Висячие траверсы: навешивание и прохождение

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Висячие траверсы: навешивание и прохождение

Сообщение KBS » Сб апр 02, 2011 12:30 pm

Еще одна попытка упорядочить терминологию и различия между:

Перилами - Висячими траверсами - Переправами - Троллеями

Предлагаю говорить здесь о Траверсах, как виде навески.

Принципиально траверс в "горной" терминологии - это передвижение поперек склона - под прямым и другими близкими к нему углами к линии падения воды.

В вертикальной технике я использую термин "Висячий траверс".

Висячий траверс - это навеска, закрепленная на стене (крючья и другие опоры) под прямым и близким к нему углом к линии падения воды, которая предполагает передвижение в висе на навеске и точках ее закрепления (ноги упираются в скалу, но не снимают наш вес полностью с навески - как это происходит на перилах, которые обычно вообще не нагружаются).

Переношу сюда обсуждение, возникшее в теме: "Амортизаторы и автоматическая страховка"

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?p=9434#9434

============


Техника работы на крючьевых траверсах может быть разнообразна.
Нет ничего такого, что можно было бы сделать только одним единственным способом.

Движение по некоторым условно горизонтальным крючьевым траверсам на почти равновеликих усах мне представляется удобным, быстрым и достаточно легким: то есть, техничным.

Вот пример: основной короткий ус (красный), второй короткий (белый), длинный ус с пуани для самостраховки при перестежках и прочих полезных операций:

Изображение

Это как раз тот случай, когда хороши 3 уса.
Разновеликие усы остаются, и активно выполняют свою функцию, но передвижение идет на равновеликих усах - это удобнее, так как все время остаешься на одинаковом расстоянии от точек закрепления, совершая маятники поочередно на обоих коротких усах.

При этом совсем не обязательно иметь третий ус, если длинный регулируется до короткого (кстати, мне кажется это полезнее, чем возможность удлинения короткого, как на фото с Конг-Слайдом в теме "Амортизаторы").
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 02, 2011 12:35 pm

какое-то очень странное фото.
1) очень странная конфигурация навески. или я чего-то не понимаю, или не вижу, или не хватает вторых точек. ахтунг же
2) нафига им карабины с муфтами на усах?
3) сами усы слишком длинные (хотя для траверсов это удобно ибо маятники проще становятся). Но они же вроде по СРТ работают? Как они тогда спусковухи выстегивают? Или специально под такие длинные "короткие усы" делают огроменные каремы? ссыкотно.
допускаю, что большая длина коротких усов - лишь кажущаяся по фото.
4) не хватает фиксаторов карабинов на концах усов. где техника?
5) с жумарным карабином я ваще не понял что происходит. апд. понял. белая - это педаль вниз уходит и поэтому так встало. но все равно мне это очень не нравится
6) и ваще где перчатки? хотя бы на спусковую руку
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Сб апр 02, 2011 12:41 pm, всего редактировалось 2 раза.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 02, 2011 12:36 pm

KBS писал(а):Разновеликие усы остаются, и активно выполняют свою функцию, но передвижение идет на равновеликих усах - это удобнее, так как все время остаешься на одинаковом расстоянии от точек закрепления, совершая маятники поочередно на обоих коротких усах. .
вы не пояснили в чем же удобство равновеликих.
Мы учим, что усы обязательно должны быть разной длины. Это в том числе для того, чтобы после перемещения по перилам на двух усах ты всегда мог легко один из усов выстегнуть (и перенести на следующий участок) и при этом не нужно даже привставать - усилия не тратятся - вот она техника.

смотрите как это я делаю:
1) Встегиваю в первый участок два уса. один короче другого. пусть это будут "короткий" и "средний"
2) еду по участку / шагаю ногами по стене и т.д.
3) обычно ставлю почти сразу жумар на участок траверса по направлению вперед и гоню его под узел (ну на сколько понадобится). Им всяко удобнее подтягиваться, нежели хвататься за веревку.
4) нагружаем жумар, В смысле откидываемся на него и все расслабляем. В итоге висим на нем и коротком усе. Средний теперь можно выстегнуть вообще без усилий.
5) если повезло, то мы этот средний можем даже и встегнуть в следующий участок траверса вообще без усилий. Если не очень повезло, то делаем маятничек и встегиваем. Помочь маятничек могут сделать педаль жумара (он же уже стоит где надо) или рельеф.
6) привстаем в педали и переносим котокий ус.

!!!в этот момент на некоторых соревнованиях я получаю большой штраф за потерю точки страховки. типа жумар загнанный под узел промежуточной горизонтальной точки - не точка страховки.
А на некоторых не получаю штрафа. В общем зависит от школы и убеждений.


7) садимся на короткий ус, держа одну руку на жумаре, другую - на узле под которым стоит жумар. Доходим до состояния, когда рука, которая на узле полностью выпрямлена. Второй рукой снимаем жумар. (Если веревка сильно натянута, тут может возникнуть неудобство по типу (выламывание жумара в другую сторону, в таких случаях я иногда переношу жумар на следующий участок. по направлению вверх все к той же точке)
8 ) если угол вниз большой, можем придержаться за веревку той рукой, которая стояла под узлом и плавненько поехать по следующему участку траверса.
9) ах да. привязывать педальку к ноге это очень удобно и технично. Даже в пещере.



Важно, что пункты 4 и 5 проходят без усилий совершенно.
Еще важно: я очень люблю такую позицию: вис на перилах на коротком усе, а жумар меня удерживает от скатывания назад. В таком положении очень удобно разбираться со средним усом (а также мешками) - ну типа распутать все, чтобы нормально его прицепить к следующему участку. Иначе же это приходится делать стоя. Потому что нужно встать, чтобы сначала его отцепить от текущего участка. А потом садиться уже как бы смысла нету большого - пора цеплять на следующий участок.
Опять же когда жумар удерживает от скатывания назад, в принципе можно схватиться за узел (или еще дальше - за следующую веревку) и перенести жумар уже на следующий участок перилин и подтягиваться за него. Очень удобно, когда выходишь наверх, а участки идут с небольшим наклоном вверх - по восходящей.
Отцеплять усы из нагруженного состояния, подтягиваясь руками за точку / перила мне очень не нравится. Единственное что мне нравится - так это хвататься рукой за следующий участок перил и держаться за него полностью выпрямленной рукой.
Цеплять ус к промежуточной точке траверса я почему-то не люблю. Наверное потому, что потом придется вставать, чтобы его снимать, а жумар всегда можно сдернуть - особенно легко это на горизонтали и совсем легко, когда полочка или вторая рука на узле над жумаром.
Ну и еще потому что не придумал пока нормальную последовательность действий без лишний движений, со встегиванием в промежуточную точку.
Я бывает встегиваюсь в нее только если упираюсь в кого-то. Или начинаю кому-то с соседнего участка мешать.

Я далеко не слабый. Но считаю, что очень сильно прокачал свой навык "экономить силы повсюду". Благодаря этому спокойно хожу везде с большим грузом, когда другие без матов не проходят. Ибо задалбываются. Правда допускаю, что такой эффект не только от экономии сил, но и от умения находить микропаузы для отдыха. Хотя все это комплексное явление.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Сб апр 02, 2011 1:25 pm, всего редактировалось 9 раз.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 02, 2011 12:38 pm

Все что я писал относится к висячим, а также "полу-висячим траверсам".
Если траверс не сильно висячий, но все же есть возможность соскользнуть, или просто скользко, или просто не уверен по какой-либо причине, то я предпочитаю пользоваться таким траверсом, как висячим.
Ибо ну его нафиг - соскользнешь - локтем или коленкой саданешься, потом будешь не полностью работоспособным

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 02, 2011 12:49 pm

7) похоже на очень детскую ошибку: встегивание карабина уса в точку клювом от скалы. (Правильно - клювом вперед - в карабин точки). Иногда может быть нужным неправильный вариант, но чаще всего - просто ошибка.
Проблема возникает, если следующий участок идет на спуск - пристегнули спусковуху - все ок. встаем на жумаре и пытаемся выстегинуть ус, но жумар нагружает веревку и эта веревка нагружает карабин точки в которой встегнут наш ус, и карабин прижимается к скале и приходится мучаться. Для новичка такая ситуация иногда может затянуться на 10 и более минут. :( Я видел людей, ходящих в троечки, которые не следили за этим моментом. В висе то как бы все равно как пристегивать,а когда нагрузил уже поздно становится.

Возможные способы решения проблемы:
а) укоротить педаль/намотать ее два раза ногу - так мы сможем выше привстать и будет легче разобраться к карабином уса. вариант помогает, если человеку раньше показали, как это эффективно делать (укорачивать и наматывать). иначе затягивается тоже минут на 10 (педаль размокла, через пряжку не протягивается, само стремя узкое и не наматывается в два раза вокруг стопы, педаль потом приходится обратно регулировать и тому подобные моменты. Полезно, когда педаль можно выстегнуть и встегнуть в веревку над жумаром - сразу получаем хороший выигрыш по высоте, но это нужна такая конфигурация снаряги, и новичок вряд-ли догадается)

б) можно перенести жумар на верхнюю ветвь. опять же выше привстанем. Но проблемы: верхняя ветвь может сильно пружинить, может быть маятник вбок, тогда еще неудобней, наконец после успеха можем зависнуть на жумаре :))) Чтобы не зависнуть полезно бывает после выстегивания уса встегнуть наконец его правильно, зависнуть на нем. Тогда сможем перенести жумар обратно-вниз, и дальше все понятно.

в) Еще можно встать на жумаре, и встегнуть кроль в верхнюю ветвь, потом разобраться бы с усом, снять кроль, поехать вниз. Фишка с кролем в том, что вися на нем у нас будет две свободных руки. И маятник нам не страшен - одной рукой подкачнемся, другой выстегнемся. Правда потом возможны проблемы со сниманием кроля, если перестараемся и высоко его загоним. Тут либо придется переносить жумар вверх и делать шажок вниз, а потом возвращать жумар вниз (а скорее всего новичок поторопится и сразу после переноса жумара вверх выстегнет кроль и зависнет на жумаре.). Ну либо использовать секретное движение носком ноги и привстать еще выше и снять таки кроль сразу.

Лично у меня стремя такой ширины, что я всегда могу накинуть на носок ноги еще одну его петлю. И это даст мне нужную высоту. Но я готов к такой ситуации и очень хорошо себе представляю и планирую - что и как я буду делать и что и где у меня будет застревать и не слушаться.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 03, 2011 5:41 pm

Как всегда благодарю Юру за толковые вопросы и информацию.

Их много, а потому придется разгребать постепенно.
Копачевский Юрий писал(а):какое-то очень странное фото.
1) очень странная конфигурация навески. или я чего-то не понимаю, или не вижу, или не хватает вторых точек. ахтунг же
Действительно, навеска сделана мной нестандартно. По ряду причин, о которых ниже.
Поначалу нами был пробит вот такой траверс (на фото), на котором и сделано первое фото, и провешен нормально.

Изображение

Кстати там за озером, за схождением белых стенок - это русло каньона в 40 метрах ниже за отвесным сбросом, куда и приводит траверс в обход воды - а выглядит будто там площадка, где можно встать и помыть руки в котле. :)
Копачевский Юрий писал(а):2) нафига им карабины с муфтами на усах?
Чтобы мои курсанты ненароком не выстегнулись в стремных местах.
Муфту закрученную-открученную я вижу метров с 50-ти :)

И еще потому, что я ставлю на комплекты карабины временно - не скручивать же муфты на один день.
Копачевский Юрий писал(а):3) сами усы слишком длинные (хотя для траверсов это удобно ибо маятники проще становятся). Но они же вроде по СРТ работают? Как они тогда спусковухи выстегивают? Или специально под такие длинные "короткие усы" делают огроменные каремы? ссыкотно.
Допускаю, что большая длина коротких усов - лишь кажущаяся по фото.
Верно подмечено! :) Белые усы чуть длиннее красных. а красные чуть длиннее стандартных для SRT.
Сделал специально. Чтобы народ мог мою пробивку уверенно проходить. Мои усы при пробивке были чуть короче.
Если предстоят вот такие траверсы - это очень помогает.
Именно потому мне нравится идея быстрой регулировки усов!

"Огроменные коремы" - это другая история.
Они сделаны именно под другую технику прохождения траверса.
Я о ней отдельно расскажу.
Копачевский Юрий писал(а):4) не хватает фиксаторов карабинов на концах усов. где техника?
Правда ваша, не хватает. Это моя лень - запарился резинки ставить-снимать.
Копачевский Юрий писал(а):5) с жумарным карабином я ваще не понял что происходит. апд. понял. белая - это педаль вниз уходит и поэтому так встало. но все равно мне это очень не нравится
А ничего с ним такого пока не происходит, что может не нравиться. "Жумар" стоит под узлом передней точки по ходу движения. Карабин стоит правильно, муфта закручена, ус и педаль не на муфте.
Ну да - узел уса намекает, что может заскочить на муфту. Именно потому, что резинки нет.

Единственное, к чему можно придраться - это порядок расположения педали и уса на карабине (если не настаивать на обязательном использовании дополнительного МР для педали, конечно). Но дополнительные МР - это удел современных моделей "жумаров". Раньше без них обходились.
Если не снимать педаль с нагруженного "жумара", криминала не вижу.
Копачевский Юрий писал(а):6) и ваще где перчатки? хотя бы на спусковую руку
Хм. Ну по поводу перчаток, я как раз перевел любопытный абзац из французского Руководства по спелео от 1951 года (автор Henry P. GUËRIN).
https://soumgan.com/srt/descriptions ... ie1951.htm
Так вот он пишет следующее:

"Нужно ли носить перчатки? Многие говорят, что да: от холода и от опасности раневой инфекции. Со своей стороны, признавая достоинства второй из этих причин, я купил с течением времени очень красивую пару из кожи и хрома, которые должны быть достаточно удобны.

На мой взгляд, главное преимущество перчаток в том, что получаешь чистые руки, когда снимаешь их, чтобы сделать заметки или просто достать платок, но я считаю большим их недостатком лишить вас любой тактильной чувствительности и тем самым уменьшить точность движений в маневрах и даже при подъеме по лестницам"
.

Что касается меня, то я тоже предпочитаю работать без перчаток, если на то нет реальной необходимости.
Тем более, в каньонинге, где веревки обычно чистые, а работа у меня в миру такая, что руки поневоле луженые :)
И спускаюсь я обычно не спеша. Без перчатки на тормозящей руке. Куда торопиться? Спуски - это очень малая часть общего времени работы. Но самая опасная.

Правда, с изобретением курка "Рефлекс" приходится носить перчатку на левой руке - иначе веревку держать одновременно с зажимом горячо.

На траверсах и при забивке крючьев - перчатки мешают.
Но это только мое мнение, пригодное именно к моим рукам.
Копачевский Юрий писал(а):7) похоже на очень детскую ошибку: встегивание карабина уса в точку клювом от скалы. (Правильно - клювом вперед - в карабин точки). Иногда может быть нужным неправильный вариант, но чаще всего - просто ошибка.
Проблема возникает, если следующий участок идет на спуск - пристегнули спусковуху - все ок. встаем на жумаре и пытаемся выстегинуть ус, но жумар нагружает веревку и эта веревка нагружает карабин точки в которой встегнут наш ус, и карабин прижимается к скале и приходится мучаться.
Обратите внимание на уши точек крепления.
Они "прямые" - спелеологические, предназначенные именно для навески.
Такие уши ставят навесочный карабин перпендикулярно скале. И отделяют узел от скалы. особенно, если карабин овальный.

Кстати, первично навеска без трения разрабатывалась под овальные и бобовидные карабины с прямыми ушами. Трапеции для навески не использовались. Именно для отделения узла от возможного трения. Такой вывод напрашивается, в частности, из изучения французских первоисточников.

Ус встегивается в такие карабины либо клювом вправо, либо влево, но никогда не "к" или "от".
То что на фото выглядит "от" - на самом деле частичный поворот карабинов под нагрузкой. При выстегивании карабины встанут в исходное положение: навесочный перпендикулярно стене, страховочный - параллельно.

Описываемые вами проблемы возникают при использовании для навески "косых" - страховочных ушей, которые сконструированы не для навески, а для размещения линии приложения силы при рывке как можно ближе к скале.

Ряд суеверий в среде спелеологов привел к неоправданной популярности "косых" ушек на навеске - об этом конкретно пишет Джо Марбах в своей "Alpine Caving Techniques" (2000).
Вы ведь читали этот момент?

При работе на навеске, выполненной на "косых" ушках ваши рекомендации верны абсолютно - карабины надо встегивать клювом к скале - легче потом выстегнуть.
-----------

Остальное далее :wink:
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 03, 2011 6:17 pm

У косых ушек плюс еще в том, что нагрузку перпендикулярную скале лучше держат. Прямые в этом случае начинают выламываться, да еще и с рычагом. А по косым карабин проскальзывает как в кольцевых ушках раумер. Перпендикулярно конечно лучше вообще не нагружать :), но все же.
Некоторые умудряются ушки выламывать на перестежках. Не до разрушения конечно, но расшатывают стационар :twisted: Это все любители очень сильно упираться ногами в стену, вися при этом на усе в точке. Это конечно помогает привстать повыше и легче встегивать кроль в верхнюю резинку, но :twisted: :twisted: :twisted:
Единственное, к чему можно придраться - это порядок расположения педали и уса на карабине
ага. Хотел это предложить, да почему-то провтыкал. Тогда лучше будет.

Ваше второе фото траверса (с первоначальной навеской) мне уже больше нравится (по-первому фото я пока что не рискнул бы лазить), но я бы все равно подтянул повыше перильца. Стараюсь максимально высоко их всегда подтягивать, ну так чтобы узлы не травмировались и чтобы соседние участки сильно друг другу не мешали. Если чуть чуть будут мешать друг другу - не страшно. (правда есть ньюансик) в случае, когда начинаешь дергать соседние участки - они могут нагружаться не очень хорошо и их веревка может тереться об скалу - надо смотреть на месте). На ваших участках имхо можно выбрать сантиметров по 25 (а то и больше) с каждого. Вот второй ваш участок мне уже почти совсем-совсем нравится. Но я бы его еще укоротил сантиметров на 6-7. И тогда получится мой идеал. (ДА, я умею вязать восьмерки с супер короткой петелькой с точностью до пары сантиметров). Ну посмотрите сами. разве вам второй участок не больше нравится всех остальных? :wink:

Не люблю низко висящие перила - по ним неудобно ездить на усах. И самое главное: !! на них неудобно садиться на усы. Т.е. встегнули усы, потом должны опуститься и сесть на них. Так вот садимся, садимся, и все проваливаемся... Некоторые любят садиться на свой тормозной карабин (вместо третьего уса его и используют). Имхо это слишком коротко. Налегке еще хватает сил так высоко вставать, а когда устал, неудобно, и с грузом, то очень сложно. Я уже насмотрелся :) в итоге товарищ когда выходил наверх смастерил себе ус из старого верья.
НО! где-то я недавно совсем читал, что мол нельзя пользоваться тормозным карабином как усом. Не знаю почему, может потому что он типа постоянно протачивается. Хотя опять же некоторые туда любят ваще стальной ставить. Я так не делаю, ибо не могу найти стальной карабин без муфты и с кейлоком. Да и ваще тяжелые они. Или может это потому что такой "ус" нельзя срезать в случае чего, а пострадавшего хрен снимешь из такого положения.

Плюс провисающих перил конечно в том, что проще маятнички делать. Но если ходить по "моей методе" - с разными усами, то у нас под рукой всегда во-первых, жумар, с педалькой, стоящий под узлом, во-вторых более длинный ус - его обычно не представляет никакого труда встегнуть в следующий участок в то время как на предыдущем висим на более коротком усе.

В принципе если работать на очень большую скорость, то встегивание-выстегивание карабина жумарного уса в точку вместо встегивания-выстегивания самого жумара - будет побыстрее. Но сил намного больше уйдет

Я так начинаю догадываться, что вы вообще не любите кататься по перилам на усах, а любите скакать по самим точкам.


Про перчатки во время навески-пробивки я как бы соглашусь. Но на маршруте... Это ж микротравмы идут. Пещеры же острые, или у вас там уже все зашкурили нулевочкой? Ну и риск обжечь все таки тормозящую руку! Тем более на сухих веревках!

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср апр 06, 2011 2:25 pm

Копачевский Юрий писал(а): Некоторые любят садиться на свой тормозной карабин (вместо третьего уса его и используют). Имхо это слишком коротко. Налегке еще хватает сил так высоко вставать, а когда устал, неудобно, и с грузом, то очень сложно. Я уже насмотрелся :) в итоге товарищ когда выходил наверх смастерил себе ус из старого верья.
НО! где-то я недавно совсем читал, что мол нельзя пользоваться тормозным карабином как усом. Не знаю почему, может потому что он типа постоянно протачивается. Хотя опять же некоторые туда любят ваще стальной ставить. Я так не делаю, ибо не могу найти стальной карабин без муфты и с кейлоком.
Если один коротко, можно сделать цепочку из двух-трех. Еще можно в решетку встегнуть карабин и иметь импровизированный третий ус, чуть короче короткого. Есть конечно сомнения по поводу конструкций только из жестких звеньев, но сильного угла поворота при прохождении висячих перил быть не может, такая конструкция должна быть безопасна в этом конкретном случае.

А в чем проблема с карабином? Стальные муфтованные с кейлоком делают многие, берем болгарку и срезаем муфту. :D

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср апр 06, 2011 6:59 pm

Я сталь на тормозной ставил один раз в жизни только - когда в Круберу-Воронью заглядывал. В остальной жизни намотано немало км вертикалей и все ок с алюминиевыми. ну протачиваются конечно, но мизер - мне даже не жалко

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 07, 2011 3:44 pm

Копачевский Юрий писал(а):У косых ушек плюс еще в том, что нагрузку перпендикулярную скале лучше держат.


Верно. Однако разница эта не слишком заметная.
Не поленился - пошел, взял два уха (оба Петцль), повесил карабин, замерил плечо до оси болтика при осевой нагрузке на него.

Прямое ухо = 35 мм (карабин висит на внутренней кромке отверстия, оказывается, а не на внешней, как может показаться. Умно согнули!)

Косое ухо = 30 мм

Второе плечо от оси болтика до внешней кромки одинаково = 15 мм.

Оба эти уха не предназначены для осевых нагрузок, так как оба выламываются примерно с одинаковым рычагом.

Облегченный проворот карабина снизу вверх в косых ушках сделан для целей страховки лидера восхождения - чтобы минимизировать трение в раннерах, через которые проходит страховочная веревка.
А при нагрузке по оси рычаг остается.
--------
Копачевский Юрий писал(а):Это все любители очень сильно упираться ногами в стену, вися при этом на усе в точке. Это конечно помогает привстать повыше и легче встегивать кроль в верхнюю резинку, но
Есть такие любители. Но они ведь не выдергивают крючья?
Если выдергивают, значит, крюк плохо поставлен.
Дело в том, что и на косых ушках такие "распорщики" создают рычаг выламывания на крюке.

Но расшатывание происходит, по моим наблюдениям, по двум причинам:

1) Мягкая скала - втулка спита постепенно разминает отверстие в виде песочных часов - не вылетает, но начинает качаться (это редко бывает).

2) Разбалтывание болтика из-за маятниковых движений влево-вправо при натягивании уса. Вот это обычное явление!
Натягивают усом ушко и им уже откручивают болтик.

И это то, что часто встречается на рассматриваемых нами траверсах.
Потому приходится следить и подкручивать болтики.
Копачевский Юрий писал(а):НО! где-то я недавно совсем читал, что мол нельзя пользоваться тормозным карабином как усом.
Мне кажется, главная причина - отсутствие даже минимальной энергоемкости, которая обязательна для уса (у тех, кто понимает физику процессов).

Тормозной карабин - это ведь все равно что стальной трос или "спектра". Какой же из него ус?

То же относится и к цепочке карабинов, кстати.
Копачевский Юрий писал(а):В принципе если работать на очень большую скорость,
Ну какая "очень большая скорость" в рабочем маршруте?

А давайте создадим отдельный раздел - ориентированный на соревнования и скачки разных видов?
И будем там делиться соревновательными хитростями.

Так сказать, котлеты - отдельно, мухи - отдельно. :)

================================

И вот мы добираемся до самого интересного!
Копачевский Юрий писал(а):Я так начинаю догадываться, что вы вообще не любите кататься по перилам на усах, а любите скакать по самим точкам.
Есть разные техники навешивания и прохождения висячих траверсов.
Вот их-то очень интересно рассмотреть повнимательнее.

Чем и займемся.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт апр 07, 2011 8:46 pm

KBS писал(а):
Мне кажется, главная причина - отсутствие даже минимальной энергоемкости, которая обязательна для уса (у тех, кто понимает физику процессов).

Тормозной карабин - это ведь все равно что стальной трос или "спектра". Какой же из него ус?

То же относится и к цепочке карабинов, кстати.
Так в данном случае (движение по перилам) зачем нам энергоемкость? Энергоемкость уса нам нужна для гашения нагрузки при срыве. Здесь же никакого срыва быть не может. Мы ведь просто висим на нагруженной веревке на карабине (или цепочке карабинов). У кроля ведь энергоемкость такая же как и у карабина.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт апр 07, 2011 10:05 pm

Есть разные техники навешивания и прохождения висячих траверсов.
Вот их-то очень интересно рассмотреть повнимательнее.

Чем и займемся.
Борисыч! Давайте уже к главному переходите! Мочите, наконец!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 07, 2011 10:37 pm

Ну я и пытаюсь, да ведь и тут мелочи важные.

Если мы используем цепочку карабинов - как ус, то и требования к ним должны быть такие же, как к усу.

Или не надо говорить и думать - "как ус".
Вернее будет, не как ус, а как ролик на переправе - он тоже жесткий.
Главное надо все правильно понимать.

Мы обсуждаем не перила, а висячий траверс, кстати. Понимаю оговорку. У нас все еще терминологическая путаница в этом направлении.

Давайте сформулируем принципиальные отличия между перилами - переправой - висячим траверсом (все пока горизонтальное).
А также сходства - если они есть.

Пригодится.
Но здесь говорим пока только о траверсах.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт апр 07, 2011 10:53 pm

я бы перила и висячие траверсы все же объединял бы в один пункт.
ибо часто ведь бывает, что одно переходит в другое прямо по ходу действия. Или в зависимости от роста и длины ног, или в зависимости от величины груза. Или от скользкости полочек - для кого-то стремно, а другой уверенно стоит

Именно по этим причинам, я на этом форуме все называю перилами. Специально. Считайте это навязыванием своей идеологии. уж извините :D

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 09, 2011 8:30 am

Это выглядит не как навязывание идеологии, а как упрощение.
Все равно что идти в магазин за крупой - не за рисом или гречкой, а вот так в общем.

А между тем, терминологическая четкость еще нигде не вредила взаимопониманию. Мне почему-то всегда приятнее, когда слово будит точный образ,

Я все же хочу придать этим понятиям более конкретный смысл.
Я не настаиваю, а просто предлагаю свое понимание.
Кому придется по душе, тот одобрит.

На мой взгляд, разница в технике прохождения между "перильными траверсами", "висячими траверсами" и "тирольскими траверсами" (навесными переправами) закладывается еще в самом начале - при навешивании.

(Сразу поясню, что западный термин "тирольские траверсы" очень размыт - примерно как у Юры "перила" :), а я беру на себя смелость оставить его только в значении навесной переправы).

1. Перильный траверс - это участок, позволяющий движение с полной опорой на рельеф, оборудованный веревочными (или другими) перилами для страховки от возможного падения с серьезными последствиями.

То есть, идем ногами, пристегнутые на всякий случай к перилам (чаще всего скользящим карабином - речь о примерно горизонталях).

Как навешиваем? Делаем первую точку, пригодную для страховки. Выходим на страховке партнером или самостраховке до следующей точки - это может быть и несколько метров. И там, нормально стоя на ногах, создаем вторую точку закрепления перил.

Перила всегда должны находиться как можно выше - в идеале на уровне лица, чтобы сократить возможное падение - перила ведь сильно проседают при этом.

Навешивающий должен думать о тех, кто пойдет за ним - чтобы навеска оказалась для них удобной, а не превратилась в дополнительное препятствие. Это вообще главное правило для лидера навески.
Именно умение сделать навеску удобной, а не только безопасной, отличает настоящего мастера.

Как проходим? Как навешивающий. Идем ногами по рельефу, в идеале не притрагиваясь к перилам руками, в то время как по ним скользит наш карабин на усе.

Или - идем на распорах (в распоре), не нагружая страховочной линии.
Наш вес приложен к рельефу, а не к навеске!
------------

2) Висячий траверс - - это участок, позволяющий движение только с частичной опорой на рельеф, оборудованный веревочными (или другими) перилами для передвижения и одновременно страховки от возможного падения с серьезными последствиями.

То есть, висим на навеске практически большей частью веса, упираясь ногами в стены для передвижения в нужном направлении, а руками манипулируем снаряжением.

Как навешиваем? Тут большое отличие от перил!
Висячие траверсы навешивают в висе на навеске.

Мы говорим о горизонталях, потому висеть приходится не на веревке, а на опоре. Чаще всего это забитый крюк, который служит точкой подкрепления веревки и неизбежно точкой перестежки.

а) Бьем первую точку (дублированную, так как она пока первая),

б) Крепим к ней начало веревки.

в) Встегиваем короткий ус.

г) Повисаем, уходя маятником сколько можно вперед в направлении движения и ищем следующую точку под крюк. Для этого имеем второй ус, равный по длине короткому (у меня это 0,55 м примерно).
Этот ус должен нормально пристегиваться к карабину следующей точки.
На самом деле можно вытянуться и подальше, но!
- бить будет неудобно и потому дольше,
- идти потом будет тоже неудобно.

Очень нужен скай-хук. без него нормальная пробивка горизонтального висячего траверса мало реальна.

Изображение

На фото у меня скай-хук слева, на дальнем плане.

д) Забиваем крюк, крепим к нему веревку от предыдущего.
Веревка может крепиться с разными провисами. И тут возможны различные философии. О них поговорим позже.
В самом обычном варианте провисы минимальны при обеспечении независимости соседних участков (чтобы не дергать за узлы особо, если нагружаем участок веревки между крючьями.

Изображение

е) Пристегиваем к карабину нового крюка второй короткий ус.
Для этого надо просто качнуться маятником на первом крюке.

ж) Отстегиваем от предыдущего крюка первый короткий ус.
Вот эта операция может оказаться деликатной.
Она во многом зависит от умения навешивающего правильно сделать расстояние между крючьями с учетом возможности опоры для ног. А также от длины коротких усов идущего.
Ведь чтобы сняться, надо качнуться маятником от второго крюка вверх - а это без раскачки может оказаться непросто (мы ведь уже пристегнуты ко второй точке.

Если просто сняться не удалось, следует пристегнуть "жумар" с педалью на веревку под первую точку и привстать, отталкиваясь ногой строго в противоположном направлении от направления отстегиваемого уса - не вверх! Если отталкиваться вверх - просто ноги разъедутся, и толку чуть.
Это надо потренировать.

Дальнейший процесс навески идет циклично по уже описанному сценарию.

Как проходить? Полезно иметь короткие усы чуть длиннее, чем были у навешивающего - буквально на 2-3 см.
Проходить точно также - маятниками от точки к точке.

Мешки при этом передвигать по веревке - перестегиваем их по очереди. Не на себе!
Чтобы не уронить, мешки должны быть пристегнуты на трансреп, либо иметь по 2 карабина на каждом. На типа таких небольших усиках. Чтобы не сдвигать мешки под самый крюк, а перестегивать из нормальной стрелы прогиба веревки.

Я ходил даже с тяжеленными громоздкими рюкзаками - с одним и даже с тремя. Нормально перестегивается и проходится.

Изображение

Мне кажется неудобным проходить такие траверсы, нагружая веревку между точками и при этом нести груз на себе.

=============

3) Переправа - - это участок, позволяющий движение только с опорой на навеску - то есть саму переправу (любые элементы рельефа вне досягаемости).

Как навешивать? Обычно в противоположную точку переправы попадают не по линии переправы, а некими обходными маневрами, после чего крепят саму навеску.

Как проходить? Обычно зависая на переправе при помощи жесткого скользящего звена подвески (ролик или карабин).


Как навешивание переправы, так и способы движения по ней людей и грузов могут быть разными.

Как передвижение, так и страховка обеспечивается одной и той же навеской.

Но это отдельная тема, она уже открыта в другой локации.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Сб апр 09, 2011 11:09 pm

Хорошо. Тогда такой вопрос.Иду вниз пустой, прошел перильный траверс как описано, наверх иду с четырьмя мешками, естественно придется цеплять их на перила. А значит и самому придется не только страховаться за них, но и двигаться по ним.

Что получается: перильный траверс превратился в висячий, или изменился способ движения по одним и тем же перилам?

То есть, не является ли описанное (перильный и висячий траверсы, тирольские явно отдельная тема) не разными видами траверсов (или перил?), а разными способами движения по перилам?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 10, 2011 6:37 am

Я уже где-то тут показывал способ спуска на "жумаре" как на спусковом устройстве.

Что получается: зажим превратился в спускер или изменился способ использования зажима?

Мне кажется, что в вашем примере изменился способ передвижения на траверсе, оборудованном страховочными перилами.
При этом перила стали использоваться не по назначению.

Честно говоря, я слабо представляю себя, поднимающегося с 4 мешками! :)
Спускающегося на вертикали - да, приходилось, и то грустно. Это же около 40-50 кг!

На горизонталях тоже приходилось идти вчетвером с 34 мешками.
Но это бесконечные челноки и передачи.

Прицепить 4 мешка на перила - да. Но перетаскивать их по перилам я бы стал по очереди.
При этом (если это перила) зачем самому повисать на веревке, когда вполне можно идти ногами и тащить за собой по веревке мешок или два?

А если это висячий траверс, то тем более - зачем идти одному сразу с 4 мешками?
Это что - ошибка тактики?
Или какая-то специальная такая тактика?

Могу сказать, что все наши экспедиции в большие дыры на заре освоения SRT мы проводили из условия движения каждого участника максимум с 2 мешками, и это всегда удавалось!

При этом мы вынимали за собой все веревки (не было стационарных навесок). То есть вполне можно работать без вот таких подвигов, мне кажется.

За одним исключением, когда в Перовской в 1988 году вытаскивали барахло предыдущих экспедиций и в верхней части пришлось таскать веревкой по отвесам. Чистили пещеру.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 10:06 am

Очень не согласен на счет того, что удобнее мешки отдельно по перилам тащить. Это долго. Безумно долго. Например, в крубере этих перильных участков столько, что мозоль успеваешь набить тупо встегивая и выстегивая карабины усов. А если еще и каждый мешок перестегивать....
Борисыч, СРТ же предполагал всегда транспортировку груза на себе.
А прохождение перил вашей методой мне представляется напрасной тратой сил (на подобные метровые раскачки) и времени (на работу с мешком).
Сейчас ведь как в основном в пещерах - на эти перила и траверсы не жалеют ни спитов, не веревок, ни карабинов. Плюс стационарная (или полустационарная) навеска много где. От этого их очень много. Увесили уже все что можно. Оно может раньше и излишним считалось, но в итоге было время, средства и силы - и это сделали. И стало удобнее, легче и безопаснее.

Перестегивать мешки ведь по-вашему приходится руками. Руки же отсохнут. Да и риск уронить мешок опять же.Даже если правильно стараться все делатЬ: висим на крюке. максимально прямой рукой хватаемся за узелок трансрепа и чуток приподнимаем, другой выстегиваем, качаемся в сторону и встегиваем дальше. Мне амплитуда движений рукой представляется большой. В абсолютных значениях она и не очень большая, но относительно нулевой амплитуды - когда все делаем ногам она не может составить конкуренцию.
Могу сказать, что все наши экспедиции в большие дыры на заре освоения SRT мы проводили из условия движения каждого участника максимум с 2 мешками, и это всегда удавалось!
это ни о чем не говорит. вы же не пишите за какое время вы их проходили. если есть месяц, то пофигу - можно и с одним мешком бегать.
типа сначала 10 раз (за 10 выходов) сбегаем до пункта А, отнесем по мешку и выйдем наверх.
Потом из пункта А сделаем 8 выходов в пункт Б. отнесем по мешку. 2 мешка - съели.
и т.д.
В итоге через месяц наконец прийдем к пунку Д с одним мешком на два дня работы. Потом обратно.
Тут конечно сильно утрированно, но идея понятная, я думаю.

Мне все же кажется, что показатель тактики - это общее время затраченное на прохождение полости (в человеко днях, а не в неких мешках на 1 человека, когда не ясно еще и сколько человек было) Тут уже и умение лишнего барахла не брать и народ полностью догрузить, и ходки правильные делать, и все такое, да вы же и сами знаете всю эту кухню. Смысл вниз бегать с "одним мешком"? никакого, кроме акклиматизации. потом ведь наверх свое тело придется доставать. опустили пусть 1 мешок: вниз -90кг ушло. достали себя - 80.наверх. КПД можете прикинуть. На 10 кг полезного доставленного груза вниз, нам пришлось поднять 80кг.

Помимо общего времени еще за показатель продвинутости тактики можно принять некий такой КПД: отношение затраченного времени на перенос мешков до дна и со дна ко времени работы на дне. Вот это да! Это по сути ведь и есть цель. А остальное (перенос мешков, ночевки в ПБЛах) - лишь побочные явления


Да, раньше все вынимали. Сейчас просто все быстрее делают. Выходят на поверхность не от Университетского зала, а от Победы. Если постараться, то можно и от седьмого завала, я думаю. За приемлимое время опять же. Раньше были любители долгих выходов. Горячие перекусы по-середине и так далее. А я предпочел бы не делать остановки на 2-3 часа и не мерзнуть лишний раз, а быстрее уже добежать до места. Сейчас все на скорость идет и работает. Если раньше спустился мотявку 10 метров, а потом 34 мешка по завалу перекидываешь, то не важно сколько ты спускался по времени эту мотявку - можешь хоть на зажимах. хоть на прусиках. все равно время работы на этой вертикале много меньше времени работы с мешками. И большой погоды не сделает, блокируешь ли ты свою решетку "десятью наматываниями", или просто ручку Стопа наверх отжимаешь.


Посмотрите вон, как в крубере работают (это конечно не совсем показатель, и не надо только туда смотреть и в рот всем заглядывать, и других пещер тоже хватает. видали и посложнее). Опытные люди с двумя хорошими мешками до лагеря -1400 вполне доходят за один выход. Я так понимаю часов 8-10.
Наверх из -1400 за 10 часов тоже можно подняться наверх с 1 мешком. При таком раскладе в лагере на -700 можно не делать остановку. И не тратить там полдня времени, занесенные продукты и газ.
Я вот так Круберу оцениваю: очень много навески. очень много точек. Пещера до 1200 вообще просто идеальна для техничных спортсменов. которые умеют быстро-быстро перестегиваться - вот им совсем рай выходит. Пантинчик опять же здорово помогает. Правда кроль жалко. Стремных и гиблых мест замечено не было. Серьезных узостей тоже.
Вот примерно похожая ситуация и в других пещерах. Узости что были - раздолбили, взорвали, стремные скальники обвесили. Ну уже все для людей сделали. Остается только не тупить и не тратить время на всякую фигню, а ломить к цели и делать то. что запланировал.


Другое дело конечно, когда вы там свои маршруты ходите. Рюкзаки и все такое. Я так понимаю, это больше похоже на пешеходный туризм или каньонинг. Кое-где вертикали, каньоны всякие тама, парочка переправ. Ну дай бог если траверс хороший попался. В итоге время работы на веревках довольно мало по сравнению с общим временем выхода. С рюкзаками конечно очень неудобно будет на себе в стиле СРТ рассекать. В итоге у вас все правильно выходит - не очень критично сколько времени человек будет участок проходить. 2 минуты или 10 минут.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 11:04 am

Вот вам примерная моя техника навешивания крючьевых траверсов:
Висим не на усе, а на стопе. качаемся в нужную сторону. если не очень удобно ,можем чуть приподняться на том же стопе или если можем дальше дотянуться и закрепиться, то чуть выдадим веревку. easy.

Блокируем стоп веревкой под ручку и за корпус. Выше Стопа стоит жумар. на всякий случай :) Да и опять же его педаль - некая опора под ногу, да и если нужно вверх чуток подняться - жумар уже встегнут.

В чем тут бонус - мы не привязываемся к длине уса (пусть даже и регулируемого). А можем комфортно навешивать участки любой длины. У нас Стоп выполняет роль регулируемого уса.

Ну дальше че? распираемся в сторону/ поворачиваемся на бок, бьем крюк/крутим ухо.

Еще чуток подкачиваемся, встегиваемся в него усом и ... !! плавно давим на ручку стопа и оказываемся в висе на усе. Ваще без сил и затрат. я! я! фантастиш! Оставляем жумар, стоп можно выстегнуть. вяжем узел, встегиваем в точку, дальше все ясно.
правда засада одна - выстегнуть свой ус из точки, когда встегнутый узел его зажимает. Но терпимо. Ситуация очень похожа на навешивание вертикалей с обычными каремами, но просто смещаемся по горизонтали :)

Еще мне представляется не очень хорошим постоянное висение на карабине точки ПЗ на одном усе. Не потому что ус порвется или выстегнется (ха-ха. это нереально), а потом что больно часто уж в современном мире начали уши рваться. В итоге если ухо порвется в момент наших качаний, мы падаем и встегнуты лишь в одни карабин, который встегнут в петлю веревки. Кто даст гарантию, что карабин не встанет боком при этом? Если он муфтованный, то вполне веревочка может за муфту зацепиться и карабин не провернется как надо. А если немуфтованный, то еще че-нибудь нехорошее непременно случится. Не просто так ведь веревки в точке соединяют, ввязывая петлю одной в другую и потом уже прощелкивая в карабин.
Одно спасение в принципе - если это рапид. хотя их тоже лучше грузить вдоль, но будем считать, что пофигу. Обратите внимание - веревка и наш ус находятся в нижней точке рапида. Он обязан будет либо провернуться (а там довольно тесно с учетом муфты), либо грузануться поперек.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 10, 2011 12:50 pm

Ну, я и не настаиваю на том, что лучше мешки по перилам тащить.
Все делается по обстановке.
Но если у вас 4 мешка (как по предложенной ситуации), то лично я их тащить на себе не стану.
А если 2 - без проблем.

И в том, что SRT предполагает движение с мешком - тоже правы.
Но с одним. И максимум - с двумя.
-------


А по поводу времени наших экспедиций, обижаете, Юра - я ведь не отчет тут пишу.
Только зачем других считать типа глупее себя?
Вы бы стали 10 раз с 1 мешком бегать в пункт "А"?

Еще в том самом лохматом 1986 году мы уже ходили в Киевской с поверхности до -1000 за 5,5 часов (не налегке, понятно), и если бы пещера была глубже, добежать до -1400 оставалось совсем пустяк, правда? А характер Киевской очень напоминает Крубера - такие достаточно спортивные каскады без узостей.

И в Снежной в том же самом году мы с Филом ходили с поверхности в Победу за 9 часов (и тоже не налегке). Университетский мы прошли через 2-45 после старта с поверхности.
Помню, что тогда я впервые посчитал, сколько времени уходит на перекуры. Так вот выяснилось, что из этих 9 часов мы с Филом около 3 часов сидели и курили (по числу сигарет установил - я обычно курил одну ровно 10 минут :D) Это к слову о КПД.

Ведь КПД экспедиций не сегодня считать стали. Только тут у каждого свои цели и свой подход.
А потому лучше откройте отдельную тему "Тактика и КПД" - и там можно будет выложить конкретные тактики - графики прохождений. Ну и пообсуждать.

А то улыбают вот такие фразы: "раньше были любители долгих выходов" :lol:
Это вы как вообще можете объяснить? Типа кейфовал народ в пещере? И чтобы покайфовее покайфовать примусок с собой тащили?

На самом деле все зависело не от "любови", а от уровня техники и снаряжения, а также философии безопасности, которые свойственны каждому конкретному времени. И даже иногда каждой конкретной спелеогруппе. И более того - каждому из нас лично.

И это отдельная очень интересная тема.

Сейчас же мы обсуждаем разные техники навешивания и прохождения висячих траверсов.
И что касается висячих траверсов и меня лично - то по навешенному я пойду с 1 или 2 мешками на себе точно также, как и без мешка - то есть по крючьевым точкам. Если, конечно пробито так, что это можно сделать. А если нельзя - то иначе буду идти.

А ваши опасения по поводу карабина, мне кажется, беспочвенны.
Карабин в момент гипотетического вылетания крюка нагружен, пристегнут в единственную (правда, ненагруженную) веревочную петельку - то есть растянут по длинной оси и в том же положении примет рывок, когда через какие-то доли секунды веревка с обеих сторон натянется. Веревка ведь со стороны спинки карабина.
Нечего бояться.
Это не долгий полет лидера восхождения кувырком.

Но давайте все-таки перестанем дискутировать (то есть пытаться доказать преимущества того, что мы лично любим), а продолжим излагать варианты.

То, что мной было написано - это всего лишь один из вариантов прохождения висячих траверсов.
Мне он нравится, но это ничего не значит.
Я не утверждаю, что это круто и надо ходить так и только так )))
Есть и другие варианты - и ваши примеры иллюстрируют один из них.
Но ведь есть и еще!

И мы постепенно все обозначим и распишем.
А потом уж кто что выберет для себя.
Последний раз редактировалось KBS Вт апр 12, 2011 11:58 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 10, 2011 12:57 pm

Копачевский Юрий писал(а):Вот вам примерная моя техника навешивания крючьевых траверсов:
Висим не на усе, а на стопе. качаемся в нужную сторону. если не очень удобно ,можем чуть приподняться на том же стопе или если можем дальше дотянуться и закрепиться, то чуть выдадим веревку. easy.....
Описанная вами техника прекрасно работает при навешивании нисходящих траверсов - наклонных.
Я делаю все также, только не на стопе, а на рэке.

Но мне кажется, это чуточку не то. Это не горизонтальный траверс.
Расстояние между точками здесь произвольное.
По самим точкам здесь не идется.
Вниз всяко надо использовать спускер, вверх - зажимы.

Я отношу это к разновидности наклонных висячих траверсов.

Или что-то не так?
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 1:07 pm

Карабин в момент гипотетического вылетания крюка нагружен, пристегнут в единственную (правда, ненагруженную) веревочную петельку - то есть растянут по длинной оси и в том же положении примет рывок, когда через какие-то доли секунды веревка с обеих сторон натянется. Веревка ведь со стороны спинки карабина.
Нечего бояться.
Нет. все хуже. Я же написал:
ваш ус и веревочная петля - оба пристегнуты к карабину точки в нижней части! а не по разные. если бы по разные - я бы не парился, как и вы - типа во время полета карабин все равно как бы нагруженным остается и
летит в нормальном положении.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Вс апр 10, 2011 2:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 1:11 pm

А то улыбают вот такие фразы: "раньше были любители долгих выходов"
Это вы как вообще можете объяснить? Типа кейфовал народ в пещере? И чтобы покайфовее покайфовать примусок с собой тащили?
да. действительно смешно получилось.
На самом деле все зависело не от "любови", а от уровня техники и снаряжения, а также философии безопасности, которые свойственны каждому конкретному времени. И даже иногда каждой конкретной спелеогруппе. И более того - каждому из нас лично.
конечно конечно. полностью согласен. ладно. этот момент у меня несколько криво вышел.
Просто я хотел отметить современную тенденцию - делать все быстро быстро, с небольшими выходами, без дневок, работать каждый день, а не долго, тяжело и размеренно. Хотя иногда конечно попадаешь и на долгие выходы.

На счет ваших времен: отличная у вас память однако! время тоже хорошее, только вот скажите, на сколько реально показывать похожие результаты при спуске с самостраховкой курком? Ну вы же можете прикинуть/представить.
Вспомнил свои времена по снежной: 25мин до основания конуса. +25 минут до галереи перед предколодцем. Потом где-то 30-35 на одевание гидр, перекуры и спуск в университетский (ну просто они у нас там лежали). Потом два часа ровно до победы.
Итого чуть меньше чем 3.5 часа налегке до победы втроем без сжигания веревок.
Двое из троих шли этот маршрут вообще первый раз.
Я шел второй раз.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Вс апр 10, 2011 2:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 1:28 pm

вернемся к делу:
Описанная вами техника прекрасно работает при навешивании нисходящих траверсов - наклонных.
Я делаю все также, только не на стопе, а на рэке.

Но мне кажется, это чуточку не то. Это не горизонтальный траверс.
Расстояние между точками здесь произвольное.
По самим точкам здесь не идется.
что мешает применять такую же технику при провешивании горизонталей? (теперь такое слово буду применять :lol: )
Я понимаю ,когда идет чистый крючьевой траверс вдоль чистой стены Тогда по вашему берем и колотим. Но на практике не получается так четко расстояние выдерживать. Да и вообще все еще хочется точки экономить. Делать недоучастки (укороченные) жалко. Лишние перестежки выходят. по пол метра что-ли так тащиться? А сделать более длинные - меняется техника прохождения. Кстати это ведь не очень приятно, согласитесь ее менять - прыгали прыгали высоко на усах по точкам и тут бац - нужно нагрузить веревку, то есть довольно низко просесть.

Ну и опять же при провешивании. Ну допустим делаете вы траверс по вашей методе. Висите на усе, качнулись. бац чуток не хватает. Ну или угол неприятный - вас сильно назад скидывает. Что будете делать? переключаться в другой режим? а чем другой режим (он же "мой", он же "стандартный", он же "вертикальный", он же "субгоризонтальный") неудобнее, чтобы его всюду не использовать?
Интуитивно я понимаю, что под каждую задачу - свой инструмент (свой способ и прием), но в данном случае, мне кажется это не работает. Или я что-то очень важное упускаю.

И когда же наконец вы откроете секрет той своей навески с первого фото?! А то мне кажется, что я чего-то очень важного мало того, что не знаю, так еще и догадаться про это с фотографиями и подсказками не могу. Это ж совсем беда выходит. Я начинаю себя пилить и отвлекаться от дел насущных. Ну у меня такая вот психология, что я не даю себе права на ошибки, а потом за них себя ругаю, считаю, что я обязан был бы догадаться до этого еще до того, как в книжке прочитал. Но не волнуйтесь, это не вводит меня в сильный стресс и депрессии. Опять же при помощи моей психологии я смогу быстро найти себе "отмазку", что мол такое поведение было оправдано тем-то и тем-то. И лучше было сделать так, чем два часа тупить на месте. Ну это такая заглушка на время экспедиции (или там сессии в универе), чтобы развязать себе руки и начать действовать. А вот потом уже приходят разные раздумья и анализ. В принципе оказывается, что всегда более-менее действую правильно и оптимально. Кое-где можно было бы лучше, но не хватило того, того и того. Жалко, что идеал не достижим.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 10, 2011 1:57 pm

Только зачем других считать типа глупее себя?
Вы бы стали 10 раз с 1 мешком бегать в пункт "А"?
не не. ничего подобного нету.
во, я понял с чем я не могу согласиться.
Вы пишите: два мешка - максимум, удобный для СРТ.
А я внутри не могу с этим согласиться. Как по мне, то два мешка не представляют большой проблемы, чтобы их брать за максимум. Вот три вполне можно. Дальнейшие ограничения - из-за веса мешков. И от того, что они спутываются друг с другом и на горизонталях все равно отсоединять.

В принципе вертикальный спуск с четырьмя тоже терпимо. Проблема одна - выйти на вертикаль. Тут очень желательно, чтобы кто-нибудь подал мешки. А потом остается только давить на ручку стопа. Перестегнуться уж как нибудь сумеем. Че там.- амплитуда минимальная же. Вот вспоминаю участки реки. Или узости после конуса.
скажем если идет группа из 3 человек с 9 мешками, я бы первому повесил два мешка, второму четыре, последнему два (конкретно на этот участок вертикали)
Последнему понятно почему - ему некому подать мешки. Он может конечно их сложить аккуратненько ,потом через них перелезть, вывеситься и потягать их к себе, перевешивая на дельту. Или, что обычно удобнее, повесить на подводные перила, вывеситься, потом перестегнуть мешки на себя. Но когда много и узко - ваще неудобно ведь. Лучше помогать друг-другу. (ну или я слабый хилый и не научился это делать сам, а у других почему-то нет таких проблем)
Первому иногда с большой гирляндой неудобно приземляться. В итоге что выходит: первый быстро убегает вниз, приземляется, затаскивает мешки чуть подальше, второй налегке вывешивается. принимает карабины мешков - щелк щелк их на себя по одному, сваливает вниз, когда он будет внизу, первый уже вернется ему помочь и закачнет его целиком с гирляндой куда надо, щелк щелк - украл пару мешков. убежал вперед. а там и третий спустился. В итоге все равномерно загружены, никто не простаивает, и никто пупки не рвет из-за расклинившейся в узости гирлянды. Вот из-за подобных моментов мне и кажется, что по СРТ вполне можно работать с большим количеством мешков и в то же время таскать их на себе, а не отдельно на веревке спускать или еще как.

Да, мы тут теряем некую автономность и свободу. Если хотим автономность, то ходим двойкой и мешка 3-4 на двоих. (кстати в Крубере очень модно соло-хождение с 1 мешочком. типа работаешь в своем темпе...тут можно много спорить)

В принципе я тут опять прихожу к вашему:
На самом деле все зависело не от "любови", а от уровня техники и снаряжения, а также философии безопасности, которые свойственны каждому конкретному времени. И даже иногда каждой конкретной спелеогруппе. И более того - каждому из нас лично.
Похоже у нас (или у меня) так получалось, что была необходимость ходить с тремя мешками или с тяжелыми. Вот я и выработал свою технику под это дело. Ё! это же проще паренной репы. почему я раньше не понял свои истинные мотивы?
Вот описанный выше пример работы группы 3-ех с 9-тью на уступчиках в принципе как раз и отражает суть работы нашей команды. Вот повсюду подобные вещи идут. И мне это очень нравится, когда несколько человек полностью согласованно функционируют. Тут дело не в схоженности группы. Подобные вещи и с новыми людьми у нас все время прокатывают. Просто возможно больше думать друг о друге начинаем - такая атмосфера команды. Типа ага, я вижу узость, последнему тяжко через нее будет, значит нужно оставить ему там максимум 1 мешок, а самим в это время гнать стадо дальше.
Еще пример: он маленький. ему тяжело, окей: локально постараемся разгружать его, когда сможем (но не в ущерб темпу движения группы-чтобы никто не простаивал и не упирался ни в кого), он же потом за троих в шкурнике поработает. Блин это же всем выгодно, удобно и легко! Сожалею, что вокруг в современной спелеологии так много "каждый сам за себя" - это наверное последствия перехода к хождению с 1 мешком.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн апр 11, 2011 5:00 pm

Вот еще что нашел. Совершенно случайно
http://speleoukraine.org/Forum/Read/thread_id/67
Кстати, в наших экспедициях в Крубера-Воронью, спуск с 3-4 мешками на человека это норма, с 5-6 допустимо, с большим количеством для монстров, подъем с одним - это редкость, подъем с двумя - норма, с большим количеством - это для Самохина))) или в несколько ходок по два.
Юрий Касьян

Конечно же с таким количеством мешков кататься по таким отвесам можно только на решетке и рэках. Хотя тут некоторые товарищи банану конговскую рекомендуют.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 12, 2011 3:36 pm

Копачевский Юрий писал(а):На счет ваших времен: отличная у вас память однако! время тоже хорошее, только вот скажите, на сколько реально показывать похожие результаты при спуске с самостраховкой курком? Ну вы же можете прикинуть/представить.
Память на пещеры у меня действительно хорошая, но тут дело не в памяти.
У меня добрая привычка вести подробные дневники. Вот там циферки и находятся, причем порой сам удивляюсь, так как со временем память начинает сбоить и представлять все так, как на самом деле никогда и е было.

Не вижу разницы, так как я все наши экспедиции ВСЕГДА ходили с самостраховкой при спуске. Это было правило безопасности, и если кто снимал самострах (такие случаи, понятно, иногда случались), то это было нарушение ТБ, а не правило :(

Лично я эти времена ходил с рычажным "Рефлексом" - способ ведения абсолютно аналогичен курку "Рефлекс" (рапель в руке), а вот время на перестежку несколько больше - из-за конструкции.

А Фил Фикус в Снежной шел на обычной каталке с самостраховкой "жумаром".

Так что с курком всяко быстрее должно идти.

------------------

Ваши времена по Снежной очень впечатляют...
Я бы так не пробежал от Университетского до Победы.
Вообще не люблю торопиться.
Но все же эту информацию лучше бы в специальной теме "Тактика"

Также как и примеры того, кто по сколько мешков таскает.
Я все же остаюсь сторонником умеренного таскания мешков.

Когда-то возможность отказаться от стада мешков с помощью именно SRT было огромным выигрышем и преимуществом этой техники. И остается.

Из этого были исключения. Связанные со сверх-глубокими пещерами.

Снежная всегда стояла особняком из-за своей протяженности, в результате чего отвесы кажутся некими недоразумениями на фоне общего бесконечного карабканья по воде и через завалы.
И всегда "Снежнинцы" славились особыми умениями таскать мешки ))) Как у Арика Круппа:

Вообще-то коренастые - росли мы в кость -
Во времена ненастные какой там рост.
А все ж мы тренированы таскать мешки,
А у акселерованных тонки кишки.


Такие колоссы как Крубера рожают и новые необходимости. И свои колонны "шерпов", вынужденных подтаскивать кучи мешков для тех же подводников и прочих пробойных групп.

Я бы вообще эти крайние необходимости оставил бы тактике Очень Больших Пещер.
В то же самое время подавляющее большинство пещер не нуждается в таких "ужасах", как спуск с 6 и подъем с 4 мешками.

И именно за это я люблю пещеры.
Не за лошадиную работу, а за удовольствие свободного хождения и возможность видеть все вокруг не залитыми потом от усталости глазами и не цепляя карры высунутым языком. ))))

Но всему свое время и свои цели.

------------------
Копачевский Юрий писал(а):что мешает применять такую же технику при провешивании горизонталей?
Сила всемирного тяготения :)
С увеличением длины маятника у нас просто не хватает длины рук (для пробивки у удобном положении), чтобы забить точку на том же уровне, что и предыдущая.
И траверс автоматически превращается в наклонный.
А все остальные соображения (экономия, например), тут ни причем.

Тут работает такое правило:
Если траверс пробит в висе на точках, то он и пройдется по точкам

Это легко проверить.
На самом деле в пещерах на практике редко встречаются такие стены и такая необходимость.
Мы ведь всегда норовим пройти наиболее легким путем. И такой путь чаще всего представляет собой некую комбинированную линию.
То есть предполагающую сочетание оптимальных приемов прохождения.

А перейти с одной техники на другую - не проблема. Что тут такого?

Вот вариант движения с нагрузкой на веревку:

Изображение

На фото нет полного виса на веревке, но смысл не меняется.
Ус пристегнут один, карабин с муфтой.
Если карабин без муфты - психологически приятнее иметь вторую точку пристежки. Но таковой является "жумар".
Копачевский Юрий писал(а):!!!в этот момент на некоторых соревнованиях я получаю большой штраф за потерю точки страховки. типа жумар загнанный под узел промежуточной горизонтальной точки - не точка страховки.
Да уж. Сочувствую. Мне знаком этот бред старой школы...

Зажим ("жумар") по определению и предназначению является точкой страховки и рассматривается мной как таковой.

На участке между двумя крючьями - один человек.

-----------

А теперь самое время рассмотреть повнимательнее технику движения по траверсу с подвеской на веревку.
Которую вы, Юра, подробно расписали выше.
Но у меня есть вопросы.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт апр 12, 2011 4:41 pm

Копачевский Юрий писал(а):
что мешает применять такую же технику при провешивании горизонталей?
Сила всемирного тяготения
С увеличением длины маятника у нас просто не хватает длины рук (для пробивки у удобном положении), чтобы забить точку на том же уровне, что и предыдущая.
Что-то вы лукавите! Ровно на столько, на сколько мне мешает сила всемирного тяготения - на столько же мешает и вам. Вы в точке на усе висите, А я вишу в точке на эдаком регулируемом усе, который состоит из стопа и веревки вверху него. Что меняется?
Мне кажется со стопом удобнее даже: локально позиционируемся скайхуком. стоп можем даже еще чуть выдать. да даже и полностью расслабить - чтобы он на не тянул назад. Как от этого изменится высота следующей точки? Наоборот ее легче будет бить - ничего не мешает. Можем даже ровно под ней стоять, и можем даже постараться забить ее выше, чем забивали бы, будучи прикованными усом.


Я нашел вам оправдание: типа нет смысла делать регулируемый ус длины большей, чем ваш рабочий ус, ибо забивание точки завязано еще и на длину рук и все такое.

Но: бывает ведь так, что смогли дальше качнуться или за что-нибудь хорошенько зацепиться. Назад сильно тянет, но мы там кое-как все же закрепились. Тогда Стоп просто как страховку используем. Конечно если очень далеко так вылазить, перебирая руками за скальные ребра, то маятники слишком большими становятся и пора останавливаться. И вполне возможно, что максимально допустимый маятник сильно ограничивает длину нашего регулируемого уса - на столько сильно, что можно даже и не делать его регулируемым, а пользоваться рабочим усом. Может быть. А может и не быть. Как-то вот мне нравится кататься на стопе, вот я всюду на нем катаюсь. даже провешивая перила :)

Че-то я после мысли про максимально допустимые маятники начал местами сомневаться. Хотя нет же. Стоп дает больше свободны и удобства.

Ну и вопрос о легитимности виса и раскачивания на одном усе лишь в карабине точки я не снимаю 8)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 12, 2011 6:42 pm

Меняется длина радиуса закачки.

Надо схему нарисовать, иначе объяснить не получается.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт апр 12, 2011 6:49 pm

да.да. я подумал о таком моменте, но вы тоже учтите, когда будете рисовать, что в Стоп веревка входит довольно низко. В решетку сильно выше.
Хотя с другой стороны - какая разница на чем качаться - на веревке или на цепочке из карабинов или на цепочке : карабин-СУ-веревка. вроде бы все равно.
Да, нужен рисунок

Деня Д
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 1:53 pm

Сообщение Деня Д » Пн апр 18, 2011 9:16 am

KBS писал(а): На участке между двумя крючьями - один человек.

Смотрю на фото!! Не боитесь,что промежуточный вылетит?
Почему не сделать так,что бы и между участниками был один не нагружаемый пролет???
Ваш Форум на многих ПА-форумах приводят в пример как "последнюю инстанцию",мнение которой не оспаривается: У Серафимова так,и все!
То,что делают эти люди на горизонтальных перилах,вызывает маленькое недоумение ...

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн апр 18, 2011 1:07 pm

после вырывания крюка провис получается значительным. веревка выходит чуть ли не двойная и опять же на два крюка, плюс амортизация веревки. не парьтесь.

аналогично не парятся при подъеме: 1 крюк - 1 участник в нормальном режиме. Если вылетит, двое повиснут на одном, ну и ладно. К тому же первый вес уже был приложен, а приложение второго отлично растянется во времени благодаря растяжению верхнего участка веревки.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»