Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Чт апр 12, 2012 1:27 pm

Добрый день!
В этом году на майские праздники с женой в первый раз идем в пещеры. Идём с группой,которая уже давно исследует в пещеры, под руководством опытного спелеолога(Шеф)

Ещё 2 недели назад я ничего про спелео не знал. Сейчас же стал во многом разбираться: понимать термины, разбираться в снаряжении. Вот чего мало,так это опыта.
Уже были с женой на двух тренировках у нас на о.Хортица, лазим по скалам. Сейчас же занимаюсь покупкой личного снаряжения, многие вопросы уже отпали, но многое ещё не понятно. В этом топике хочу спросить о многих интересующих меня вопросах, может это получится в виде каши, уж простите если что. У меня в голове сейчас такой беспорядок, что и здесь скорее всего получится так же :roll:

Что на данный момент уже куплено из снаряжения:
1) Купил 2 шт жюмара Вертикаль LUX, который внешне полностью "слизан" с жюмара Пецль. Этот жумар чуть обновили, сделали канавку для отвода глины, поменяли материал самого зажима с шипами и ручку сделали пластиковой. На год-два, пока будем учиться думаю нам хватит. Тем более из-за расстояния до Крыма часто не по ездишь. Остаются лишь тренировки по скалам в городе.

2) Купил две нижние обвязки Travel Extreme Caver.

3) Верхнюю обвязку себе купил тоже T.E. "бабочку", а жене заказал Petzl Torse. Мне один молодой спелеолог подсказал, что для девушек лучше брать просто обвязку для кроля, так как обвязка типа "бабочки" давит на молочные железы и могут со временем быть проблемы. Решил с здоровьем жены не шутить и купил обвязку от пецля.

4) Заказал два кроля Пецль. С грудным зажимом решил не шутить, и взять сразу хорошее, чтобы не переживать.

5)Для малых усов заказал карабин Petzl Spirit с прямой защелкой.

6) Ещё купил веревку динамику 12 мм для усов.

7) Дельту купил Мейлон Рапид полукруг дюралевый.

Ещё хочу сказать,что наша команда ходит с нижними (коленными) зажимами разработанными нашим Шефом.Он еще много лет назад изобрел эти зажимы и на местном заводе их выточили из титана и других сплавов. В этих зажимах принцип страховки не как у пантина, шипами врезаясь в веревку. Там принцип такой, что когда подымаешь ногу, через зажим веревка проходит свободно, но как только нагружаешь ногу, веревка захватывается (заламывается) внутри зажима и стопорится.
Вот как выглядят наши зажимы, может что-то будет понятно по фото -

Изображение

Изображение

Теперь мне осталось купить карабины и спусковую решетку.
Вот здесь хотелось бы и спросить совета какие карабины мне купить.

Мои виденья такие:
1) Для соединения длинного уса и жумара поставить муфтующийся алюминиевый овальный карабин. К другой маленькой дырочке на жумаре подцепить рапид 7 мм и соединить жумар веревкой с ножным зажимом. :?:

2) На спусковую решетку хотел поставить рапид 10мм, но мне советуют поставить овальный муфтующийся карабин. Говорят так более надежно. :?:

3) На мою грудную обвязку в проушины установить трапециевидный (не ровносторонний) карабин с гнутым кейлоком, для стяжки ремней. А потом из репшнура или стропы сделать веревку для держания кроля. Регулировать натяжку кроля буду при помощи простого прямого узла. :?:
Что-то по типу такого -

Изображение

4) Ещё мне нужен карабин для того, чтобы при перестежке можно было к беседке прицепить жумар. Какой для этого выбрать карабин? Обычный кейлок без муфты или ещё что-то проще? У Пецаля сейчас есть такой карабин, специально для развешивания снаряжения на беседке. Стоит как обычный металлический не дорогой карабин -

Изображение

5) Какие ещё карабины и для чего мне стоит купить?

Теперь вопросы вперемешку:
1) Хотелось бы узнать ваше мнение, как лучше крепить страховочные усы на дельте. Короткий и длинный ус по отдельности по бокам кроля или сделать их на одной веревке? С какой стороны кроля разместить? С какой стороны кроля разместить спусковую решетку?

2) Я читал, что для того,чтобы сделать усы веревку предварительно стоит замочить в воде. Так вот правильнее веревку замочить, высушить а потом вязать узел или намочить, завязать узел а потом сушить? Какой узел для усов лучше сделать: проводник или восьмерка? Полугрипвайн делать не хочу, ибо не очень надежный и читал, что из-за этого узла в 2005 году погибла девушка.

3) Каким образом осуществляется подстраховка жумаром при спуске на решетке? Какие действия и в какой последовательности должны совершаться? В какой руке должен быть жумар, в какой спусковая решетка и в какой руке конец веревки?

4) Можно ли при спуске на решетке, при полной остановке блокировать конец веревки кролем?

Ещё забыл сказать,что в первый раз в пещеру будем лезть не по СРТ, а с верхней страховкой.

Спасибо.Надеюсь поможете =)
Будут вопросы - буду дополнять.
Последний раз редактировалось Hensem Вс май 27, 2012 6:53 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Чт апр 12, 2012 4:53 pm

Ну если это не шутка, то тогда вот несколько советов.

1. На https://soumgan.com ищем книгу Алана Варилда и внимательно читаем.
На большинство заданных вопросов там есть ответы, а остальные отпадут сами собой.

2.Найти в Запорожье спелеологов и попросить научить технике СРТ. Я что то не верю, что бы кейвингу можно было научится по интернету. Контакты в Запорожье можно поспрашивать здесь http://speleoukraine.org.

3. Ваша группа, насколько я понял, пользуется устаревшим снаряжением и устаревшей двухверевочной техникой. Пока не получите живую передачу о технике СРТ от компетентных в этом людей, наверно лучше не пытаться совместить старые и новые техники и снаряжение. Пользуйтесь той техникой и снаряжением, которой вас учат на тренировках. Лучше ошибатбся в чем то одном, чем ошибаться сразу во всем. :D

4. Если на майские будете на Караби, можно пересечься и получить консультацию в живую. У нас там будет спелеошкола первого уровня.

5. Удачи! И зарегистрируйтесь в КСС Крыма!

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Чт апр 12, 2012 5:46 pm

А чего вы сделали выводы,что это похоже на шутку? :)

1) Спасибо.Обязательно поищу.Это современная книга?

2) Ну как бы я тренируюсь со спелеологами. Мой друг, который меня пригласил пойти с его командой, уже давно ходит по пещерам Крыма. То,что мне пока показали, это - жумаринг до верха скалы при помощи жумара, кроля и коленных зажимов. На второй раз пробовал лазить с обычной педалью. Потом,когда долез до конца идёт перестежка на спусковую решетку и спуск в низ. При всём при этом идёт верхняя страховка :lol: Наверное в субботу на тренировке попрошу, чтобы делал всё это без страховки.

3) Ну да,есть такое. Всё старое. Пецль считают понтами для приезжих. Мол есть фирмы не хуже и дешевле. Тот же вертикаль. В общем люди старой закалки.

4) Круто,спасибо. Мы с 27 апреля будем в Крыму где-то неделю. Будем посещать Крубера, Юбилейную, Грина и Мира. Первый уровень - это профи или новички? Школа платная или бесплатная? Где вы будете стоять? Мне было бы очень интересно и полезно. Спасибо за приглашение.

5) По поводу регистрации - это не ко мне. Наверное наши главные позаботятся об этом. Всегда, когда ходили в пеший поход регистрировались в Симферополе.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 12, 2012 6:12 pm

Очень правильно, что постарались задать максимальное число вопросов: всегда лучше знать чуток больше и шире, чем говорит инструктор ))

Книга достаточно новая и актуальная: "Вертикаль" называется
https://soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm

Кстати, это не единственная книга, которую весьма полезно прочитать и обдумать.
Скачивайте на сайте в разделе "SRT": ни одна не будет лишней.

Было бы очень правильно поехать на семинар обучения первого уровня (это начальный уровень, если я правильно понимаю) - есть смысл даже деньги заплатить, чтобы получить понимание правильных основ SRT. Потом их можно откорректировать по себе, но лучше действительно увидеть в живую, как оно делается.
Сегодня уже нет смысла впадать в ретро-технику.
Хотя чем считать гибрид способов "Дэд" и "стопа-колено"? Это не ретро в чистом виде, это некое переосмысление...

Экономить на качестве снаряжения - не любить себя и тех, кто тебе дорог. Попробовать, конечно, можно на любом. Но ходить лучше на самом хорошем! Пусть это дорого, но ведь покупаешь-то не каждый день.

Верхняя страховка - это хорошо на этапе обучения! Не спешите от нее отказываться.
Даже отрабатывать движение по веревке с самостраховкой неплохо начинать на верхней страховке.

Но самое главное - проштудировать способы выхода из зависания на самостраховке: вот тут читайте:
https://soumgan.com/forum/viewforum.php?f=6
И отрабатывать это надо в метре над землей, пока не будет получаться хорошо.


На конкретные вопросы будем отвечать постепенно.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Чт апр 12, 2012 6:45 pm

Наверное я один из немногих, кто успешно обучился вертикальной технике по интернету, а точнее по данному форуму и книгам Константина Борисовича. Правда заняло это у меня почти год. Да и если бы я тогда знал, какое именно снаряжение мне будет нужно, можно было бы сэкономить приличную сумму. Но я ни в коем случае не призываю к этому! Если есть возможность, то нужно обязательно обучаться у профессионалов.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 12, 2012 7:08 pm

Ну, я-то тоже самоучка - не у кого было посмотреть.

Но когда удавалось увидеть чью-то работу и услышать комментарии - впитывал с жадностью и благодарностью ))

Так что все зависит от конкретного человека.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Чт апр 12, 2012 7:38 pm

Я никого нихочу обидеть или задеть, но факты таковы: примерно раз в два-три года в Украине происходят аварии с людьми "старой закалки" и такой же техникой навески. И такими же гибридными техниками подъема как описано: доисторические левистаны на коленях плюс кроль и жумар или как нибудь еще.

Посмотрите фотки вот здесь.
http://www.kss.crimea.ua/arhiv/grina2810.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Мне сильно похоже на фото из темы.

Hensem
Я ничего ни имею против вашей команды, так как наверно никого из них не знаю, но скорей всего их техника далека от идеала.
Поищите людей, которые прошли обучение на сборах Украинской Спелео Ассоциации - они смогут дать современную безопасную технику.

По поводу школы. Стоять будем на Иртыше. Многого не обещаю, так как есть свои планы, но базовые приемы покажу. Ну и лекции у нас будут по вечерам. Вообщем пишите в личку.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 12, 2012 8:02 pm

Верно.
Нежелание учиться и принимать новое плохо сказывается на здоровье.
Сам по себе стаж хождения в годах ни о чем не говорит.

Эта авария вообще атас какой-то.
Правда, дело не в "старой технике" - она при правильной работе достаточно безопасна.
Дело, мне кажется, в общей безграмотности и лености мысли.
-------

По пунктам и вопросам

1) Купил 2 шт жюмара Вертикаль LUX, который внешне полностью "слизан" с жюмара Пецль.

Вот этот, как я понимаю?
Изображение

На практике не трогал, но для начала вполне нормально.


2) Купил две нижние обвязки Travel Extreme Caver.

Вот такие:
Изображение

Вроде, не хуже других. Это фирма так называется "Travel Extreme"?


3) Верхнюю обвязку себе купил тоже T.E. "бабочку",

Вот эта:
Изображение


Лично я принципиальный противник грудных обвязок такого и любого другого типа. В свое время мы ощутили большое удовольствие, отказавшись от них в пользу подтяжки для кролля. У нас это чересплечный ремень.
"Petzl Torse" тоже нормально.


4) Заказал два кроля Пецль.

Очень правильно!


5) Для малых усов заказал карабин Petzl Spirit с прямой защелкой.

Изображение

Очень правильно, что с прямой защелкой!
Величина открытия-просвета 20 мм - это вполне нормально. Чем больше просвет, тем лучше.


6) Ещё купил веревку динамику 12 мм для усов.

Это слишком толстая веревка. И рывки на ней будут более жесткие.
Для усов лучше веревку не толще 10 мм. Динамическую. 9 мм пока не рекомендую.
Купите динамику 10 мм. А 12 мм найдете куда деть.


7) Дельту купил Мейлон Рапид полукруг дюралевый.

Будьте очень аккуратны с ними! После каждого использования протирайте досуха, не оставляйте грязи и смазывайте.
Берегите от сухой пыли! Не закручивайте насильно. Не храните с открученной муфтой - берегите резьбу.

Иначе этот сплав, из которого их делают, очень быстро окисляется, корродирует.
Результатом является катастрофическое заклинивание муфты в закрученном положении. Если удастся открутить, то закрутить уже никак. Часто и открутить не удается - только пилить.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 12, 2012 9:01 pm

Далее по карабинам

1) Для соединения длинного уса и жумара поставить муфтующийся алюминиевый овальный карабин.

Верно!

К другой маленькой дырочке на жумаре подцепить рапид 7 мм и соединить жумар веревкой с ножным зажимом.

Рапид годится. А вот следующий пассаж моему пониманию пока недоступен.
Не понимаю, зачем соединять "жумар" с ножным зажимом?
Но я просил пояснить в личке, подожду.


2) На спусковую решетку хотел поставить рапид 10мм, но мне советуют поставить овальный муфтующийся карабин.

Достаточно и надежно овальный рапид 7 или 8 мм. Муфтой вниз на закручивание.
Не толще и не тоньше. Лишь бы без проблем пристегивался к беседочному. В этом плане 7 мм типа "Petzl Goo"

Изображение

А вот карабин не советую. Слабый он средним звеном в цепочке из трех металлических штуковин. Да и большой.


3) На мою грудную обвязку в проушины установить трапециевидный (не равносторонний) карабин с гнутым кейлоком, для стяжки ремней.

Карабины с гнутой защелкой (кейлок - это форма замка) предназначены для карабинных оттяжек промежуточных точек страховки при восхождениях.
Не следует их использовать не по назначению.
По соединению грудной посмотрите книгу, что вам посоветовали, страница 10.

А потом из репшнура или стропы сделать веревку для держания кроля. Регулировать натяжку кроля буду при помощи простого прямого узла.

Нехорошая идея. Неудобная.
Подтяжка кролля постоянно в работе. Сел на веревку - затянул ее до упора. Сошел с веревки - отпустил, а то не разогнешься.
Лучше всего взять и просто сшить из нейлоновой стропочки с пряжкой типа как на "Torso", что вы жене заказали.
Вот такая пряжечка - это то, что надо.
А с узлом намаетесь, да и развязаться может в неподходящий момент, или наоборот - затянуться.
Что-то по типу такого -

Кстати, на фото № 3 у вас завязаны усы из стропы какой-то.
Не пользуйтесь ими на отвесах! Свяжите из динамической веревки.
А из тех сделайте себе "трансреп" - конец для транспортировки мешков по отвесам, чтобы не на плечах тащить, как рюкзак.


4) Ещё мне нужен карабин для того, чтобы при перестежке можно было к беседке прицепить жумар.

Этот момент мне непонятен. Какая имеется ввиду перестежка? Через что или с чего на что?
Зачем пристегивать к беседке "жумар"?
Отсоединять его от уса что ли? И от стремени-педали?
А уроните?

Какой для этого выбрать карабин?

Без разницы, лишь бы удобно было пристегивать-отстегивать...
Изображение


5) Какие ещё карабины и для чего мне стоит купить?

Пару-тройку карабинов с муфтой никогда не повредит. Мешок подвесить к трансрепу, а тот к себе, например. Да мало ли. карабинов лишних не бывает.
Один овальный - для спасработ если что пойдет. Остальные неважно какие, лишь бы муфты были винтовые, а просвет побольше - удобнее пристегивать.
Тут у каждого свои предпочтения.
Книжку почитайте. Там есть рекомендации.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 12, 2012 9:37 pm

1) Хотелось бы узнать ваше мнение, как лучше крепить страховочные усы на дельте. Короткий и длинный ус по отдельности по бокам кроля или сделать их на одной веревке?

Это вопрос непростой.
От этого зависит, как вы будете выполнять те или иные приемы на веревке в дальнейшем.
Французы предпочитают два раздельных уса слева и справа, смотрите вот тут:
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=15

Я предпочитаю единые усы из одного куска веревки, смотрите "SRT - Азиатская школа":
https://soumgan.com/forum/viewforum.php?f=6


С какой стороны кроля разместить?

Если спаренные усы, то крайние со стороны левой руки. Левее усов уже ничего на беседочном рапиде нет.
Если отдельные - смотрите картинки у французов:
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=15


С какой стороны кроля разместить спусковую решетку?

Рядом с кроллем со стороны его скобы.
Мне вообще не нравится вешать что-либо правее кролля, так как это что-то потом мешает его защелкой манипулировать.


2) Я читал, что для того, чтобы сделать усы веревку предварительно стоит замочить в воде.

Сначала веревку вымачивают 24 часа, потом высушивают, чтобы веревка претерпела предварительную усадку.
Далее вяжите усы.


Какой узел для усов лучше сделать: проводник или восьмерка? Полугрипвайн делать не хочу, ибо не очень надежный и читал, что из-за этого узла в 2005 году погибла девушка.

Для начинающего лучше всего "восьмерка" - с очень маленькой петелечкой под карабин и кончиком из узла не менее 10 см.
Читайте опять же книгу "Вертикаль". Зафиксировать карабин в петельке можно кольцом из велосипедной камеры.
Смотрите фото в разделе:
https://soumgan.com/forum/viewforum.php?f=6


3) Каким образом осуществляется подстраховка жумаром при спуске на решетке? Какие действия и в какой последовательности должны совершаться? В какой руке должен быть жумар, в какой спусковая решетка и в какой руке конец веревки?

Это вопрос, на который просто так невозможно ответить.
Наберитесь терпения - пусть вам покажут это на Караби.

А пока попробуйте прочитать вот эти 4 работы:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm

Если осилите, будете в чем-то разбираться по этой теме.


4) Можно ли при спуске на решетке, при полной остановке блокировать конец веревки кролем?

Настоятельно не рекомендую!
Научитесь правильно фиксировать веревку в решетке.
Вот только с ходу не соображу, где это можно посмотреть, у нас в теме как раз решетки-то и нет...
А какая у вас решетка?

============

Я так понял, что скоро в Крым, а потому постарался ответить оперативно.
Если чего упустил, дополните, плз, коллеги.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Чт апр 12, 2012 9:52 pm

KBS писал(а): К другой маленькой дырочке на жумаре подцепить рапид 7 мм и соединить жумар веревкой с ножным зажимом.

Рапид годится. А вот следующий пассаж моему пониманию пока недоступен.
Не понимаю, зачем соединять "жумар" с ножным зажимом?
Но я просил пояснить в личке, подожду.
Сдается мне что это наша старая добрая стопа-колено, типа вот так

Изображение

(сорри плиз так и не научился фотки вставлять :oops: )
только с жумаром на месте страховочного самохвата

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Чт апр 12, 2012 9:56 pm

Да-да, я прав! На фото автора темы это видно лучше! Веревочка между жумаром и коленным зажимом служит для подтягивания последнего. Мы туда еще резинку ставили!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Чт апр 12, 2012 10:53 pm

Только еще и с кролем... Дикая смесь, в общем.

А на всех форумах топикстартеру советуют снарягу для СРТ.

Cова
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 11:31 pm
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Cова » Пт апр 13, 2012 12:13 am

Вопрос Константину Борисовичу-почему не рекомендуется карабин на спусковое устройство???
Данная тема была начата на промальп форуме, где изначально был задан вопрос-можно ли в это случае использовать строительные рапиды. Автору настоятельно отсоветовали(в первую очередь я), рекомендовав овальный карабин.
На мой взгляд карабин удобнее, ибо,когда я иду на подъем, то я спусковое с дельты снимаю и вешаю сбоку, дабы не мешалось, не болталось. Рапид же нужно крепко-крепко затянуть, особенно на спусковом и потом выстегивать его может быть проблематично.


Про развеску поясню -автор имел ввиду - на какой карабин прицепить жумар при спуске (не выстегивая его из лонжи) - просто чтоб не мешался.

Прошу прощения у автора, если встряла с объяснениями зря :oops: Просто вчера много писалось обо всем на промальпе... мной в частности.
Я и дала рекомендации посетить сей форум, ибо тут наверное есть ответы на все вопросы, если поискать :wink:
зачем уходим мы туда?Не знаем сами...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пт апр 13, 2012 6:35 am

Карабин менее надежно, так как неоднократно были случаи когда из него выстегивалась решетка. В сочетании с отсутствием страховки это фатально. Да и просто решетка может встрять на карабине с нагрузкой на его защелку, с последующим выламыванием защелки. Последствия те же.
Рапид, как уже было сказано не 10 мм, а 7-8 мм. И не надо его сильно затягивать, достаточно рукой закрутить. Муфтой к себе и вниз на закручивание. Ну и проверять периодически.
Снимать решетку с дельты - не лучшая идея. Тоже много случаев, когда забывали поставить спусковое устройство на дельту и ставили его на веревку присоединенным к боковым петелькам беседки, которые обычно выдерживают всего пару десятков килограммов. Не знаю как Вам, а мне спусковое на дельте на подъёме не мешает. Зато не надо делать лишних движений, если требуется перейти от подъёма на спуск. Допускаю, что в промальпе ситуация другая, но автора интересовали именно пещеры.

Жумар на спуске нами используется для самостраховки, соответственно снимать с веревки его не нужно. А вот по поводу перестежек, я тоже не понял. Это что, предлагают идти по навеске с ПЗ и верхней страховкой??? Жуть, какая-то. Не хуже гибрида способов "Фрог" и стопа-колено. Хотя может я и ошибаюсь, и автор под перестежками имел ввиду что-то другое?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Пт апр 13, 2012 7:25 am

Спасибо за фото системы "стопа-колено" :)

Узнаю старую добрую Крымскую систему обвязок! Ее нам Толя Степанов с Серегой Бучным демонстрировали в 1985 году на турбазе Южная в Хосте.

У нас третий зажим назывался "самохват комфорта". В подъеме не участвовал, а вот посидеть на нем, когда запаришься, было можно.
Резинку от эспандера на коленный самохват ставили тоже, но тогда его не надо привязывать собственно к колену - он свободный идет куда лучше!
---

По поводу карабина для присоединения спускового устройства я писал в своей работе "Анализ систем безопасности при спуске по веревке в технике SRT"
https://soumgan.com/srt/descriptions ... 270619.htm

В моей практике и в моей коллекции информации есть подборка случаев отказа-поломки-выстегивания карабинов на этом месте.
Но повторю - это относится к практике работы на Одинарной веревке - и к спуску без самостраховки, чем балуют себя большинство современных кейверов, к сожалению.
Тогда, как правильно заметили мои друзья, это смертельно опасно.

Если же работать так, как мы - с самостраховкой по той же веревке, ли как в промальпе с самостраховкой по второй линии, то это смягчает последствия возможной проблемы с карабином.

И еще - особенному риску подвергаются карабины при вывешивании на отвес (возможность встать неправильно на излом) и прохождении козырьков и карнизов на пузе - что при сплошной навеске не редкость.
-------

Абсолютно верно замечено, что снимать спускер с себя - это просто не очень хороший стиль работы, когда люди позволяют себе быть не в полной готовности к возможным осложнениям.
Это просто вопрос самодисциплины - научиться работать в полном снаряжении при спуске и подъеме. Ничего не мешает, если чуток поработать над этим.

Достаточно случаев, когда в мгновение "атаса" цепляли спускер на веревку, так и не сняв его с тренчика...
------

По поводу цеплять "жумар" на беседку, если не использовать его для страховки - это понятно. Этот стиль, к сожалению, широко распространен.
Я вопрос задал, чтобы осветить возможные варианты развития событий ))
Борисыч

Cова
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 11:31 pm
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Cова » Пт апр 13, 2012 9:26 am

Честно говоря,пещерами занимаюсь гораздо дольше,чем промальпом :)
Еще ни разу не было,чтоб я встегнула спусковое,не повесив его на дельту...Плохо представляю,как это возможно...Случаев выстегивания карабина тоже не припомню..Вполне возможно,что это имеет место быть...Почитаю,подумаю.
Одно,думаю,стоит обязательно уточнить-если рапид,то НЕ СТРОИТЕЛЬНЫЙ :!: :!: :!:
зачем уходим мы туда?Не знаем сами...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пт апр 13, 2012 11:26 am

Hensem писал(а): 2) Ну как бы я тренируюсь со спелеологами. Мой друг, который меня пригласил пойти с его командой, уже давно ходит по пещерам Крыма. То,что мне пока показали, это - жумаринг до верха скалы при помощи жумара, кроля и коленных зажимов. На второй раз пробовал лазить с обычной педалью. Потом,когда долез до конца идёт перестежка на спусковую решетку и спуск в низ. При всём при этом идёт верхняя страховка :lol: Наверное в субботу на тренировке попрошу, чтобы делал всё это без страховки.
Подъём (он же жумаринг) можно выполнять и без страховки, так как используются два зажима. А вот спуск, пока не обучитесь выполнять самостраховку и выход из зависания на ней, лучше все-же проводить со страховкой.

Кстати, Вы почувствовали разницу между использованием обычной педали и коленного зажима? Рекомендую почитать вот эту тему:
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=268
Освоив захват веревки ногами, можно обходится и без ножного зажима. Начать советую с захвата одной ногой. В свое время для меня это было большое открытие, которое существенно упростило подъём.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Пт апр 13, 2012 4:16 pm

Cова писал(а):Еще ни разу не было,чтоб я встегнула спусковое, не повесив его на дельту...
Боюсь, что это мог быть первый и последний случай в вашей жизни.

К счастью, у нас есть возможность учиться не только на собственном горьком опыте.
Хотя большинство почему-то предпочитает именно этот принцип: "Если у меня не случалось, значит, не может этого быть!"

Вольному воля, спорить и оспаривать - себя не жалеть.
===========

По поводу "строительных" рапидов - без труда соглашусь. Они ведь не для кейвинга предназначены, следовательно, качество должно быть похуже, чем специализированные.
У меня на рэке стоит "Petzl Go".
И у всех, кого я люблю - тоже.

А расскажите нам о "строительных" рапидах - для чего они используются? Где продаются?
Какие были аварии?
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Пт апр 13, 2012 4:47 pm

Специально для кейвинга как я понимаю есть три вида рапидов: Petzl Go, Petzl Presto и Petzl Speedy. Делает их Майлон Рапид. От обычных строительных той же фирмы отличаются только деталями - у всех более широкое раскрытие и гайка на 13.Все остальное, что они делают - обычные строительные рапиды заведомо хорошего качества. Если брать строительные рапиды не майлоновские, надо просто на них смотреть и не брать откровенное г...

А в остальном ничем они не хуже любых других. По крайней мере та же Воронья провешена строительными рапидами и проблем с ними вроде нет.

Хотя конечно же соглашусь, что навесочное железо и личное это две большие разницы.

Cова
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 11:31 pm
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Cова » Пт апр 13, 2012 8:30 pm

Насчет неправильности снятия спускового с дельты-я ж не спорю!Все мы учимся постепенно,невозможно знать все и сразу.И чаще мы учимся у кого-то,кто для нас авторитет.Вот меня учили ставить именно овальный карабин на спусковуху...Написала же-буду читать и думать :D
Насчет строительных рапидов,автор указал,что те,какие он купил держат 250-350 кг.Стремно как-то :( :( спусковое на такой вешать.
зачем уходим мы туда?Не знаем сами...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Сб апр 14, 2012 8:55 am

Из чего же они сделаны, если держат 250-300 кг при диаметре 7-8 мм?

Диаметр 8 мм = это минимум 50 кв.мм сечения.

Если рапид даже из Стали 3, предел текучести для которой примерно 24-25 кг/кв.мм, то это минимум 1200 кг на сечение.
А мэйлон рапид, как известно, одновременно работает двумя сечениями, пусть там резьба и т.п.

Так что порядка 2500 кг на разрыв.

Так что, мне кажется, тут какая-то неточность или недостаток информации от вашего "автора".
И для чего же он такое покупал?
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Сб апр 14, 2012 9:24 am


Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Сб апр 14, 2012 10:45 am

Спасибо, что прояснили. Там, оказывается, многолюдное обсуждение.
Ну... это даже не смешно.

Давно известно, что китайское "железо" не имеет нормативов и предсказуемых характеристик.
Но тут ведь даже написано = 275 кг.
Все по-честному :)

И при всем при этом покупать и ходить на вертикаль - это уже диагноз.
Тут и обсуждать нечего. Я бы от таких "щедрых" парней держался подальше.
Рано или поздно они украшают своими именами сводки

Но делать на основании этого выводы по всем "не специальным" рапидам тоже нет смысла.

Признаюсь, что периодически покупаю в хозяйственных магазинах своего городка "собачьи" рапиды, в основном, диаметром 8 мм - они почему-то продаются в отделах с товарами для собак. :) И не только, конечно.
Использую для навески.

И вообще не боюсь. Потому как простейшая проверка, доступная любому инженеру или металлисту, показывает, что они мало чем отличаются от "специально-фирменных".
Другой вопрос, что далеко не каждый имеет достаточно знаний, чтобы заниматься такой диагностикой.

Правда, и городок мой нынче в Израиле...
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Сб апр 14, 2012 1:32 pm

Тогда, для того, чтобы картина была совсем полной, добавлю ссылку на самую первую тему ТС:
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?t=78271" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Tuk » Вт апр 17, 2012 7:27 pm

Хм, а можно я внесу ясность ( или неясность, как уж получится).
Не обижайте честных китайцев с Тайваня, пожалуйста.
Это же только альпинистское снаряжение маркируется разрушающей нагрузкой и то с оговорками. А строительное - допустимой повторяющейся, которая в разных странах ниже разрушающей в 4 - 5 раз.
Веревка, которая у нас маркирована 2200 кГ может использоваться для подъема груза в 550 кГ и ни граммом больше. Так что, эти самые 275 кГ в результате оказываются 1100 кГ. Не бывает железяки с такими размерами и разваливающейся от 300кГ нагрузки. Алюминий и то скорее всего выдержит.
Единственное, чего я не рекомендовал бы - использовать рапиды без выбитой на них гарантированной грузоподъемности.
Впрочем, если есть возможность просчитать и проверить реальным нагружением, то наверное и их можно.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Копачевский Юрий » Ср апр 18, 2012 9:38 pm

Cова писал(а):Плохо представляю,как это возможно...
А я вот очень хорошо представлял себе, ибо в клубе был такой случай. Но думал, что сам никогда так не ошибусь. Но один раз ошибся и я (со мной обошлось без последствий и даже петелька уцелела)

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Ср апр 25, 2012 8:10 am

Хотел написать много, но…

Я как минимум знаю 3 группы спелеологов в Запорожье, которые используют SRT.
Обратитесь к любой, в помощи не откажут).

-Hensem- Вопросы вы задаёте верные, и разбираются они на первых тренировочных занятиях, в первую очередь.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Ср апр 25, 2012 6:50 pm

Всем привет!Извиняюсь,что так долго не посещал форум,был весь в работе и было совсем не до снаряжения.Еле отпросился на майские =)

Сегодня наконец-то закончил покупать снаряжение.Докупил карабины и решетку.
Бегло просмотрел книгу Вертикаль,много полезного прочел,но того что мне нужно - так и не нашел.Не нашел где пишется про подстраховку жумаром при спуске.Видел про Шант,но про жумар ни слова.И не разобрался как же мне всё-таки лучше крепить кроль к верхней обвязке.Купить и себе Petzl Torse сейчас не могу из-за финансов,уже в этом походе обойдусь обычной обвязкой как на картинке выше.Так вот в книге Вертикаль именно по моему случаю ничего нет.

Купил рапид мейлон для спусковой решетки диаметром 8мм,для крепления педали 6мм рапид.Спасибо большое за советы.Ещё купил по 3 овальных карабина с муфтой.Один из них для крепления длинного уса к жюмару,а два на запас.Купил овалы фирмы CT, правда купил сталь,алюминий в два раза дороже =( Потом со временем буду улучшать ситуацию.И жене купил дельту полукруг мейлон рапид,правда уже стальную.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Ср апр 25, 2012 6:55 pm

Для начала кроль можно какой-нибудь стропой-ленточкой подвязывать, все равно грузы таскать не будете.

P.S. СТ вроде же сейчас подешевело очень сильно, сегодня видел алюминиевый овал за 83 грн. Стальной на пару грн дешевле.

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Ср апр 25, 2012 8:39 pm

Кролю можно придать нужное положение петлёй из стропы, переброшенной через плечо.
Один конец петли закреплен к дельте, а второй к верхнему отверстию кроля,
Чтобы эта конструкция работала, на петле (в легко доступном для руки месте) должна быть пряжка, позволяющая производить оперативное изменение длинны этой петли.

Грудная обвязка, в этом случае не нужна.
Последний раз редактировалось Panda Чт апр 26, 2012 2:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Ср апр 25, 2012 8:45 pm

Как страховаться жумаром?

Ну, это проще показать). Приходите на тренировку. Увидите).

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Чт апр 26, 2012 5:53 am

Hensem
,,Бегло просмотрел книгу Вертикаль,много полезного прочел,но того что мне нужно - так и не нашел.Не нашел где пишется про подстраховку жумаром при спуске.Так вот в книге Вертикаль именно по моему случаю ничего нет.,,

Просмотрите ,,бегло,,:
-Самостраховка бейсиком при спуске-активный привод
-Курок "Рефлекс" - надежная с/страховка при спуске
-Официальное представление "Азиан-рэк"

Всё это материалы этого форума.
Не знаю почему КБС скромничает, что по фиксации решетки тут нет материала,эти способы можно взять от рэка.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Чт апр 26, 2012 6:16 am

Hensem, вам действительно проще состыковаться с Panda - в одном ведь городе живете.

Телефоны у вас есть? Напишите друг другу в личку, созвонитесь, встретьтесь и поучитесь нормальной технике SRT, а не тому чему-то, что у вас было до сей поры.

Лучше разок увидеть, чем сами знаете ))
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Вс апр 29, 2012 11:16 pm

--Первый раз идём в пещеру .Масса вопросов. Мужики помогите!!!---

И мужики начали ,,помогать,,, не вникнув в суть вопроса…
А с начала, нужно было бы уяснить, в чём нужна помощь-то?

Вылазка в пещеру, укрупнено, состоит из нескольких этапов;
- навеска веревки
- организация работы под землей и прохождение веревки основной группой
- выемка веревки, и снаряги

По всей видимости, новичка интересует в основном прохождение веревки…

Здесь нужно понять какой техникой пользуется данная группа, и под эту технику советовать оптимальное железо и приёмы работы с ним…

Не секрет что, под определённую технику навески, и набор железа, существует определённая последовательность оптимальной работы с ним…

Смотрим на первое фото…
Это или стопа–колено, или дед …

Стопа-колено, но для этого способа работы с верёвкой нужен откидыш…)
Ищем оный. И видим, что его роль выполняет кроль, включенный в беседку…(или оттяжечный карабин, с гнутой защёлкой, который я думаю, хозяин так использовать и не думал, да и не уверен я, что он для этого пригоден))
Мой комент по стопе-колено: --- нет слов…---
Почему? Да потому, что откидыш должен быть как можно выше и ближе к телу(проверенно на своей шкуре).
Я уже молчу, что не подвязанный к колену подколенный самохват на резинке движется по верёвке лучше…

Пытаемся найти дэд…
Для оного, как минимум нужна педаль, а её нет).

Кроль и жумар используют как откидыш…
Но, это не совсем логично по трем причинам:
-на вертикали тяжело пропихивать кроль подколенным зажимом
-использовать жумар вместо откидыша, как это показано на фото, несколько тяжело физически))
-да и дорого это(жумар и кроль может заменить карабин, включенный в грудную обвязку…да ещё и с большей пользой))

В чем нужна помощь?

На лицо не рациональное использование железа, причем заведомо мешающее друг другу ,при таком включении в рапель…

Чтобы можно было спокойно работать на рапели нужно отказаться:
- либо от подколенного самохвата, и использовать кроль+ жумар с педалью( тогда можно обойтись без грудной обвязки)
- либо от жумара с кролем(но, тогда грудная обвязка и откидыш ОБЯЗАТЕЛЬНЫ)

Времени у него перед выходом мало…

Встает делема:
- либо слушать Шефа
- либо Вас…

Результат- винегрет в голове….
И дай Бог не ,,поломать,, хлопца…

Так что, советы то верные НО, под другую технику…
И это уже ОПАСНО…

Это не камень в чей-то огород(сам тоже писал)))
Всё что тут написано- верно.

Но, нужно ПОНИМАТЬ ,ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО, а у новичка пока этого понимания нет…
Это я ещё не анализировал конструкцию самохватов....
И молчу, о использовании стропы в качестве усов( при срыве на них-привет позвоночнику ещё тот))
Последний раз редактировалось Panda Пн апр 30, 2012 6:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пн апр 30, 2012 6:04 am

А использовать в пещерах верхнюю страховку…

Это вообще песня).

Представляю её ,,эффективность,,, ну скажем в 80 метровом колоколе,
да за несколькими шкурниками,
да ещё когда и понять-то что говорят, даже на расстоянии 10 метров, удается не всегда,
а когда вообще говорить не удаётся???…

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Пн апр 30, 2012 6:43 am

По всей видимости, новичка интересует в основном прохождение веревки…
Новичка интересовали вопросы по снаряжению: что купить - ответы были даны возможно в более полной форме.

Мной в личке были заданы вопросы по системе, которую они используют на тренировке: в частности, по самохватам и что к чему крепится.
Есть такая старая итальянская, кажется, система, где "жумар" соединяется с коленным зажимом шнуром и это помогает поднимать коленный рукой. Но я был не уверен, и попросил сфотографировать систему, перед тем как рассуждать о ней далее.
Новичок обещал сфотографировать и показать - но не сделал.

По самим способам работы на веревке вопросов не было, кроме спуска с самостраховкой.

Так что мужики постарались ответить именно на заданные вопросы, и это, вроде бы получилось в максимальном объеме.

А так возражений по изложенному Пандой нет - система "стопа-колено" нуждается в максимально высоко расположенном противооткидывающем устройстве: и лучше не карабин тут использовать и уж точно не на руках подтягиваться.
В то же время четыре зажима на одной единственной веревке одновременно - смахивает на ... сами знаете что.

Тем не менее в нашей системе "стопа-колено" была сначала верхняя страховка, а потом - третий самохват самостраховки на второй веревке. Так как разрушение стремени-подвязки самохвата на ноге было нередким событием. А также случались проблемы с противооткидышем с неизбежным зависанием вниз головой. И вот тут без третьей точки становилось грустно :roll:

А иногда использовали очень полезный самохват "комфорта" - на беседке: чтобы посидеть, если что. На больших отвесах иногда было полезно.


Однако замечу, что некоторые современные наши спецы радуются, установив на ногу "Пантин" и заявляя, что могут даже переменным шагом типа ходить - при этом используя "кролль" как противооткидыш.

Улыбаюсь я, конечно, на эти заявления, но ведь тут как у Высоцкого: "Воля - волей, если сил невпроворот!" :)
Оно, конечно, можно, да вот смысла в таком суррогате не слишком...
Да и "кролли" стачивают в итоге напрочь.
---

Кстати, техника верхней страховки в свое время была очень неплохо проработана для самых разных ситуаций.
Об этом можно почитать в уже ставших раритетами книгах по зарубежной спелеологии.
И до сих пор верхняя страховка незаменима при работе с группами новичков на развлекательных турах - там ведь никого не обучить по определению. Да и в учебных мероприятиях часто далеко не лишняя. Правда, есть и другие методики проведения тренировок.

Просто организовывать верхнюю страховку нужно тоже по-умному. Уметь надо. :)
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пн апр 30, 2012 2:13 pm

Видно я выразился не совсем понятно

Да, вопрос был о снаряжении, но разве оно не зависит от техники в которую его пытаются воткнуть?

Некоторые элементы не совсем взаимозаменяемы...
На Petzl Torse откидыш не организуешь
Я тоже- ,, принципиальный противник грудных обвязок типа T.E. "бабочка" и любого другого типа. В свое время мы ощутили большое удовольствие, отказавшись от них в пользу подтяжки для кролл,, Но, откидыш на такой обвязке организовать проще

Можно и через каремы ходить на 3 схватывающих узлах, (тогда вообще не нужны ни кролл, ни жумар, и очень бюджетненько получится )) при этом, это будет вполне безопасно.
Но, не ходят, неудобно, и шибко долго).
И от верхней страховки в своё время ушли на самострах, я думаю, тоже не от хорошей жизни…
На чём, и как ходить, похоже, вопрос больше религии.
Доводы здесь зачастую не работают.
Пусть ходят, ГЛАВНОЕ понимание того что ТЫ делаешь, и для чего.

А не подготовленных людей вести в пещеры требующие спец навыков,
да ещё и без понимания того, что они делают на рапели...,
по-моему, не этично, да и если честно стрёмно…
Для этого есть специально оборудованные пещеры( типа Мраморной в Крыму)
Последний раз редактировалось Panda Пн апр 30, 2012 8:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пн апр 30, 2012 3:49 pm

Ну, то, что система подъёма, как минимум нестандартная - понятно было сразу. Но почему Вы решили, что это стопа-колено? Для нее нужны два ножных зажима. А то, что изображено на фото - это способ "Дэд", только вместо педали у него коленный зажим. И, кстати, Hensem писал, что он пробовал и с обычной педалью подниматься. Уж не знаю, зачем Шеф этот способ изобрел, и что в нем хорошего, но перейти с него на обычный Дэд не так уж и сложно.

А вот насчет того, чтобы вести в пещеры плохо подготовленных для них людей, я полностью согласен.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Пн апр 30, 2012 4:43 pm

GamoveR писал(а):Ну, то, что система подъёма, как минимум нестандартная - понятно было сразу. Но почему Вы решили, что это стопа-колено?
На фото видны зажимы и на стопе, и на колене.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Пн апр 30, 2012 5:14 pm

Интересный вопрос вы затронули :)
Да, вопрос был о снаряжении, но разве оно не зависит от техники его применения?
А не наоборот? :?

Снаряжение - это материальный объект, этакий вещественный факт.

А то, что с ним можно делать - это и есть техника его применения. И тут уж вариантов не счесть.

Например, в самом первом варианте способа "Дэд" в качестве грудного зажима использовался самый что ни на есть настоящий "JuMar", потому как его можно было растянуть за корпус между беседкой и грудной.
А вот верхний зажим был "Дресслер" - как и сегодня многие французы предпочитают.

Вот картинка из библиографической сегодня редкости - Первого издания "Techniques de la Speleologia Alpine" Жан-Клода Добрилла и Жоржа Марбаха от 1973 года

Изображение


Это я к тому, что был бы качественный "жумар".
А уж какой техникой его использовать - это вопрос следующий.
Любой техникой можно. Хоть "Дэд", хоть на колено его привязывай, хоть на длинное стремя, хоть "Техасом", хоть "Митчелом" )))))))))))))

По тросу, конечно, на нем не пойдешь, но если бы у нас были в то время такие "жумары", уж точно не на "гиббсах" бы ходили... :)

И уж лучше если "жумар" от "Петцля" или "Конга", а не от "Вертикали" какой-нибудь.


Так что, на мой взгляд" - "мухи отдельно - котлеты отдельно".
Снаряжение - само по себе можно обсуждать и выбирать, а технику его применения и саму по себе, и в привязке к конкретному снаряжению.

===========

Это я не в порядке возражения - вы по-своему все правильно понимаете и справедливо раздражены архаичностью местного "сенсея-из-прошлого".
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пн апр 30, 2012 6:22 pm

Прошу прощения, я не сразу заметил второй зажим, а из описания Hensem'а почему-то решил, что зажим используется как замена педали (он привязан к пуани). А по поводу четырех зажимов на веревке - :shock: комментариев у меня нет. Но в любом случае, наличие пуани и кролля позволит в дальнейшем обучиться нормальной технике.

А интересно, в какие именно пещеры собирается Hensem?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение tror » Пн апр 30, 2012 6:31 pm

GamoveR писал(а): А интересно, в какие именно пещеры собирается Hensem?
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.p ... 901#460901

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пн апр 30, 2012 6:48 pm

Да согласная я …))
(я немного поменял слова, в предыдущем посте, может это немного прояснит что я имел в виду,ну не писатель я()

Не совсем по теме,
но все равно считаю, что железа, и всяких ,,соплей,, в виде шнурочков и ленточек, на НОВИЧКЕ должен быть минимум( чтоб ненароком не напутал чего))

Первое время, КАЖДЫЙ подход новичка к рапели ДОЛЖЕН контролироваться, если не гуру, то хоть его доверенным лицом…
И может кто мне объяснит, какую тренировочную задачу( на первом фото), или навык, решает тело, прикрепленное к верёвке в 5 точках?

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пн апр 30, 2012 9:05 pm

М-да, интересный факт оказывается имеет место быть.

Это я о фото Борисыча…

Занимаясь в свою бытность промальпом, нам запретили пользоваться не сертифицированным железом.
Разрешено было иметь, только 2 восьмерки…
С боем удалось убедить, что и жумар- это сертифицированное железо.
О ,,дэде,, я тогда еще толком и не слышал,(мы активно использовали стопа-колено, и были счастливы, на жумары не хотели переходить, т.к. была прочна легенда, что они убивают веревку шипами))
А так как самохваты попали под запрет, пришлось изображать что-то своё, и глядя на картинку не могу найти отличия от того что было у меня …
Правда педаль я включал в ручку, и подстраховывал, этот жумар, длинным усом из веревки…

Чуднооо …., но факт….

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пт май 04, 2012 12:20 pm

Это не ,,дед,, ,
т.к. в ,,дед,, жумар педали включен выше кроля(но если выключить подколенный, то да)

При включении педали через подколенный самохват,
происходит несколько другая развесовка системы рапель- самохваты- тело (получается стопа- колено),
что влечёт за собой несколько другую кинематику движений, и физических ощущений,
на разном рельефе…

Назначение подколенного самохвата- чтобы было в чём путаться?
И соображать, когда отстегнуть кроль,а когда откидыш?
Да ещё и пристегнули,в не совсем той комплектации...
Не много, для начала, новичку?

Освоить со старта два, несколько разных стиля, да в ограниченные сроки,
думаю несколько сложно будет…

Это я к тому,
что не понимая как работает комплекс железа скоммутированный определённым образом, можно включит его в рапель так, что возникнут проблемы…
А если ещё и возникнет паника ( почему перестало получаться!!??),
проблемы могут стать серьёзными.

Поэтому, пусть этого железа будет минимум, первый раз всё-же))
А максимум, будет у того, кто в курсе, что с ним делать))
Но, для этого нужно объяснить, что пока рано,
и не разрешать лезть туда,
где без этих знаний может стать поздно…
Хотя не пойму,
для решения каких задач ,,деда,,не достаточно?
Последний раз редактировалось Panda Пт май 04, 2012 6:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пт май 04, 2012 5:11 pm

Эту систему подъёма вообще сложно классифицировать - 4 зажима двух разных конструкций на одной веревке :shock:

Да, времени новичку дали очень мало - меньше месяца. Сомневаюсь, что за это время можно успеть обучиться хотя бы до уровня "удовлетворительно". Посмотрел фотки пещер, куда он собирается - мне бы было стремновато лезть на 50ти метровый отвес без нормальной подготовки, пусть и с верхней страховкой. Когда я проходил новичковую подготовку в клубе "Барьер", мы начинали тренировки (перед майским походом) еще в конце января. Ну и техника у нас была "классическая" SRT - адаптация французской школы. Т. е. ходили в основном на стоперах, но каремы делали нормальной длины (на перестежках пользовались жумарами). Я правда пользовался решеткой, да еще и самостраховкой на спуске, чем поначалу вызывал удивление опытных товарищей. Но потом они привыкли. В общем, к пещерам мы вышли уже полностью подготовленными к самостоятельному передвижению по навеске.

"Дэда" достаточно в большинстве случаев. Ну может при соло-транспортировке может потребоваться "Ла-Рокко", хотя это тот же "Дэд", только с полиспастом. Стопа-колено применяется в основном в IRT, там она дает выигрыш в скорости, зато выдыхаешься быстрее.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пт май 04, 2012 6:54 pm

Отожжж ).

Только, маленькая поправка, в "Ла-Рокко"использован принцип противовеса.

А новичок, посетивший 2-3 тренировки, скоростной бегун по рапели…))
Это, самое то, что ему надо сейчас.)))

Да, и не сможет он быстро бегать,пристёгнутый таким образом к рапели),

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Чт май 10, 2012 2:01 pm

Праздники закончились, ждем рассказа (хотя бы краткого) Hensem'а о том, как все прошло.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Чт май 24, 2012 9:07 am

Всем привет!Ну что я вам могу сказать: СПЕЛЕО - это КРУТООООО :D :D :D Даже не просто Круто,а СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-КРУТО :mrgreen:

Всё прошло гладкой,без заминок и неприятностей. Масса впечатлений и не заменимый опыт.Побывал в пещерах:Крубера,Ньюмана,Озерная,Дублянского и Юбилейная. Очень и очень круто,всё очень понравилось.Очень понравилось пользоваться своим новым оборудованием.Единственное для начала показалось слишком много пещер,под конец уже надоело лазить =( Наши ещё хотели попробовать зайти в 200лет,но я рад,что оставили её на следующий раз.Сейчас уже прошло 2 недели после возвращения,и меня снова начинает тянуть в дырки =)
Зажимы стопа-колена себя очень оправдали.В Дублянского в тот день,когда были мы навесилось три группы.Мы по технике двух веревок,остальные SRT.Одна из групп была группа из МГУ.У них было организовано 5 станций,вылазили из пещеры они в среднем за 30 минут.Наш парень,спустился в Дублянского,постоял там пару минут и начал подымать наверх на ножных зажимах.Две девочки на первой перестежке так удивленно воскликнули:"Это что,стопа-колено?Мама дорогая,это же так долго по времени с ними выходить."Ха,наш парень поднялся бегом,реально он на зажимах ходит как по ступенькам.Постоял с нами минут 10 на верху и потом снова спустился и поднялся(была нужда).Так вот девочки в то время так и продолжали висеть на первой станции :D Оказывается наша группа часто ходит по SRT,правда в тех пещерах,в которых есть необходимость. А так,в пещерах с прямым дульфером без особых перегибов всегда ходят по двум веревках.Одна веревка дюльферная,вторая страховочная.Страхуются Шантом.Так на много быстрее выходишь из пещеры,не тратишь кучу времени на перестежки,и на тебе много точек страховки получается.Как говориться "лучше перебдеть,чем недобдеть"!

Если есть вопросы - спрашивайте,с удовольствием отвечу.+ могу фотографии подкрепить.У меня фотоаппарат в плачевном состоянии,по этому вечные проблемы с фото.Я обещал Константину скинуть фото зажимов - но так и не сделал.Постараюсь завтра исправить это.Зажимы как раз у меня перед глазами лежат.

P.S. Кстати хочу ещё спросить про жумар с курком "Рефлекс". Заинтересовала меня данная конструкция перед выездом,но по времени изготовить не получалось.Но каково было моё удивление,когда узнал,что один из членов группы(на данном маршруте его с нами не было) уже изготавливал этот курок.так вот мнение группы после испытания было таким - хорошая штука,но только при правильной эксплуатации.Короче говоря этим жумаром он наделал на веревке куче зацепов,по вытягивал нитки при спуске.Группа осталась крайне не довольна из-за порчи коллективного имущества =)Скажите,это человек не правильно пользовался этим жумаром или он мог не правильно изготовить курок?Короче говоря из-за чего он на выдергивал нитки?Спасибо.

Здесь мы вместе с женой в пещере Ньюмана

Изображение

А здесь моя жена =)

Изображение

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Чт май 24, 2012 4:59 pm

Ну чтож, поздравляю с удачным началом! Как говорится, тренировки это хорошо, но в пещере еще лучше.
Зажимы стопа-колена себя очень оправдали.В Дублянского в тот день,когда были мы навесилось три группы.Мы по технике двух веревок,остальные SRT.Одна из групп была группа из МГУ.У них было организовано 5 станций,вылазили из пещеры они в среднем за 30 минут.Наш парень,спустился в Дублянского,постоял там пару минут и начал подымать наверх на ножных зажимах.Две девочки на первой перестежке так удивленно воскликнули:"Это что,стопа-колено?Мама дорогая,это же так долго по времени с ними выходить."Ха,наш парень поднялся бегом,реально он на зажимах ходит как по ступенькам.Постоял с нами минут 10 на верху и потом снова спустился и поднялся(была нужда).Так вот девочки в то время так и продолжали висеть на первой станции :D
А Вы лично за сколько поднялись из Дублянского? Просто по Вашим словам либо девочки были плохо натренированы, либо у них были проблемы с навеской или снаряжением (кстати, почему это они вдвоем висели на первой точке?). Я из Дублянского поднимался всего один раз, минут за 20, но только из-за того, что решил подняться по чужой навеске, а один корем был слишком коротким. Вот на той перестежке я минут 5-7 потерял.
С другой стороны, если группа большая, то подъем по трассе навешенной по правилам SRT всей группой занимает гораздо меньше времени, так как по трассе поднимается столько человек, сколько участков между точками закрепления.
Страхуются Шантом.
Шант - не лучший вариант для самостраховки из-за подверженности паническому рефлексу. Ниже поясню.

В другой теме Вы писали:
По поводу гри-гри,при отпускании рук гри-гри автоматически стопорится,контроль ни над чем не теряется.
Это если отпустить сначала левую, а потом правую руку. А если выпустить веревку из правой руки, то начнется падение, левая рука рефлекторно сожмет рукоятку и гри-гри (также как и Стоп) окажется полностью разблокированным и падение будет продолжаться. Вы сами не сможете разжать левую руку. Точно также, при неправильном ведении Шанта, при падении он зажимается в руке и не блокирует веревку. Безопасность может обеспечить либо автостоп двойного действия (который блокирует веревку в двух положениях рукоятки - полностью зажатом и полностью отжатом), либо зажим типа "Рефлекс".
P.S. Кстати хочу ещё спросить про жумар с курком "Рефлекс". Заинтересовала меня данная конструкция перед выездом,но по времени изготовить не получалось.Но каково было моё удивление,когда узнал,что один из членов группы(на данном маршруте его с нами не было) уже изготавливал этот курок.так вот мнение группы после испытания было таким - хорошая штука,но только при правильной эксплуатации.Короче говоря этим жумаром он наделал на веревке куче зацепов,по вытягивал нитки при спуске.Группа осталась крайне не довольна из-за порчи коллективного имущества =)Скажите,это человек не правильно пользовался этим жумаром или он мог не правильно изготовить курок?Короче говоря из-за чего он на выдергивал нитки?Спасибо.
Ну я бы не сказал, что он так уж сильно попортил веревку - нитки из веревки вытягиваются и в других случаях. По всей вероятности он просто неправильно вел зажим. А это могло быть только из-за того, что он недостаточно отработал спуск с ведением пуани самостраховки. При правильном ведении пуани, его кулачек за веревку не цепляет, и зацепов не оставляет.
У меня же пуани Kong Lift с тупыми зубчиками и курком - он веревку не цепляет даже если зубчики ее касаются. Но все же я считаю, что лучше использовать пуани Petzl и хорошо отработать его ведение.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Чт май 24, 2012 9:30 pm

Рад, что первый выход на плато Караби, принёс вам много положительных эмоций,
там сейчас действительно красиво).

Каремы, при наличии навыков проходятся вообще без задержек (даже если они короткие).
И висящие на станции,или точках подкрепления, девочки не являются показателем. Крым- это просто полигон, и некоторые так тренируются).
Ну и каремы позволяют проходить веревку, навешенную без трения и с обходом препятствий...

То что жумаром с курком "рефлекс"-наделали на веревке куче зацепов,по вытягивал нитки при спуске.Группа осталась крайне не довольна из-за порчи коллективного имущества…, говорит об отсутствии опыта работы с данным девайсом…

Мы модернизированный жумар(пуани Petzl с курком рефлекс) используем не один год, и всё нормально (верёвки уж точно не калечим.
Как показывает опыт, обычно нитки выдирают из веревки зубьями зажимов в основном новички с плохим навыком работы с верёвкой)))

Если Вы поняли, что спелеология Вам интересна,
всё же просмотрите не бегло те материалы, что Вам советовали на ветке этого форума
А будут вопросы, можем и поговорить…
Последний раз редактировалось Panda Пт май 25, 2012 8:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Чт май 24, 2012 10:53 pm

Hensem писал(а):Я обещал Константину скинуть фото зажимов - но так и не сделал.Постараюсь завтра исправить это.Зажимы как раз у меня перед глазами лежат.
Меня тоже заинтересовали эти зажимы. Ешё при появлении этой темы. Максимально увеличивал фотографию, чтобы разглядеть...

Изображение

Ну, понятно, что зажим Гиббса, уж в них я разбираюсь. И очень люблю.
Не всякие правда. Особенно не люблю микро-и прочие-цендеры Петцлевские и считаю их конструктивной их неудачей.
И по-моему, то что у Вас очень не лучший вариант.
И не лучшим образом используется.
В общем, очень тоже жду фотографий.

Второе. Вы подробно упомянули своё снаряжение, но совершенно забыли про каски. А это тоже важный элемент снаряжения.
И по-моему, те, которые у Вас, тоже не самый лучший вариант. И вообще, что это за каски? Во-первых, козырёк. Нет, я, в отличие от многих, большинства, предпочитаю каску с козырьком, поэтому и каска моей констркуции у меня обязательно с козырьком. Но это в промальпе. В пещерах, думаю, козырёк не нужен и даже вреден. И во-вторых, крепление. Одним ремешком, не трёхточечным, что очень плохо. И как вообще она устроена?
Третье. Один из недостатков гри-гри - реально управлять им двумя руками. Это не очень.....

Ну, тоже один из "тупиков Пецлей", как я называю. Впрочем, об этом "не для сюда".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 2:15 pm

GamoveR писал(а):Ну чтож, поздравляю с удачным началом! Как говорится, тренировки это хорошо, но в пещере еще лучше.
Спасибо большое =)
А Вы лично за сколько поднялись из Дублянского?
Мне сказали,что я поднялся где-то минут за 15, что очень даже не плохо, учитывая мой опыт. Девочки весели вместе - одна с на начале одной веревки,а другая на конце другой веревки.Но визуально как бы рядом.
Это если отпустить сначала левую, а потом правую руку. А если выпустить веревку из правой руки, то начнется падение, левая рука рефлекторно сожмет рукоятку и гри-гри (также как и Стоп) окажется полностью разблокированным и падение будет продолжаться. Вы сами не сможете разжать левую руку. Точно также, при неправильном ведении Шанта, при падении он зажимается в руке и не блокирует веревку. Безопасность может обеспечить либо автостоп двойного действия (который блокирует веревку в двух положениях рукоятки - полностью зажатом и полностью отжатом), либо зажим типа "Рефлекс".
Странно, ведь в гри-гри ручку нужно не нажать, а отжать для того, чтобы ты ехал вниз. Просто бросаешь руку и тебя застопорило. По моему проще простого. А если ты ударился вдруг или потерял сознание, так тебя нормально застопорит и ты не поедешь в низ как с решеткой например.
По всей вероятности он просто неправильно вел зажим. А это могло быть только из-за того, что он недостаточно отработал спуск с ведением пуани самостраховки. При правильном ведении пуани, его кулачек за веревку не цепляет, и зацепов не оставляет.
Вполне возможно. Для этого я уже договорился с Panda о встречи. Надеюсь он мне покажет что это такое и с чем его едят =)
У меня же пуани Kong Lift с тупыми зубчиками и курком - он веревку не цепляет даже если зубчики ее касаются. Но
все же я считаю, что лучше использовать пуани Petzl и хорошо отработать его ведение.
Конг мне вообще в руку не лег, у нас один парень купил его. Ручка для меня не удобная. Я использую Вертикалевский "черный" жумар. Сравнивали его с Пецелёвым, разницы не увидили. "Наши" его полностью слизали, ну реально до мелочей. Не вижу зачем переплачивать в два раза.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 2:33 pm

Panda писал(а):Но, нужно ПОНИМАТЬ ,ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО, а у новичка пока этого понимания нет…
Как ни странно, но вы абсолютно правы. Одна наша женщина по старинке лазила только лишь на ножных зажимах и с откидышем. Без жумара и кроля. Я сначала офигел когда увидел =) Я же лазил с кролем, жумаром и зажимами. В некоторые дырки лез с педалью на правой ноге и зажимом на левой ноге,как пантин. Было тоже удобно. Кроль же и жумар использую как дополнительную точку крепления,мне так спокойнее, хотя наверное это и не правильно, судя по вашим словам.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 2:35 pm

Panda писал(а):А использовать в пещерах верхнюю страховку…
Представляю её ,,эффективность,,, ну скажем в 80 метровом колоколе, да за несколькими шкурниками, да ещё когда и понять-то что говорят, даже на расстоянии 10 метров, удается не всегда, а когда вообще говорить не удаётся???…
Здесь с вами согласен. Когда пещера сложная, наша группа лазит по СРТ, а вот когда пещера лёгкая, без сложных перегибов и не длинная, то лазят по двум веревкам. Тем более в нашей группе 80% были новички, которые лезли в первый раз. Для наж же вторая веревка была необходима.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 2:54 pm

KBS писал(а):Мной в личке были заданы вопросы по системе, которую они используют на тренировке: в частности, по самохватам, и что к чему крепится.
Есть такая старая итальянская, кажется, система, где "жумар" соединяется с коленным зажимом шнуром и это помогает поднимать коленный рукой. Но я был не уверен, и попросил сфотографировать систему, перед тем как рассуждать о ней далее.
Новичок обещал сфотографировать и показать - но не сделал.
Приношу свои извинения. В данный момент видео отснятое пару минут назад добавляется на ютюб. Скоро выложу ссылку. Я там сделал обзор зажима, правда только на левую ногу, но от правой не сильно отличается. Только лишь наличием колечка для привязывания веревку соединяющей с жумаром. Для чего веревка нужна я так и не знаю, не спросил. Но подумав пришел к такому же выводу как и вы - скорее всего для помощи поднимать ногу рукой.
...В то же время четыре зажима на одной единственной веревке одновременно - смахивает на ... сами знаете что.
Для меня это хорошо как самоуспокоение =) Всегда было страшно,вдруг что-то делаю не так и сейчас что-то выстегнится.
Тем не менее в нашей системе "стопа-колено" была сначала верхняя страховка, а потом - третий самохват самостраховки на второй веревке. Так как разрушение стремени-подвязки самохвата на ноге было нередким событием. А также случались проблемы с противооткидышем с неизбежным зависанием вниз головой. И вот тут без третьей точки становилось грустно :roll:
Наши ребята,которые уже с опытом, ходят по двум веревкам без верхней страховки, а с шантом или каплей по второй веревке. А мы новички использовали верхнюю страховку из-за неопытности.
Однако замечу, что некоторые современные наши спецы радуются, установив на ногу "Пантин" и заявляя, что могут даже переменным шагом типа ходить - при этом используя "кролль" как противооткидыш.
А я считал до этого момента, что при СРТ используя: жумар, кроль, пантин на левую ногу и педаль - это лучшее решение =) Оказывается нет. Меня износ кроля не сильно волнует. Деньги-деньгами - сотрется, купишь новое. А дополнительная точка страховки - не помешает. Хотя конечно если во всем этом есть смысл и это оправдано.
Кстати, техника верхней страховки в свое время была очень неплохо проработана для самых разных ситуаций.
Об этом можно почитать в уже ставших раритетами книгах по зарубежной спелеологии.
И до сих пор верхняя страховка незаменима при работе с группами новичков на развлекательных турах - там ведь никого не обучить по определению. Да и в учебных мероприятиях часто далеко не лишняя. Правда, есть и другие методики проведения тренировок.
Просто организовывать верхнюю страховку нужно тоже по-умному. Уметь надо. :)
Согласен. Об этом я уже выше написал. Мы как раз и были "группа новичков".

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 3:07 pm

GamoveR писал(а):Эту систему подъёма вообще сложно классифицировать - 4 зажима двух разных конструкций на одной веревке :shock:
"Дэда" достаточно в большинстве случаев. Ну может при соло-транспортировке может потребоваться "Ла-Рокко", хотя это тот же "Дэд", только с полиспастом. Стопа-колено применяется в основном в IRT, там она дает выигрыш в скорости, зато выдыхаешься быстрее.
Вот именно в этом и есть прелесть зажимов - скорость. Вылетаешь с пещеры с ними на много быстрее чем при "дед". Это если по двум веревкам, а не по СРТ.

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пт май 25, 2012 3:15 pm

Hensem-"Мы по технике двух веревок,остальные SRT.Одна из групп была группа из МГУ.У них было организовано 5 станций,вылазили из пещеры они в среднем за 30 минут."

А теперь немного арифметики…

SRT 5 перестежек( примерно75-80 метров перепада по высоте) за 30 минут.
То есть, от перестежки до перестежки девочка движется 6 минут.
По веревке одновременно может двигаться 5 девочек,
и выходит что- каждые 6 минут у нас выходит на поверхность девочка.
И это без напряга…

У Вас по технике двух верёвок( хорошо что от верхней страховки отказались)
одна девочка проходит 75 метров за 6 минут?

А Вы говорите намного быстрее)

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 3:32 pm

У вас с подсчетами что-то не то =) Каждая девочка вылазит за 30 минут, а не за 6. Я имел ввиду один человек вылазит за 30 минут, а не группа. Мы делали так - спускали 4 человека, а потом один поднялся-другой опустился, и получалось быстро.

Мне вот интересно следующее. Как допустим организовать СРТ трассу в пещере с входом колокол. Вы наверное были в Озерной на Караби? Вот как там быть? Мы же спустили веревку в самый низ и без проблем спускаешься вися посреди громадного зала.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт май 25, 2012 3:49 pm

Как уже писал выше - в данный момент видео ролик с зажимом грузится на ютюб. Меня же сегодня за компьютером наверное уже не будет. Выкладываю ссылку на видео - http://youtu.be/8dpBftS6lVQ.
Думаю где-то через час ролик будет доступен для просмотра. Жду комментов.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Пт май 25, 2012 4:19 pm

Пусть в группе 10 девочек. По SRT трассе все они поднимуться из пещеры за 90 минут (1.5 часа).
А по IRT или двухверевочной трассе вся группа будет выходить за 300 минут (5 часов). И неважно в каком порядке. Это при равной скорости перемещения в обоих случаях.
Колокола - это главная проблема SRT. Вот под ними и приходиться подолгу ждать всей группе, пока один будет подниматься до первой точки.
Кстати, скорость подъёма способом стопа-колено проявляется, в основном, только если ты идешь без груза. С парой транспортников сильно не набегаешься.
Hensem писал(а):Странно,ведь в гри-гри ручку нужно на нажать,а отжать для того,чтобы ты ехал вниз. Просто бросаешь руку и тебя застопорило. По моему проще простого. А если ты ударился вдруг или потерял сознание,так тебя нормально застопорит и ты не поедешь в низ как с решеткой например.
Едешь, например на гри-гри, левой рукой выжимаешь рукоятку, правой - веревку держишь ниже спусковушки. И тут, например, локтем правой руки задеваешь стенку и выпускаешь из нее веревку. А дальше летишь, потому что не можешь отпустить рукоятку. Читайте книжки Константина Борисовича. Там об этом все написано очень подробно. С примерами.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пт май 25, 2012 6:50 pm

Hensem писал(а):КВыкладываю ссылку на видео - http://youtu.be/8dpBftS6lVQ.
Жду комментов.
Сюрприиииз. Вот это сюрприз!!!!!!
Вот это штука.
Совершенно оригинальное решение. А я ещё думал, что это за выступ у него странный сзади.
Нет, это не просто зажим Гиббса, это гибс, совмещённый с "двусторонним" зажимом Кашевника-Савина", так бы я правильней назвал.

Изображение

Весь мир их выпускает, слизав идею и всячески модернизировав, не всегда в лучшую сторону. А всем русскоязычным известен как "зажим капля".
Правда, конструктор делал скорее просто "плавающую" стенку для упора кулачка, но получается симбиоз двух типов зажимов. При рывке сработает и тот и другой принцип.

Изображение


С достоинствами и недостатками обеих? Надо подумать, чего больше получится.
Спасибо.
А то я давно ничего интересного для меня не видел.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Пт май 25, 2012 7:08 pm

Да нормально у меня с арифметикой.)

Ладушки, уточню задачу.
Группа 5 человек запуливается в пещеру с большими объемными залами,
причем уходит сразу вся,
чтобы веселее было, и света побольше, да и входная воронка не сложная).
А потом мы, чтобы не потеряться, собираемся все у выхода.
(Не совсем правда правильно, но для понимания расчетов, думаю сойдёт))

Имеем: 75 метров вертикали, SRT с 5 перестёжками, участник проходит трассу за 30 минут:
вся группа наверху будет через 54 минуты.

Имеем: 75 метров вертикали, IRT (двухверевочная трасса), участник проходит трассу за 15 минут:
вся группа наверху будет через 75 минут.

К этой арифметике ещё имеем бонус в виде того что:
Когда SRT группа, ВСЯ, не спеша работает на верёвке, и ей не холодно.
В группе IRT 3 участника ещё и к верёвке не подходят,не зная чем бы заняться и мёрзнут...

А если взять отягчающие обстоятельства в виде:
транспортных мешков,
вечно норовящих свиться в косичку двух веревок,
большего числа участников,
усталости- то разница будет ещё больше, и порой на порядки….

А отсечка времени на марше идет не по первому, а по последнему)

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Сб май 26, 2012 1:48 am

Согласен! Как раз в Дублянского я очень перемерз из-за ожидания. Вылазил предпоследний, ДЕВУШКА меня пропустила вперед =( Итог: с утра болело горло и насморк.

С другой стороны какое СРТ у новичков? С двумя веревками разобраться бы сначала. Но мне СРТ очень интересно. Не зря я попросил у вас о встречи, хочу поглазеть и поучиться. Спасибо.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Сб май 26, 2012 2:07 am

БГС писал(а): Сюрприиииз. Вот это сюрприз!!!!!!
Вот это штука.
Совершенно оригинальное решение. А я ещё думал, что это за выступ у него странный сзади.
Нет, это не просто зажим Гиббса, это гибс, совмещённый с "двусторонним" зажимом Кашевника-Савина", так бы я правильней назвал
Спасибо! Вам реально понравилось это изобретение? Или это было сказано с сарказмом? Мне интересно мнение участников данного форума.
Вот ещё фото выкладываю:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Сб май 26, 2012 7:51 am

И опять я ошибся.
Ну, на видео не видно вот этого маленького болтика, который я обозначил красной стрелкой. Он совершенно меняет дело, и "капли" здесь не при чём.

Изображение

А синей стрелкой я обозначил как раз то, что меня интересовало, как раз хотел попросить показать "тыловую" сторону". Как обеспечивается фиксация. "Плавающим" кулачком? Так и оказалось.
Очень неплохо всё продумано и придумано (в пределах поставленной задачи, оговорюсь. Потому что у меня, например, несколько другая задача в дальнейшем усовершенствовании гиббса. И решения другие поэтому)

А сарказма, у меня, не может быть в любом случае. Я с интересом отношусь к любым, самым неожиданным конструкциям. И НИКОГДА не начинаю с "оплёвывания". (Поэтому на разных форумах мне достаточно многие пишут и показывают в личку, то, что "боятся" выносить на всеобщее обозрение. Впрочем, не о том)
Да, я изменил мнение. Эта конструкция НЕИЗМЕРИМО лучше микро- и прочих цендеров.
Ведь чего автор добивался? Он такой формой обеспечил недостижимую в любых других максимально большую площадь прижима верёвки. Никакого перекусывания, никакого сдирания оплётки.
Если сделать достаточно прочной всю конструкцию - прекрасное устройство для страховки.

Но вот для подъёма? В пещерах. Всё же неустранимый недостаток гиббсов остаётся - обратный ход. Почему все же предпочли эксцентриковые зажимы - "жумары", кроли, бэйсики, пантины.
Я сам, при моей огромной "любви" к гиббсам (не любым), поднимаюсь всё же на пантине с бэйсиком. Гиббс у меня для стаховки. И "МАНЕВРИРОВАНИЯ". Там лучше его нет - глубоко убеждён. (Могу и фактами. Но не здесь).
Но это в промальпе, где обязательно вторая верёвка для страховки (и маневрирования, упускают многие из вида, что в промальпе обе верёвки практически равноценны. Но опять не о том) и вообще вес снаряжения не так "критичен".
А в пещерах, где вес всё же важен (?). Иметь отдельное устройство для страховки ТОЛЬКО? Не жирно ли будет?
Жумары с "курком Серафимова", думаю, оптимальный вариант.
Ну или с моим "изменением" (скромно так говорю) курка. А что? Мне нравится, мне удобно.
А чЁ? :D
Вот сейчас набрал в яндекс-поиске "Курок Серафимова", ну, ссылок много, а в картинках и видео такое выскочило.......................
Курок - Серафимова, а картинки - мои :P

Изображение

Я аж сам удивился. Реклама, пропаганда, "пиар"? :D :D :D Делают дело?
Да я особо и не "рекламирую". Оно само.
Просто разные разговоры на разных форумах.......
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Сб май 26, 2012 11:01 am

Hensem писал(а):"С другой стороны какое СРТ у новичков? С двумя веревками разобраться бы сначала."
А причём SRT и новички?

Учиться надо как двух верёвочной технике, так и SRT.
У каждой техники есть своя идеология, со своими + и –.

Просто, чтобы себя комфортно чувствовать при движении по веревке,
провешенной любым способом,
есть нормальное, качественное, сертифицированное железо,
и ряд вопросов при навеске по SRT решается проще…

У меня, есть свои требования к конструкции железа
используемого при движении по рапели, и к сожалению не всегда совпадающие
с тем что нам предлагает рынок...

Под дед,
такое железо можно купить в свободной продаже...

По стопа-колено...
При Союзе были очень удачные варианты самохватов.
Изготавливали их на оборонке, и качество было очень высокое...
Сейчас это всё развалили...
"Колхозить" на стопу пантин? Который вылетает с верёвки даже без рук?
По мне не совсем логично...
Прикрепить на стопу бейс? Да, уже лучше,но я видел варианты и более удачные,
и для меня это шаг назад..
Ну, и так далее...
Я сейчас на рынке не вижу железа под технику стопа -колено(повторюсь -по моим меркам..)
Последний раз редактировалось Panda Вс май 27, 2012 5:51 am, всего редактировалось 2 раза.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Сб май 26, 2012 1:24 pm

БГС писал(а):
Но вот для подъёма? В пещерах. Всё же неустранимый недостаток гиббсов остаётся - обратный ход. Почему все же предпочли эксцентриковые зажимы - "жумары", кроли, бэйсики, пантины.
Согласен. Иногда не прикольно было,когда поднимаешь ноги, хочешь потом на неё упереться, а она идет обратно по веревке. Т.е. обратный ход. Для того, чтобы зажим хорошо зафиксировался на вереске, нужно развести ноги в разные стороны и тогда всё хорошо фиксируется.
Я сам, при моей огромной "любви" к гиббсам (не любым), поднимаюсь всё же на пантине с бэйсиком.

Недавно моему знакомому подарили два пантина:на правую и левую ногу,в честь первого покорения пещер.Так вот он остался немного недоволен.С одним пантином на левой ноге и педали ему показало удобнее.А мне не понравилась пружина на пантинах,какая-то она очень слабенькая,еле прижимает веревку.У товарища веревка пару раз выстегивалась из него.Странно!
Жумары с "курком Серафимова", думаю, оптимальный вариант.
Жумар Серафимова на сколько я понял хорош на спуске, а вот чем страховаться на подъеме? Интересно можно ли чуть-чуть переделать конструкцию зажима моего шефа, чтобы получить самострах типа Шант или Капля. Чтобы страховал он без вмешательства человека.
Ну или с моим "изменением" (скромно так говорю) курка.
А можно подробнее о вашей модернизации? Что вы сделали? Очень интересно.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Сб май 26, 2012 2:16 pm

Hensem писал(а):Иногда не прикольно было,когда поднимаешь ноги,хочешь потом на неё упереться,а она идет обратно по веревке.Т.е. обратный ход
Неееее. Это не обратный ход. Это просто плохо отрегулированный зажим. Или неумение им пользоваться.
Обратный ход, свойственный всем зажимам переломного типа, это то, что рычаг кулачка, за конец которого вы двигаете зажим вверх, при нагрузке неизбежно опускается вниз, пока не наступит равновесие между нагрузкой на верёвку и нагрузкой на "тело".
Его можно уменьшить до какой-то степени, но полностью не избавиться. Поэтому и перешли на "эксцентрики".
Ну, обо всём этом подробно написано в работах Константин Борисыча, читайте.
А жумар прежде всего и предназначен для подъёма, страховка им - это уже потом.
Насчёт пантина, для чего у него слабая пружина, да и того, как Я переделал бэйсик, тоже здесь на форуме есть. Ищите, читайте.

А. Вспомнил. Небольшое обсуждение свойств пантина, в том числе конкретно по пружине, получилось ЗДЕСЬ, на "нейтральной" территории.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Сб май 26, 2012 4:12 pm

По поводу Пантина. Прочитал на форуме Крок и здесь в ветке про пантин Kong Futaba Foot.Так и не понял, доделал ли Крок двойную пружину или нет, и хотелось бы от вас услышать стоит ли покупать их пантин? По поводу пантина Пецль понял,что у них не продуманная пряжка, которая мешает открывать блочек.
Для чего у пантина слабая пружина - не нашел, может есть ещё какая-то отдельная ветка про Пантин, которую "ПОИСК" не нашел? И как вы переделали Бейсик с первого раза тоже не нашел =( Ну то ладно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Сб май 26, 2012 4:58 pm

Тут у нас проблема в том, что Hensem в силу обстоятельств не владеет пока элементарными основами и сведениями.
Потому получается каша из хаотично задаваемых вопросов по самым разным направлениям.

А хуже всего то, что аргументация ответов на эти вопросы часто просто не достигает своей цели, так как непонятен их смысл. По большому счету непонятен, так как человек пока еще просто не имеет знания тех самых основ.

Основы эти можно получить только при вдумчивом прочтении того, что сегодня можно и НУЖНО читать - специальную литературу.
А все остальное - это так, прогуляться по верхам.

Кое-какие ответы я все же напишу.

1) По поводу "драть веревку жумарами" - это какая-то вообще мне непонятная ерунда.
Если бы мои новички все годы драли веревки на тренировках - боюсь, ни в клубе "Сумган", ни у меня не хватило бы денег на их восстановление.

Мне кажется, что это не "жумары" виноваты и не техника их ведения, а качество веревок - очень слабая оплетка.
Что за веревки использовали те, кто "были недовольны порчей общественных веревок"?

Vы работали на игольчатых кулачках еще на советском рыбацком фале - и НИКОГДА у меня не возникало даже мысли о каком-то повреждении веревок при самостраховке.
Хотя разговоры такие витают в воздухе уже много лет среди противников самостраховки "жумарами"... На уровне Лохнесского чудовища...

2) Ведение "жумаров" при подъеме.
Так ведь прототипы современных зажимов с игольчатыми кулачками были и созданы для самостраховки при подъеме по рядом висящей веревке.
И сегодня в ЛЮБОЙ инструкции к "жумару" фирмы "Петцль" есть картинка, как это следует делать, чтобы не отвлекаться на передвижение зажима руками - "страховал он без помощи человека".
И в инструкции к скальному лазанию с самостраховкой такими зажимами, откуда вот эта картинка:

Изображение

3) Пружинка в "Петцль Пантин".
Специально сделана слабой, чтобы позволить движением ноги снять зажим с веревки при необходимости.
По той же причине нет фиксатора кулачка, что тоже доставляет неудобство, пока не приспособишься - поначалу неловкое движение приводит к потере веревки, и это раздражает.

===

Спасибо за толковые фотографии!
Автор этого зажима Четвериков Владимир, я правильно понял?
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Сб май 26, 2012 8:21 pm

Согласен с Борисычем…

Всё большая часть вопросов
последних постов ставят в тупик своей нелогичностью
(иногда, кажется что это шутка)…

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Вс май 27, 2012 6:37 am

В то же время хорошо уже то, что такие вопросы задаются.
Просто нужно время, чтобы разобраться.
А желание, судя по всему, есть.
И это приятно :)

Еще один момент - особенности ходьбы на рычажных зажимах.
Hensem писал(а):Иногда не прикольно было, когда поднимаешь ноги, хочешь потом на неё упереться, а она идет обратно по веревке. Т.е. обратный ход.
Абсолютно верно подмечено! Сегодня, когда мы в большинстве своем пользуемся зажимами с подпружиненными кулачками, такое обратное проскальзывание зажимов многим попросту незнакомо.
Зажимы рычажного типа в основном не имеют подпружиненного кулачка и поэтому могут самопроизвольно скользить не только вверх, но и вниз по веревке. Это их свойство тоже можно использовать, например, чтобы приспуститься на зажимах по веревке. Для того, чтобы зажим дал "обратный ход", нужно ногу с зажимом прижать к веревке и вести ее строго вдоль нее - этим все время прижимая кулачок к обойме самохвата.

Чтобы зажим схватил веревку, нужно сделать движение обратного направления - ногой в сторону от веревки и затем вниз. При этом обойма притормаживается о веревку за счет трения, и кулачок успевает прижать веревку.
Поэтому при подъеме на рычажных самохватах ставить ноги вертикально вниз - обрекать себя на обратное проскальзывание. Ногу надо сначала чуть дернуть как бы в сторону, потянув самохватом веревку, и тут же наступить. Со временем это начинает получаться автоматически.

И это именно "обратный ход". С ним можно справиться техничностью.
А переворот рычажного самохвата до равновесного положения - это "люфт". Люфт уменьшается конструкцией самохвата - например, удлинением верхней части корпуса и одновременным закручиванием вниз кулачка с уменьшением его рычага (как на современных "Gibbs", например). Но полностью убрать люфт рычажных самохватов невозможно.

Однако те же американцы, кто и придумали в свое время способ "стопа-колено" (Ropewalker), сегодня все чаще ставят на стопу и колено подпружиненные эксцентриковые зажимы - те же "бэйсики", и горя не знают!
Ходить способом "стопа-колено" на бэйсиках гораздо удобнее, чем на рычажных самохватах типа показанных на фото выше.
Они не люфтят и не дают обратного хода, ногу можно ставить ровно вниз - это очень контрастно чувствуется после самохватов!
Привязывать их на ноги тоже удобнее, благодаря отверстиям сверху и снизу корпуса (правда, такое отверстие в последних моделях от Петцля приходится сверлить самому :)) На стопу сегодня можно ставить специализированные зажимчики, типа "Petzl Pantine" или "Kong Futura".

Изображение

А "хвост" из-под себя тянуть все равно приходится на любых...
"Тянуть хвост" - это вытягивать веревку из нижнего зажима на первых метрах подъема, пока ее веса не хватит для самопроизвольного протягивания через зажим.

Коленный самохват-зажим гораздо удобнее не прихватывать к голени под коленом, а оставить его свободно на коротком стремени, в то же время подтянув вверх с помощью резинового багажного шнура. Второй конец шнура крепится повыше, к грудной обвязке, иногда даже перекидывают через плечо и цепляют к поясу сзади.
Шнур прекрасно подтягивает зажим вверх по веревке, а свободное колено улучшает общее самочувствие
Кстати, можно и зажим на стопе тоже подтягивать резиновым шнуром, тоже неплохо получается.

Изображение

Один из американских вариантов из способа - Double Bungue Rope Walker
Борисыч

Panda
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Panda » Вс май 27, 2012 10:05 am

КВS- "Коленный самохват-зажим гораздо удобнее не прихватывать к голени под коленом, а оставить его свободно на коротком стремени, в то же время подтянув вверх с помощью резинового багажного шнура. Второй конец шнура крепится повыше, к грудной обвязке, иногда даже перекидывают через плечо и цепляют к поясу сзади."

Можно этот резиновый шнур крепить сзади, к грудной обвязке,
второй конец к подколенному самохвату.

Тогда, если шнур перекинут через плечо, получаем большее натяжение на самохвате, и он лучше движется по рапели.
А когда просто ходим, шнур сбрасываем с плеча, усилие резинки не гнёт нас пополам, и подколенный не болтается.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пн май 28, 2012 8:06 am

Hensem писал(а):Недавно моему знакомому подарили два пантина:на правую и левую ногу,в честь первого покорения пещер.Так вот он остался немного недоволен.С одним пантином на левой ноге и педали ему показало удобнее.
Так подъём на двух пантинах предполагает подъём по двум верёвкам(?)
Ну так это вообще бессмысленно, подниматься по двум. Одну нагрузил, вторую ногу поднимаешь, а верёвочка-то пружинит, и, разгруженная, в месте зажатия кулачком сама вверх стремиться.
Так и будете почти на месте ножками сучить.... :D
Пантины нужны не на двух ногах, пантин нужен один ДЛЯ ДВУХ НОГ.
Чем я сейчас и занимаюсь, пытаюсь такой сделать. Причем чтобы ноги были независимы. Парадокс? Тем не менее решение есть. Осталось довести до ума.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пн май 28, 2012 8:21 am

Hensem писал(а):Так и не понял, доделал ли Крок двойную пружину или нет, и хотелось бы от вас услышать стоит ли покупать их пантин?
Я бы купил, вот такой, доработанный. Почти то, что я хочу.

Изображение

Подробнее здесь
http://krok.biz/zazhimi/pantin-zazhim-dlya-nogi
Пружину двойную похоже так и не сделали.

Но вот что бы пригодилось, исходя из практики - я теперь "связку" пантин-МОЙ бэйсик постоянно использую, мне часто рациональнее, даже на девятиэтажках, вплоть до шестого этажа снизу подниматься, а не сверху спускаться - сделать фиксатор отключаемым. Когда привыкнешь, фиксатор и в промальпе не очень нужен. Зато выстёгиваться и ВСТЁГИВАТЬСЯ в пантин без применения рук уже привык.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пн май 28, 2012 9:30 am

БГС писал(а): Но вот что бы пригодилось, исходя из практики - сделать фиксатор отключаемым.Зато выстёгиваться и ВСТЁГИВАТЬСЯ в пантин без применения рук уже привык.
На сайте производителя как раз написано про отключаемый фиксатор:
ПАНТИН выпускается с фиксатором-ограничителем прижимного кулачка, либо без него. При использовании зажима без фиксатора, возможно производить «вщёлкивание» и «выщёлкивание» верёвки в ПАНТИН и из него «одним движением ноги». Это обстоятельство очень нравится пожарным и туристам, участвующим в спортивном многоборье, и спелеологам для мгновенного освобождения от присоединения к верёвке. Промальпинисты предпочитают надёжность и, следовательно, вариант снаряги с фиксатором-ограничителем.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пн май 28, 2012 9:44 am

Да читал я, естественно. Это не отключаемый, а НЕкомплектуемый.
А надо (и можно), чтобы отключаться мог на ходу.
Надо - фиксируется, надо - не фиксируется.
Впрочем, отключаемый на ходу слишком опасно. Можно забыть, в каком положении.
А вот как-то переключаемый перед надеванием, в зависимости от намечаемых задач...
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пн май 28, 2012 11:43 am

Эх,я наверное ещё просто мат.части не понимаю.Т.е. эти пантины выпускаются в двух вариантах,с блокируемым кулачком и не блокируемым.Т.е. при покупке нужно сразу сделать выбор?Это конечно хорошо,но как я могу знать не попробовав какой вариант лучше?
Или я что-то не правильно понимаю?
И у меня ещё есть вопрос:вы не в курсе,чем отличаются верхние обвязки Petzl Torse и Secur?
Внешне разница только лишь в толщине строп,из которых они сделаны.

shefcov
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 3:17 pm

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение shefcov » Ср май 30, 2012 10:28 am

[

Изображение

Приветствую Вас Константин и участников обсуждения онной темы.Мною(Четвериков Владимир) был сконструирован зажим ,где то в году 1970.Была поставлена задача-надёжная фиксация на грязной,мокрой,обледенелой верёвке.При этом верёвка не должна пережиматься или обдираться.Эта задача была решена путём зажатия верёвки между двумя плавающими плоскостями.Этот зажим может зажимать верёвку любого диаметра.Всё зависит от размеров конструкции,если позволите.Без подпружинивания можно свободно спускаться вниз ,при необходимости,держа зажим у верёвки.Поставив в нужном месте пружину,используется для самостраховки.Изготовлен из титановой пластинки ,кулачки из дюраля.Почти дёшево и можно делать в домашних условиях.Болты из нержавейки.Щечки так же можно из нержавейки.А если эту идею зажима переместить в кроль или жумар им износу не будет.Хотя ,вольному ,воля.

Hensem
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 pm
Откуда: г.Запорожье

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Hensem » Пт июн 01, 2012 11:33 am

БГС писал(а):Что же у вас за каски были в пещере?.
Не просто так спрашиваю. Может там есть какой полезный элемент, какой использую в своей новой, которую как раз сейчас "довожу до ума".
А то я мнооооооооого касок пересмотрел...
Каски самые обычные строительные за 2.5$(22грн если быть точнее) купленные в строительном магазине.Из-за недостатка времени,была пришита всего лишь одна резинка,которая натягивалась через подбородок. В дальнейшем хочу отпилить козырек и сделать нормальные шлейки,как на обычных кейверских,велосипедных шлемах.

По поводу пантина.Спасибо за объяснения.Да,и на самом деле хорошо доработали,нужно будет пробовать.Я ещё спрашивал для спелеологии лучше покупать пантин с фиксирующимся кулачком или нет?

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Пт июн 01, 2012 1:58 pm

БГС писал(а):Они развернули на противоположное расположение кулачка (стрелки зелёные). Это сделано и для более удобного открытия зажима, и, возможно у них получилось "автоматически", верёвка теперь проходит ближе к центру стопы. Удобнее, намного удобнее всё это, уж я знаю, почти каждый день часто задирая ногу вверх, чтобы выстегнуть-встегнуть пантин рукой, на весу, естественно, (потому как не всегда получается это сделать "одним движением ноги")
Судя по фото, это две разные железяки: стопа на левую ногу (на переднем плане) и стопа на правую ногу (на заднем плане).
И еще, не могу понять проблему с защелками: нужна защелка, ставим в качестве стопы блокер или кроль, ненужна: ставим стоповик по типу пантина. Пантин для того и сделали с ослабленной пружиной и без защелки, чтоб легче было стартовать и выстегивать его без рук в узостях. Блокер тоже можно отстегнуть без рук, если потренироватся.

И еще, качество зажимов крок очень плохое. Да, цена в два раза ниже чем у пецля, но думаю пецль будет вам служить, когда вы сносите немало кроковских зажимов. А если стопа нужна на левую ногу (как большинству), купите блокер пецль, разница в цене будет вообще в 10 баксов. Если защелка мешает - снимите ее, дела на десять минут.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Сб июн 02, 2012 12:15 pm

Мои извинения : Случайно удалил сообщение БГС, идущее после сообщения shefcov, вместо пустого сообщения Hensem

Если есть возможность, восстановите, плз. Или если у кого есть копия, пришлите мне - я восстановлю.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пн июн 04, 2012 6:09 am

У меня тоже не сохранилось ничего.
Пытался восстановить текст спецпрограммой - не удалось.
Да и такое ли важное было?
Попробовать заново написать?
Сейчас уже актуальность изменилась, да и не люблю повторяться, всегда возникает новое.
Поэтому.
Я написал, что есть несколько вопросов к самому Четверикову Владимиру, и я их задам в разделе по промышленному альпинизму, потому что зажимы Гиббса именно там не только не теряют своей актуальности, но и имеют перспективы. Я не только так считаю, но и есть у меня разработки..................
Написал, что у "пантина" Кроковского увиличилась длина пластинки внизу и они развернули кулачок на 180 градусов, что, считаю, улучшило "потребительские свойства", особенно при встёгивании-выстегивании на весу.
Остальное, насчёт каски, например, потеряло актуальность, так как ответ уже есть.
И, движемся дальше....
Насчёт реального качества пантина по сравнению с Петцлевым не спорю, это надо бы проверять на реальном объекте, а не по картинкам.
Качество изготовления Петцелева железа, конечно, на высочайшем уровне.
А вот конструктивность. Изменение к лучшему...
Давно наблюдаю за фирмой Крок. Что нравится, особенно по сравнению с российскими всякими Вентами - они не копируют бездумно "брэнды", с ухудшением причём обычно, а стремятся сделать новое.
И качество у них, как мне кажется, всё время улучшается.
Последний раз редактировалось БГС Пн июн 04, 2012 6:24 am, всего редактировалось 1 раз.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Пн июн 04, 2012 6:22 am

Да. Ещё было, что вот тут я не совсем точно написал
БГС писал(а): Он такой формой обеспечил недостижимую в любых других максимально большую площадь прижима верёвки. Никакого перекусывания, никакого сдирания оплётки.
Есть ещё попытка то же самое обеспечить.

Изображение

И жаль, что обе конструкции не получили дальнейшего развития и распространения, а мировой рынок забит не самыми лучшими решениями Пецлей.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

shefcov
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 3:17 pm

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение shefcov » Вт июн 05, 2012 8:23 pm

Позвольте прокоментировать сие зажимное устройство. Мне думается оно не технологично и слишком сложно в изготовлении а тем более в домашних условиях.
"Форточка"-точная фрезерная работа. Сварка. Прижимной уголок. В прижиме нет изгиба верёвки усиливающего трение. Зажим прикрепляется верёвкой, там трение,верёвка перетирается. Опять же, не смотрится.(не красиво). Я без претензий,просто мысли вслух.

P.S.не видна фиксация форточки,когда закрыта. А фиксатор может самооткрыться.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Вт июн 05, 2012 9:16 pm

Я думаю, возможность изготовления в домашних условиях, "на коленке" - это на самое нужное свойство. Гораздо важнее надёжность и удобство.
Вот я почти всё делаю "на коленке" - и это очень плохо. Это от нищеты. А если бы у меня были все необходимые станки, сварка (желательно неплавящимся электродом так называемая) и... ВСЁ, в общем.
Я бы такого понаделал!!!!!! Столько идей!!!!!
Насчёт
shefcov писал(а):не видна фиксация форточки,когда закрыта.А фиксатор может самооткрыться.
Вот тут видна?
Изображение

И вообще, про этот зажим может гораздо больше рассказать его конструктор. Он тоже присутствует на этом форуме. Да ещё как!! :D
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение БГС » Вт июн 05, 2012 9:31 pm

А вот и более ранний вариант этого зажима.Ещё без крышечки механизм.

Изображение

Хотя я не сторонник ни этого, ни вашего зажима, Владимир Четвериков.
Я предпочитаю Гиббс "замкнутого типа", как называю, где цельная пластина П-образная замыкается осью кулачка.
И есть у меня идея, как такой зажим сделать открывающимся и закрывающимся одной рукой.
Но нужны токарный, фрезерный, сварочный.........
Причём они должны быть в "моих руках". Сколько раз пробовал давать, и чертежы ,и подробно объяснять, на пальцах. Всё-равно не так сделают, потому как по ходу изменения возникают. А бездумный, не заинтерсованный исполнитель....
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

shefcov
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 3:17 pm

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение shefcov » Вт июн 05, 2012 11:50 pm

KBS писал(а):2) Ведение "жумаров" при подъеме.
Так ведь прототипы современных зажимов с игольчатыми кулачками были и созданы для самостраховки при подъеме по рядом висящей веревке.
И сегодня в ЛЮБОЙ инструкции к "жумару" фирмы "Петцль" есть картинка, как это следует делать, чтобы не отвлекаться на передвижение зажима руками - "страховал он без помощи человека".
И в инструкции к скальному лазанию с самостраховкой такими зажимами, откуда вот эта картинка:

Изображение
===

Спасибо за толковые фотографии!
Автор этого зажима Четвериков Владимир, я правильно понял?
Ребята, простите меня, ещё не освоил алгоритм общения на этом форуме, возможны лишние сообщения.
Я и есть Четвериков Владимир, зажимное устройство было задумано и воплощено в железо где то в 1968-1970 годах, за давностью точно не помню.

Для спуска новичков прменяем верхнюю страховку, дабы избежать не предвиденных ситуаций. Ведь они ещё не чувствуют себя на верёвке как у себя дома.

Используем спусковик petzl, потому как он обеспечивает почти 100% гарантию остановки падения при неконтролируемом спуске.

Для подьёма используем зажимы стопа\колено или жумар петцля, кроль и шант на паралельной верёвке для самостраховки.

Пробовали выход по двум паралельно закреплённых верёвках двумя участниками. Самостраховка первого уч. на второй верёвке. А страховка второго уч. на первой верёвке. Помех не было.

Я имел возможность быть с.Местия, где жил Хеоргиани и посетил его дом. Там была одна верёвка.
S.R.T. c одной верёвкой, это решение участника. а мы используем две, мало ли какие бывают ситуации. Лучьше перебдеть, чем недобдеть. Хотя, это дело на любителя.

На зажиме видна скоба,к ней привязываем жумар верёвкой достаточной длины, получается ступенька закреплённая у колена. Имеем ступеньку и зажим у колена. Шкуродёры и неудобные места бывают разные, поэтому зажим или ступенька. Одно другому не мешает.

На подьёме используем почему кроль, он даёт возможность отдохнуть на 100 метровых подьёмах.

Всё остальное как у всех, не на острове живём.
Если что то считаете не так,вольному воля.

P.S. если посмотрреть на картинку, то все зажимы и самострахующие устройства не жестко закреплены на участнике (не прибиты), стало быть в любом случае есть обратный ход движению на верх.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Ср июн 06, 2012 6:30 am

А вот и более ранний вариант этого зажима.Ещё без крышечки механизм.
Это не более ранний вариант. Это тот самый первый вариант от 1982-83 года.
Крышечка была снята для того, чтобы показать конструкцию замка. Без крышки зажим не может работать.
Вообще сам замок Пермской конструкции. Первоначально им был снабжен измеритель длины веревки или троса.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Ср июн 06, 2012 6:54 am

shefcov писал(а):Используем спусковик petzl,потому как он обеспечивает почти 100% гарантию остановки падения при неконтролируемом спуске.
Судя по всему Вы используете спусковое устройство Petzl Stop. Огорчу Вас - он дает не более 50% гарантии остановки падения (если отпустить левую руку - остановит, если правую - нет). Плюс к этому, возможность потери трения при переносе веса на тормозящую руку (устраняется использованием костыля - тормозного карабина). Плюс, возможность выстегивания из веревки по ходу спуска из-за недозащелкивания защелки поворотной щечки.

По поводу неконтролируемого падения - это не такая уж редкая ситуация. Лично наблюдал падение участника на соревновании (правда уже после основного зачета) с высоты около 5 метров с зажатой левой рукой ручкой. К счастью все обошлось небольшими ушибами.
shefcov писал(а):.Пробовали выход по двум паралельно закреплённых верёвках двумя участниками.Самостраховка первого уч.на второй верёвке.А страховка второго уч.на первой верёвке.Помех не было .
А вот это уже реально опасно! Рассмотрим обычный подъём в двухверевочной технике. Участник поднимается по основной веревке, страхуясь при этом за страховочную зажимом. Страхуются в первую очередь от разрушения основной веревки из-за перетирания о рельеф, а ненагруженная страховочная веревка при этом не изнашивается. Если же два участника поднимаются по обеим веревкам, то обе веревки и изнашиваются о рельеф, и фактически теряют свои страховочные свойства. Т. е. по сути участники поднимаются параллельно по двум одинарным веревкам, только в дополнении к этому еще существует опасность, что срыв одного участника может привести к срыву и другого!
shefcov писал(а):Я имел возможность быть с.Местия,где жил Хеоргиани и посетил его дом.Там была одна верёвка. S.R.T.c одной верёвкой ,это решение участника.а мы используем две,мало ли какие бывают ситуации.Лучше перебдеть,чем недобдеть.Хотя ,это дело на любителя.
Конечно, двухверевочная техника - это полностью Ваш выбор, но она уже давно устарела. Верхняя страховка для новичков еще приемлема на этапе обучения, или при недостаточном их обучении.
Ситуации в которых мало одной бывают только если веревки провешены бесконтрольно. Если навешивать веревки так, что трения о рельеф нет или оно опосредованное (через протекторы), то одной достаточно.
БГС писал(а):Я предпочитаю Гиббс "замкнутого типа", как называю, где цельная пластина П-образная замыкается осью кулачка.
Позволю себе небольшое уточнение. Собственно, такой зажим и следует называть зажимом Гиббса. А вот остальные зажимы, вроде зажима Четвертакова или "Рефлекса" уже гиббсами не считаются, хотя и относятся к рычажным зажимам. Но все это лишь терминологические тонкости. Я понимаю, что сейчас многие "гиббсом" называют любой рычажной зажим, также как "жумаром" - любой эксцентриковый зажим с ручкой.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Ср июн 06, 2012 8:57 am

Данный зажим Владимира Четверикова,, хоть и относится к рычажным, имеет некоторое сходство с зажимами типа "Капля", в том числе по принципу действия. Опасное место у таких зажимов - место перегиба веревки, где контакт с пластиной зажима происходит на небольшом участке. Испытания зажимов типа "Капля" (например https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=37) показали, что при сильном рывке, они могут полностью переплавлять веревку в этом месте. Возможно, данный зажим будет вести себя иначе - требуются испытания. По этой причине, я не рекомендую изготавливать прижимную пластину из титанового сплава, если зажим будет использоваться как страховочный.

Что же касается самой конструкции зажима, то к ней у меня претензий нет, если не считать большого люфта - под нагрузкой зажим переворачивается на 90 градусов. Также как и "Капли". Думаю, что у рычажных зажимов других конструкций люфт все же меньше.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Ср июн 06, 2012 11:27 am

Да, к сожалению, мне известно достаточно падений с "Petzl Stop", причем не все заканчивались благополучно.
Были и с тяжелыми последствиями...


Владимир, а как вы спускаетесь на "Petzl Stop" при 2-веревочной технике?
Поэтапно? Съехал малость - передвинул самостраховочный зажим?
Или с верхней страховкой?
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Asanga » Ср июн 06, 2012 12:27 pm

GamoveR писал(а):Огорчу Вас - он дает не более 50% гарантии остановки падения (если отпустить левую руку - остановит, если правую - нет).
Вероятнрость встречи динозавра в Москве тоже 50% - либо встречу либо нет. :D
А в данном случае тогда уж 33% к 66%, отпустил правую руку, левую руку, или обе вместе. :D
А если серьезно, то считать нужно примерно так: выписать все возможные ситуации потери контрлля над спуском, и посмотреть, как ведет себя стоп в каждом из них. Потом в идеале проверить статистическую вероятность каждой ситуации (камень в голову гораздо менее вероятен, чем скажем просвистеть вниз по заглиненнной веревке).
GamoveR писал(а):Позволю себе небольшое уточнение. Собственно, такой зажим и следует называть зажимом Гиббса. А вот остальные зажимы, вроде зажима Четвертакова или "Рефлекса" уже гиббсами не считаются, хотя и относятся к рычажным зажимам. Но все это лишь терминологические тонкости. Я понимаю, что сейчас многие "гиббсом" называют любой рычажной зажим, также как "жумаром" - любой эксцентриковый зажим с ручкой.
По гиббсу уточнение - не каждый рычажный зажим с замкнгутой обоймой можно называть гиббсом. У гиббса совершенно определенная форма кулачка и низко расположенное отверстие для оси, что в совокупности не позволяет зажиму выворачивать веревку так сильно, как другим рычажным зажимам. Правда, и прижимное усилие намного меньше. Все зажимы из этой темы как раз и не имеют этих свойств.
GamoveR писал(а):Данный зажим, хоть и относится к рычажным, имеет некоторое сходство с зажимами типа "Капля", в том числе по принципу действия. Опасное место у таких зажимов - место перегиба веревки, где контакт с пластиной зажима происходит на небольшом участке. Испытания зажимов типа "Капля" (например https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=37" onclick="window.open(this.href);return false;) показали, что при сильном рывке, они могут полностью переплавлять веревку в этом месте. Возможно, данный зажим будет вести себя иначе - требуются испытания. По этой причине, я не рекомендую изготавливать прижимную пластину из титанового сплава, если зажим будет использоваться как страховочный.
Насколько я понимаю, титан здесь не при чем. При определенной нагрузке волокна веревки начинают деформироватся, что и приводит к их нагреванию (наверно это свойство любого материала ). То есть не корпус или кулачек зажима нагреваются и переплавляют веревку, а из за большой нагрузки, приложенной в ограниченном месте начинается дефомация, которая и переплавляет веревку.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Ср июн 06, 2012 1:17 pm

Я не ставил целью точно посчитать вероятность падения со Стопом, а лишь хотел указать, что он не так безопасен, как о нем отзывается shefcov.

По поводу зажимов Гиббса - мне кажется ключевое их отличие именно в съёмной оси и конструкции ее фиксатора. Возможно Вы и правы.

По поводу испытаний "Капель". В книге "Самостраховка при спуске по веревке: Идеальная Формула - 1"
https://soumgan.com/srt/descriptions/Samostrah.htm
видел фотографию, где после падения четко было видно, что веревка будто была переплавлена паяльником. Деформация веревки не даст такой ровный след, к тому же от такой деформации веревка скорее просто порвется, а не переплавится.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение KBS » Ср июн 06, 2012 2:24 pm

Переплавление веревки "каплями" происходит в результате проскальзывания зажима по веревке и последующей остановкой.

В теме об испытаниях снаряжения https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=37 в таблице написано об этом (правда, не слишком разборчиво из-за качества фйото).

Во время проскальзывания, зажим нагревается, после остановки - плавит веревку, перерезая ее, как паяльником под давлением. Очень малая теплоемкость прижимных элементов в сочетании с малыми радиусами этому способствуют.

Вот фотографии к тем испытаниям, проведенных группой Влада Еремеева в Москве (были опубликованы на Промальпфоруме, автор фото Rezo)

Изображение Изображение

Изображение

Так что титан причем :) Если титановый зажим будет проскальзывать при рывке, он с большой вероятностью может поплавить веревку...
Борисыч

shefcov
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 3:17 pm

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение shefcov » Пн июн 11, 2012 9:09 pm

Приветствую участников форума и хочу с высоты своего приблизительно 50 летнего опыта работы с верёвками ?изложить свои мысли по поводу. Не категорично, но в принцыпе.

Капля и прочие похожие по принцыпу и срабатыванию устройства не годятся для самостраховки. На моё мнение, верёвка просто рвётся,(передавливается), посколько происходит мощный рывок. и узкое место прижима.
Похожий случай произошёл в альплагере "Эльбрус", уж не помню в каком году. Два инструктора в связке, у одного из них на верёвке находились карабины, при срыве верёвка заклинила в снаряжении и порвалась. Погибли оба. Где то так рассказывали. Это было перед моим заездом на смену.

Свой зажим я придумал для определённой функции. Повторюсь,в моём зажиме верёвка фиксируется между двумя плоскостями и они плавающие, и зажим происходит по всей плоскости, понятно, длину этих плоскостей можно увеличить. Смотря какую цель преследовать. (для чего зажим).
И на форум фото зажима попало случайно, не собирался его афишировать. Так что, извините.

Снаряж для нашего времяпровождения, думаю предполагает здравый ум и трезвую память, которая обязывает соблюдать технику безопасности и правильное использование железа.
Я не видел, что бы нагруженная верёвка тёрлась (перетиралась) на перегибе, который находился в ~2-х метрах от закрепления, а потом чистый отвес. Это я по поводу фразы из форума (а это уже опасно) произнесённой видимо умудрённым товарищем, с высоты своего жизненного опыта.
Не говорю о соревнованиях, а о времяпровождении, и мы никуда не спешим, успеваем правильно закрыть спусковик.

Из высказываний на форуме получается, что нет устройств гарантирующих 100% срабатывание для страховки. По крайней мере мой зажим верёвку при срабатывании не порвёт. Думаю при "харошем " срыве и в шанте верёвка порвётся. Там тоже точечный прижым.

Слава Создателю, у нас неконтролируемых спусков не было. Позвольте нам, хоть и говорят, что две верёвкы, это устарелая техника, при использовании техники SRT навесить вторую верёвку для самостраховки.
На SRT одна верёвка и при спуске на промежутке между двумя спитами участник не имеет самостраховки, на соревнованиях в спешке неправильно использовал спусковик и как следствие имеют срыв.

В общем,сколько людей,сколько мнений, но технику безопасности нужно соблюдать.
С уважением.
Так я мыслю.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение Сергей Оттович » Вт июн 12, 2012 4:17 pm

shefcov писал(а):Не говорю о соревнованиях, а о времяпровождении, и мы никуда не спешим, успеваем правильно закрыть спусковик.
К сожалению, это не всегда выполнимо. Я имею ввиду "никуда не спешим." Порой именно скорость работы на вертикали кардинально влияет на безопасность прохождения.
shefcov писал(а):По крайней мере мой зажим верёвку при срабатывании не порвёт.
Вы проводили испытания? Можно узнать условия проведения?
shefcov писал(а):Думаю при "харошем " срыве и в шанте верёвка порвётся. Там тоже точечный прижым.
Это ошибочное мнение, не рвёт, а, при превышении некоторого критического усилия, проскальзывает по верёвке. В зависимости от диаметра верёвки, её марки и фактора рывка это проскальзывание может составить от 0 до 3 с лишним метров. У шанта другие опасности: 1.зажим корпуса при срыве из-за панического рефлекса и, соответственно, не срабатывание; 2.отсоединение от верёвки при условии: а)сильного нагружения выходящей из шанта верёвки, что часто происходит при натяжении горизонтальных перил полиспастом, б)при резкой остановке при проскальзывании из-за удара о препятствие, в частности об узел на конце верёвки.
shefcov писал(а):Слава Создателю, у нас неконтролируемых спусков не было.
Прошу прощения, но это не аргумент. Те, кто поимел неконтролируемый спуск, чаще всего, до того так же не имел.
shefcov писал(а):Позвольте нам, хоть и говорят, что две верёвкы, это устарелая техника, при использовании техники SRT навесить вторую верёвку для самостраховки.
Излишняя страховка так же, порой, небезопасна, как и её отсутствие. Принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" иногда приводит к прямо противоположному результату.
shefcov писал(а):На SRT одна верёвка и при спуске на промежутке между двумя спитами участник не имеет самостраховки, на соревнованиях в спешке неправильно использовал спусковик и как следствие имеют срыв.
Отказ от самостраховки - это не правильная техника СРТ.
shefcov писал(а):В общем,сколько людей,сколько мнений, но технику безопасности нужно соблюдать.
Меня всегда после таких фраз интересует, какую именно ТБ надо соблюдать? Где именно и кем она прописана? А то порой под этим понятием разные люди имеют ввиду совершенно противоположные вещи.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Первый раз идём в пещеру. Масса вопросов

Сообщение GamoveR » Ср июн 13, 2012 9:43 am

Полностью согласен с Сергеем Оттовичем.
Видимо уважаемый shefcov считает, что наличие у него 50ти летнего опыта работы с веревками достаточно, чтобы не утруждать себя прочтением литературы по данной теме. Так же как и прислушиваться к советам других. И при этом выдает за достижение небезопасные эксперименты с параллельным подъёмом двух человек, в которых, кстати, грубо нарушается та самая техника безопасности, которую он призывает соблюдать. Возможно он уже и забыл зачем вообще используются две веревки и считает, что это само по себе обеспечивает безопасность.
Лично я считаю, что техника SRT (правильная) даже более безопасна чем двухверевочная. В пещерах. По нескольким причинам:
1. Отсутствие скручивания двух опор между собой. Этот главный недостаток двухопорных техник не так безобиден как может показаться. Зависание в такой скрутке, например под водопадом, может иметь печальные последствия.
2. Решение проблемы сохранности веревки. В двухопорных техниках эта проблема не решается, а лишь ослабляются ее последствия.
3. Более свободный выбор траектории движения в отвесе, позволяющий уходить от линии падения камней и водопадов. Правда в IRT этого преимущества нет.
Добавлю к этому двукратную экономию на весе веревки и повышение общей скорости движения группы (при этом каждый участник движется с меньшими усилиями).
Основная опасность в SRT - потеря контроля над спуском, которая устраняется правильной самостраховкой.
shefcov писал(а):Из высказываний на форуме получается, что нет устройств гарантирующих 100% срабатывание для страховки.
Что-то я не помню таких высказываний на данном форуме. К тому же они неверны, cамостраховка зажимами "Рефлекс" при правильном обучении гарантирует срабатывание зажима при падении. При этом не требуется иметь дополнительную железку - достаточно оснастить свой пуани (жумар т. е.) курком самостраховки. Ссылки в этой теме были, не хочу повторяться. На сегодняшний день это единственная техника пригодная для пещер, к тому же наиболее безопасная, так как создает полноценную дублирующую цепочку присоединения к веревке. Есть и другие техники, но в пещерах они малоприменимы.

А вообще, я считаю, что тему пора закрывать. Просто в ней скопилось слишком много разнородной информации, которая относится к различным темам данного форума. На вопросы заданные в начале темы Hensem'ом уже даны ответы, а остальное обсуждение можно было бы перенести в соответствующие темы. А Hensem'у и shefcov'у я бы сначала рекомендовал почитать книжки Константина Борисовича. Чтобы не приходилось их пересказывать.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Закрыто

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»