надписи, сделанные САМР.

Обратите внимание на серый конус около оси кулачка на фото ниже - и такая коррозия под всем контактам корпуса и осей с вращающимися деталями.

Изображение

Эти фото сделали в пещере.
Сейчас дома сделаю фото и обратной стороны корпуса...

Атас!

И в то же время зажимы "Петцль" в полном порядке!
Хотя они куда более поработавшие уже и поцарапанные изрядно и лежали в той же спелео-сумке в тех же условиях.

Правда, зажимы "Петцль" у меня все еще с ограничителями поворота кулачка - то есть, не самых последних модификаций
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Чт сен 06, 2018 3:54 pm

Обещанный фото пострадавшего, сделанные дома:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Сергей Оттович » Сб окт 20, 2018 4:47 pm

KBS писал(а):
Пт авг 31, 2018 1:17 pm
ВНИМАНИЕ !!!!!

Оказывается корпуса зажимов "Тurbo" у CAMP сделаны из зикрала и подвержены стремительной коррозии!!!
Жаль. Расстроили вы меня :(.

Mr.Fox
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 8:54 pm
Откуда: Dnipro

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение Mr.Fox » Ср фев 13, 2019 9:39 am

"Против лома нет приема, кроме жесткой заделки" Мещаницкий В.А.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Сб фев 16, 2019 8:32 am

Интересно, как этот крохотный кулачок в перчатках отводить, если он еще крепко в глине?
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пн сен 30, 2019 11:24 am

Но идея корпуса интересная!

Ссылка на сайт российского дистрибьютера:
http://camp-russia.ru/item/1/1069

Кое-какие виды:
Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение KBS » Пт окт 18, 2019 2:11 pm

Сегодня пришли заказанные "ТурбоХэнды" и появилась возможность рассмотреть их конкретно.

Впечатления неоднозначные.

Сделано, вроде, аккуратненько, аттрактивненько. Однако, есть несколько "Но".

1) Ролик очень хилый - диаметр 5,8 мм !!!
Оськи его 3 мм, сечение ажурной выпилки скобы, эту ось несущей, = 7 х 3,8 мм

2) Толщина листа всего корпуса 3,8 мм - для сравнения старый добрый "Петцль-Асендер" имеет 4,3 мм
Именно "старый" - не последние уроды от Петцля, а хороший.

3) Неудобная слишком маленькая полочка защелки, которую в толстой перчатке не зацепишь - а как на морозе работать?
Если на "Турбочесте" дело спасает шнурок, то тут его нет, отверстия для него тоже нет, да и пользоваться им на "жумаре" не с руки.

4) Торчащая наружу пружинка защелки - просто кричит о возможности забиться глиной!
На "Турбочесте", кажется, так же, не обращал внимания...
"Турбочест" у меня не забивался, но мы и работаем практически без глины...

5) Отсутствие ограничителя поворота кулачка - но это сейчас всеобщий маразм, так что было ожидаемо

6) Просвет обоймы = 14 мм
Для сравнения у старого доброго "Петцля" = 16 мм ! Так он и работает на любых веревках, а с "Турбохэндом" можно нарваться

7) Непонятная мне гравировка на корпусе - Max 120 kg

Это против 5 KN у "Петцля" ???

Что вообще значит эта маркировка? Причем на всех зажимах от САМР...

6) Нет маркировки UIAA - этакий намек на ограниченное целевое назначение?

Но и я бы усомнился взять этот зажим в снежные горы с такой-то микро-защелкой.
Да и на промальпе не вечное лето, хотя "ТурбоХэнд" позиционируется как "Pro", если со съемной железкой на ручке

7) Рукоятка пластиковая выглядит большой и удобной, но на деле мала - при открытом, на фиксаторе" кулачке указательному пальцу уже нет места.
У старого "Петцля" в этом плане все просторно и комфортно, а тут чувствуешь себя как в малолитражке, после мерса.

8] Ну и ... - лэйба "Made in China"

А я почему-то в вопросах вертикального железа этой лэйбе не очень доверяю... по привычке, наверно.


Вот пока такие первые впечатления.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Китайский турбочест за пол-цены

Сообщение ngry » Сб дек 07, 2019 10:06 am

1) https://www.ebay.com/itm/CE-Chest-Abdom ... SwKlFctpa-
2) https://www.ebay.com/itm/Lixada-Outdoor ... 3402818869

Интересно, оригинальные тоже в Китае делаются? Потому как быстренько так скомуниздить штампы по готовому изделию думаю не вышло бы.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Зажимы TURBO от CAMP

Сообщение VL » Ср дек 11, 2019 3:06 am

Константин Борисович доброго!
На пару вопросов могу дать ответ.
"5 кн у петцл" - у Петцл сейчас тоже уже нет такой маркировки, да и не держит новый Петцл столько.
Для СИЗ - то биш снаряги для промышленного использования, а не для гор и пещер, например, промышленного альпинизма, требуется сертификация по стандарту ЕN 12841, для зажимов - класс В в этом стандарте. Требования включают: статический тест с нагрузкой 400 кг без снятия оплетки с веревки; динамический тест с грузом 100 кг - зажим устанавливается на веревке в 1 м ниже её точки закрепления, к зажиму присоединяется груз 1 м отрезком динамической веревки и груз поднимается до уровня точки присоединения к зажиму (локальный фактор 1). При остановке падения груза - допустимо снятие оплётки, но не более чем на 2,0 м интервале.

Так вот, цифра "120 кг" означает, что этот тест проводился с грузом не 100 кг (минимальные требования стандарта), а с грузом 120 кг.

Что касается сертификации UIAA - то она сходна с ЕN 567 - и на порядок "лайтовее" ЕN 12841 В, так что ни какой смысловой нагрузки при наличие сертификации по ЕN12841 не несет.

Ну а ""Made in China" - так сейчас почти все производители там всё делают. У САМР там вроде бы полностью свой завод, собственно САМРовский, и делается всё под жестким контролем - так как (кроме просто сохранения имени) - сертификация по EN требует проверки производства независимым представителем государственного нотифицированного органа, дающего сертификацию, в том числе систему контроля качества и отслеживания качества, и такие проверки производства, чтобы сертификат действовал, делаются ежегодно.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»