Карабины - сталь или дюраль, форма.

Ответить
elfd14
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2009 10:08 pm
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Карабины - сталь или дюраль, форма.

Сообщение elfd14 » Ср дек 30, 2009 6:39 pm

Назрела потребность в покупке карабинов.
Почитав форум пришел к выводу, что беседочный мэйлон лучше взять стальной, с ним вопросов нет.
А вот по поводу остальных карабинов (крепление решетки и карабины на страховочных усах) вопросы есть.
Во-первых, материал: сталь или алюминий?
Во-вторых, форма?
В-третьих, размер?
В-четвертых, муфта: резьба или поворотная (triact-lock в терминологии петцля)?

Для примера картинки следующие:
1. Lucky meteor (для усов самостраховки)
Изображение

2. Petzl OK (для крепления решетки к мэйлону)
Изображение
Красноярский краевой клуб спелеологии

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср дек 30, 2009 11:46 pm

На Промальпфоруме совсем недавно почти с таким же названием тему завели
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=22941

А промальп по многим параметрам ближе всего к спелео.
Посмотрите.
И ещё там не раз обсуждалась и форма, и прочее, карабинов, применительно и к спелео. Ищите темы.
И вообще там много полезного и для спелеологов.
Форум-то очень хороший....... Создан мнениями, размышлениями и фактами уже от сотен людей.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт дек 31, 2009 1:07 am

Если хотите, вот мое мнение:
для спелео:
на усы самостраховки алюминиевые немуфтованные карабины конечно же.
стальные нафиг не нужны. тяжелые очень. муфты тоже нафиг не нужны. когда не нужно будут сами. замуфтовываться/размуфтовываться постоянно.
к перилам же просто пристегиваемся двумя усами и не паримся.

форма и размер - выбирайте так, чтобы идеально в вашей руке лежал. вам же еще в пещерах сотни раз нужно будет открывать-выстегивать. Я выбрал пецель спирит - на цену не смотрел. Лишь бы в руке идеально лежал. Вот они мне и понравились очень. Нареканий никаких. Все живы, целы и отлично работают.

защелка - лучше кейлок - без крючка. опять же легче выс тегивается. с одной стороны это может быть и определенным минусом в плане безопасности - но с другой - у нас же все равно всегда две точки прикрепления нас к навеске, так что можно не париться

карабин, соединяющий жумар и длинный ус: самый маленький (чтобы меньше весил и не бил по лицу и вообще меньше цеплялся) муфтованный карабин (желательно муфтованный, ибо в процессе подъема очень уж велика вероятность того, что немуфтованный выстегнется, а мы этого вовремя не заметим и в итоге останется у нас одна точка - кроль. да еще в педальке будем стоять и руками за жумар держаться, но это не точка ))
Пользоваться этим жумарным карабином для присоединения к чему либо я считаю опасным - ибо очень велик риск потерять жумар. Нужно либо использовать карабин педали (но можем потерять педаль), либо носить там еще один карабин свободно болтающийся (правда мешает то, что он болтается).
У меня педаль крепится рапидом. И я ноше на жумарном карабине еще один спирит. Очень удобно выходит им пользоваться - когда нужна еще одна точка - щелк и готово. Когда нужно жумар на наклонке подстраховать - я перещелкиваю его в верхнее отверстие. Когда нужно из стопа сделать симпл, я перещелкиваю его в стоп. К тому же мы всегда с собой имеем один лишний карабин, что есть хорошо и может здорово пригодиться.

На счет протачивания карабинов на натянутых переправах/троллеях:
на тренировках для этого можно юзать стальные карабины, ибо они вечные в этом плане. В пещеры же я предпочту взять лучше три алюминиевых, чем один стальной( вес тотже, а пригодиться и здорово выручить вполне могут в разных ситуациях). А то что будут протачиваться... Ну и ладно. За одну большую экспедицию до состояния "на выброс" проточиться не успеют. А те что будут протачиваться можно будет со временем переводить в разряд карабинов для мешков/оттяжек и так далее.

На счет разрывной нагрузки на карабин: нам в спелео это нафиг не надо. мы не можем создать таких больших нагрузок на карабин, как альпинисты. 24КН. это же ппц. мы гораздо быстрее сдохнем, чем карабин сломается. Мы даже бысттрее сдохнем, чем современный карабин поперек порвется. Поэтому можно было бы вообще юзать карабчики с разрывной нагрузкой в районе тонны, скажем (ну или полторы для параноиков) - спиты все равно больше не держат!

Овальные карабины. Хорошая надежная штука в том плане, что из них случайно редко что выстегивается. Но на усы их ставить это уже перебор. Под спусковуху стоп пецель ОК - идеальный карабин имхо. Отличный круглый пруток, отлично закрывается, ооткрывается защелка стопа, муфточку можем контролироваться. Все удобно. На что вешать решетку не знаю. Давно на них не ходил. а когда ходил, то она висела у меня на рапиде. Всем хорош способ вешанья решетки на рапид. супер надежность, компактность. меньше вес. А то что снимается не тривиально - это можно и потерпеть - типа нефиг снимать спусковое на подъеме, чтобы потом не забыть его перевесить с бокой петельки на дельту, если вдруг спуститься понадобиться. Вот только мне кажется бывают такие неприятные ситуации, когда с решеткой можно очень неудачно попасть и единственным способом освбождения будет либо обрезание рапели, либо снимание ее с дельты. Вот тут то крепление через карабин и может пригодиться.

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Чт дек 31, 2009 10:32 am

Добавлю, что при пристегивании решетки непосредственно к дельте, первая перекручивается, хотя в идеале должна быть "лицом" к хозяину. Вот чтобы такое предотвратить и используется еще один карабин, лучше небольшой и стальной, чтоб уж замуфтовал так замуфтовал.
С уважением, Павлович

elfd14
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2009 10:08 pm
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение elfd14 » Чт дек 31, 2009 4:36 pm

В качестве рапида купил Вентовский стальной МР.
Для крепления решетки OK Nori.
Для крепления бэйсика Lucky meteor с завинчивающейся муфтов.

А вот с коротким усом еще думаю, т.к. с одной стороны советы в клубе, что необходимо брать обязательно с муфтой, и если уж не закручивающейся, то поворотной (автомат), с другой стороны в инструкциях к зажимам петцля везде на коротком усе нарисован спирит (без муфты) и здесь советуют без муфты. На сколько легко такие карабины выстегиваются? Были ли аварии по причине выстегнутых карабинов без муфты?
Красноярский краевой клуб спелеологии

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт дек 31, 2009 5:29 pm

>Lucky meteor
мне они тоже нравятся. маленькие. Навеску на них делали не раз. Только немуфтованные были.


Как и откуда может выстегнутся ваш карабин короткого уса? Если из точки ПЗ - так это ваще почти бред. Он у нас перед глазами и мы видим и слышим, как он закрылся. К тому же пока мы на нем висим - он никуда не может деться. Другое дело, когда мы стоим ногами и страховка не нагружена, но у нас же все равно помимо этого карабина еще что-то будет, скажем спусковуха, жумар или второй ус. Даже если и выстегнется, у нас он все равно продублирован.
На одном карабине уса лично мы никогда не висим; и по тем или иным перилам, страхуясь одним лишь карабином тоже не передвигаемся; и даже в момент перестежек две точки сохраняем. Может в вашем клубе по другому ходят, только тогда и повляется некий смысл в автоматической муфте.

Только берите все же спириты с прямой защелкой. А то есть еще с гнутой. Вот эти уж совсем легко бывают выстегиваются. Равно как и встегиваются.
Я бы их только на сорвенования ставил (хотя кое-где запрещают). А так использую их при лазании на петлях на деревья. Ну очень удобно и быстро получается.

elfd14
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2009 10:08 pm
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение elfd14 » Пт янв 01, 2010 8:18 pm

Да собственно нет никакой экзотической манеры "ходить". Используем два уса, один короткий - для самостраховки при перестежках, второй длинный - к нему крепим жумар.

В пещерах обычно перила не используем, т.к. нет таких подходов, где бы они понадобились, поэтому еще один короткий ус не цепляем.

Вот еще вопрос назрел. В инструкциях к оттяжкам нарисовано как правильно встегивать веревку - нагрузка направлена должна быть от скалы и не на защелку. В спелео есть подобные рекомендации для карабинов без муфт? (к примеру подходим в ПЗ, встегиваем карабин защелкой к скале, либо встегиваем его в направлении от скалы).
Красноярский краевой клуб спелеологии

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт янв 01, 2010 8:28 pm

на сколько я знаю, жесткой рекомендации на этот счет нету.
в пещерах я в перила иногда вщелкиваю защелкой от стены.
на вертикалях - всегда защелкой к стене. При подъеме это не критично. Но при спуске вниз - всегда только крючком вперед - защелкой к стене, ибо иначе потом будешь долго мучаться и выстегивать его, когда уходящая вниз веревка прижмет карабин к стене

еще есть рекомендация при встегивании в перила двух карабинов, встегивать их защелками в разные стороны.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт янв 01, 2010 9:07 pm

elfd14 писал(а):...Вот еще вопрос назрел. В инструкциях к оттяжкам нарисовано как правильно встегивать веревку - нагрузка направлена должна быть от скалы и не на защелку. В спелео есть подобные рекомендации для карабинов без муфт? (к примеру подходим в ПЗ, встегиваем карабин защелкой к скале, либо встегиваем его в направлении от скалы).
Полезно такие вещи иллюстрировать фотографиями - иначе будут двусмысленные толкования.

С Новым годом всех! :)
Уважаю - вертикальная техника превыше дедов Морозов!
Борисыч

elfd14
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2009 10:08 pm
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение elfd14 » Сб янв 02, 2010 4:37 pm

Давайте попробуем эту картинку:
Изображение

Каким-то образом веревку встегивать можно, а каким-то нельзя, т.к. она будет действовать на защелку.

Вопрос связан с этим, карабин ведь можно встегнуть защелкой от себя (к скале) и к себе (от скалы).

Или это уже перебор с вопросами? :wink:
Красноярский краевой клуб спелеологии

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт янв 05, 2010 6:30 pm

Из моих личных наблюдений, по поводу выстегивания карабина из крюка
Изображение
два рисунка справа

Подобное или похожее может произойти с любым карабином без муфты (норм. фоток к сожалению под рукой нет, как найду обязательно выложу)
избежать подобного можно тремя способами:

1) не начинать движение вверх до того пока идущий за вами не нагрузит рапель(минус когда идет разношерстная команда приходится ждать)

2) использовать для навески карабины с муфтой (минусы: вес карабинов, карабин может стать "раком" т.е. заклинить муфтой между проушиной и стеной или расклинить в проушине как результат неправильная нагрузка спита или карабина)

3) использовать бескарабинную навеску (минусов мне неизвестно)

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 6:35 pm

я не понял каким образом мы от темы "карабин на конце уса" перескочили на тему "карабин для навески"?

на счет карабина уса: мы все равно его пристегиваем на несколько секунд всего. да и видим что с ним при этом происходит. ну нету смысла его замуфтовывать

Когда начинаешь подниматься - стараешься веревочку поправить - на сколько это возможно и на сколько это видно, что ее карабин криво встал. Опять же тут проблема может быть только у первого поднимающегося - после себя всегда карабины поправляем и следим за этим. И за веревкой после себя тоже следим. Это обязательной элемент хождения по СРТ трассе. Если там совсем уж место такое, что карабин раком все время встает - скажем большая откачка в сторону, или перила какие-нибудь и его дергает сильно в разные стороны, то конечно нужно туда рапид ставить и не парить мозг.

А отсутствие муфты мне кажется не сильно помогает карабину не вставать раком. Если это будет овал, то да. Но чаще всего ведь это карабин ассиметричной формы

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт янв 05, 2010 6:58 pm

Копачевский Юрий писал(а):я не понял каким образом мы от темы "карабин на конце уса" перескочили на тему "карабин для навески"?

на счет карабина уса: мы все равно его пристегиваем на несколько секунд всего. ну нету смысла его замуфтовывать
на картинке изображены карабины применительно именно для навески, поэтому о них я и говорил если не по теме то извините :oops:
Копачевский Юрий писал(а):Когда начинаешь подниматься - стараешься веревочку поправить - на сколько это возможно и на сколько это видно, что ее карабин криво встал. Опять же тут проблема может быть только у первого поднимающегося - после себя всегда карабины поправляем и следим за этим. И за веревкой после себя тоже следим. Это обязательной элемент хождения по СРТ трассе.
есть еще новички движения на рапели у которых не всегда отработаны и карабин в нижнем ПЗ может нехило так болтатся
Копачевский Юрий писал(а):Если там совсем уж место такое, что карабин раком все время встает - скажем большая откачка в сторону, или перила какие-нибудь и его дергает сильно в разные стороны, то конечно нужно туда рапид ставить и не парить мозг.
рапид не подходит из-за веса

еще раз сорри что влез не по теме :oops: ухожу

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 7:06 pm

не надо уходить :) останьтесь!
Если говорить о карабинах для навески. то лучшая форма-овал, ибо отводит веревку и узел от стены. Но при этом мы проигрываем в весе. ибо сделать крепкий карабин в виде овала гораздо сложнее, чем в виде ассиметричной формы

для новичков есть рапиды, а также присматривающие за ними инструктора.
а для новичков по-старше есть пещеры по-проще, где падения на глубину карема далеко не смертельны. Ну и вообще подумаешь спит вылетел. ну неприятно может быть, можно побиться немного, но все ж ничего (при грамотной навеске). НУ а при неграмотной навеске ничего не поможет. Ни муфты на карабинах, ни даже вторая веревка для страховки

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт янв 05, 2010 7:24 pm

Копачевский Юрий писал(а):не надо уходить :) останьтесь!
пасибо :lol:
Копачевский Юрий писал(а):Если говорить о карабинах для навески. то лучшая форма-овал, ибо отводит веревку и узел от стены.
да согласен овал наиболее оптимальная форма с точки зрения выщелкивания, но даже форма овала этого не гарантирует :(
Копачевский Юрий писал(а):для новичков есть рапиды, а также присматривающие за ними инструктора.
а для новичков по-старше есть пещеры по-проще, где падения на глубину карема далеко не смертельны. Ну и вообще подумаешь спит вылетел. ну неприятно может быть, можно побиться немного, но все ж ничего (при грамотной навеске). НУ а при неграмотной навеске ничего не поможет. Ни муфты на карабинах, ни даже вторая веревка для страховки
все выше перечисленное(кроме не грамоной навески, её не стоит расматривать) исключает бескарабинная навеска

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 7:35 pm

вот не знаю почему все не применяют бескарабинную навеску... нету выхода на производителя такой фурнитуры? вот вы почему на карабинах вешаетесь?

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт янв 05, 2010 7:40 pm

да подобной "фурнитуры" не много, плюс к этому стереотипы с маркетингом от мировых производителей железа делают свое дело

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 7:42 pm

а каким узлом конец привязывать? середины - шкотовым. а концы?
что еще нужно знать для бескарабинной навески?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 7:46 pm

и раз уж тут пошла такая пьянка:
как эти тросики влияют на веревку в местах узлов? имеются ввиду очень большие и длительные экспедиции. Скажем прошло по веревке 100 человек туда сюда. Если вешать на рапидах, то из-за меньшего радиуса перегиба, чем у карабина, веревка сильнее страдает и бьется. Часто даже трется - именно в петельке восьмерки.

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Вт янв 05, 2010 7:59 pm

здесь стоит упомянуть что вариантов бескарабинной навески несколько, я сталкивался с двумя:

1) проушины с тросиками ее достаточно подробно рассмотрели в теме "Бескарабинная навеска"
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=323

2) проушины в виде кольца с отверстием под болт, здесь проушины "насаживаются" на рапель при упаковке транспортника, по мере надобности достается проушина вяжется восьмерка, вкручивается в спит, на конце вяжется восьмерка одним концом или булинь в зависимости от длины "лишней веревки"

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт янв 05, 2010 8:17 pm

Ух, какое интересное тут идет обсуждение, так и тянет отодвинуть подальше перевод этой "Альпин Кейвинг Техникс" и подключиться к разговору. :)

У меня просьба, коллеги - перенесите разговор о бескарабинной навеске в указанную чуть ранее тему - чтобы материал не расплывался бесформенной массой - его ведь потом не выловишь!

https://soumgan.com/forum/viewtopic ... 5%F1%EA%E0

А тут давайте продолжим о карабинах усов? Тема-то не закрыта, на мой взгляд.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт янв 05, 2010 8:22 pm

да нам не сложно. ловите теперь в другой теме :)

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Вт янв 12, 2010 6:12 am

вот не знаю почему все не применяют бескарабинную навеску... нету выхода на производителя такой фурнитуры? вот вы почему на карабинах вешаетесь?
Ну почему же так сразу - все не применяют. Как раз мы работаем только с бескарабинной навеской. Понятно, что для этого изготовлены приспособы. Не устаю хвалить серьгу. Ребята, карабин для навески - это наше "вчера". Пройдет немного времени и, думаю это станет вашим "вчера" тоже.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт янв 15, 2010 11:25 am

А что скажете о применении HMS карабина на коротком усе?

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пт янв 15, 2010 11:54 am

GamoveR писал(а):А что скажете о применении HMS карабина на коротком усе?
В свое время я использовал именно HMS на коротком усе, т.к. полагал, что чем больше карабин, тем легче им работать. Мне пришлось отказаться от него, т.к. пуани проскальзывает в HMS, когда пытаешься зафиксировать его над пуани. Обратите внимание, чтобы внутренний диаметр карабина, был меньше жумара.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб янв 16, 2010 8:02 pm

Только что закончил переводить подраздел об усах из "Alpine Caving Techniques" 2000-2002 года Марбаха и Турте, и считаю интересным поместить тут некоторые выдержки из "французов":
https://soumgan.com/srt/descriptions/ACT-2000.htm

...Каждый ус имеет на конце петлю, также сделанную с помощью узла «проводника», в которую вы помещаете карабин без муфты из зиркала.

Карабины с вогнутой защелкой могут показаться более удобными, в основном потому, что они имеют большее открытие. Но в некоторых случаях - например, при внезапном перекручивании на веревке, при потере усами гибкости от засохшей глины, или при крутом повороте перил – карабин с вогнутой защелкой может быть действительно очень опасным. Он может выщелкнуться (snap open) в результате надавливания на защелку попавшего на нее веревки, в результате чего ус отсоединится от перил.

Безопасность всегда должна превалировать над удобством, поэтому мы рекомендуем карабины с классическими прямыми защелками.

Мы также рекомендуем карабины с замками "keylock", не имеющие, как у стандартных моделей, на конце силовой скобы крючка, входящего в зацепление с защелкой: такие карабины пристегиваются и отстегиваются много легче, так как они не цепляются крючком за веревку.

Теперь речь о льде, веревках и усах. Зимой лед покроет и сделает негибкими перила, ведущие ко входу пещеры (Не вижу четкости между понятиями «траверс лайн» и «страх.перила»). Замерзшая заледеневшая веревка может открыть карабины усов при простом их повороте. В такой ситуации может быть разумным использовать карабины с защелкой, фиксируемой винтовой муфтой.

-----------

Ключевые моменты:
...
= Для пристегивания к линиям из проволоки или стального троса всегда пользуйтесь стальными карабинами.

-----------

Советы:
...
= Иногда полезно зафиксировать ориентацию карабина в концевой петельке уса с тем, чтобы, когда вы берете его, входной створ, открываемый защелкой, всегда оказывался на крайнем конце карабина. Это можно сделать с помощью резинового колечка (опять же, от той удобной камеры), стягивающего место контакта между карабином и узлом. Некоторые специальные карабины для усов оборудованы стальной перекладиной, которая удерживает веревочную петлю на правильной стороне карабина по отношению к его защелке (створу). Однако, эта особенность ограничивает полезность карабина для любых других целей, и может быть помехой в процессе некоторых маневров.


Чего НЕ следует делать:
= Не покупайте пластиковые фиксирующие перекладины (keeper bars – кто-то из производителей все еще делает их в Европе) для использования на карабинах усов. Если концевая петля уса слишком велика, во время работы она может случайно проскочить через створ карабина. В итоге ус останется прикреплен лишь к пластиковой перекладинке, а не к карабину, представляя непосредственную и, возможно, смертельную опасность: так как стоит кейверу нагрузить этот непрочный кусочек пластика, результатом будет гарантированное свободное падение.

Это не гипотетическая ситуация. Одна молодая девушка-спелеолог оказавшаяся на промежуточном закреплении в результате точно такому сценарию как только что описанный, уцелела лишь благодаря своему очень легкому весу - и, возможно, небольшому везению...


Это точно – случай на Драгот в 2004 году Израиле это подтверждает.
https://soumgan.com/srt/descriptions ... Dragot.htm

И опять же заметен недостаток техники в безопасности перестежек при спуске! Мы никогда не остаемся в висе на одиноком усе, благодаря зажиму самостраховки.
==================

Как видим, кое-какая информация тут есть.
Вообще, вопрос об усах и их карабинах сам по себе представляет особый интерес хотя бы в том, что он напрямую зависит от применяемой техники :)

Кроме того, имеет глубокие исторические корни, которые сегодня не звучат даже у только что процитированного Марбака (я не всю главу об усах, понятно, привел).

Например, утверждение о том, что на ОБОИХ усах нормально иметь карабины без муфт, на мой взгляд не выдерживает аналитической критики (Юра! Вы где? :))
И тем не менее - необходимость муфты упоминается только в частном случае с обмерзшими веревками...

В общем, это требует отдельного обсуждения.
=====

Пока же хочу от себя добавить два момента:

1) Главное, на мой взгляд, требование к карабину уса - это величина его зева - просвет при полном открытии защелки. Покупая карабин, надо первым делом смотреть на эту характеристику и сравнивать по ней карабины одного и того же типа. Меньше 22 мм даже рассматривать не нужно. А лучше от 25 и больше.
В этом плане самые удобные карабины с уходящей вбок защелкой - они редкие теперь, правда, но открытие у них просто обалденное!

2) Очень важен параметр, который нигде как-то не звучит: "глубина крюка карабина", можно так назвать. То есть какой получается холостой ход при пристегивании. Ведь сначала надо карабин приподнять вдоль стены, пока крюк не выйдет на уровень отверстия (другого карабина, уха и т.п.) для пристегивания, а потом, нагружая, опустить вниз. Вот чем меньше этот люфт, тем удобнее таким карабином работать. Обычные D-образные карабины для этого не самые лучшие чаще всего, они не для этого сделаны просто.

3) Как правильно заметил Рома, размер карабина на коротком усе должен быть таким, чтобы через него не проходил верхний зажим, поэтому HMS с их замечательными пологими крюками тут не подходят.

О карабине длинного уса я намеренно не говорю, так как наша Азиатская методика предполагает в этом месте карабин другого типа и обязательно с винтовой муфтой. Потом напишу.
Кстати, и мсье Турте тоже носит на длинном усе карабин с муфтой, как видно из фото...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Сб янв 16, 2010 9:10 pm

3) Как правильно заметил Рома, размер карабина на коротком усе должен быть таким, чтобы через него не проходил верхний зажим, поэтому HMS с их замечательными пологими крюками тут не подходят.
Я свой HMS подбирал как раз по этому параметру - у меня не проходит. Насчет его скольжения по зажиму - мне это не показалось неудобным, хотя возможно, я не очень много практиковался.
Жаль, что у овальных карабинов малое раскрытие, максимум что я видел - 22 мм у Petzl OWALL.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб янв 16, 2010 9:59 pm

В каком смысле: "его скольжения по зажиму"?

Имелось ввиду, чтобы зажим не мог просквозить через карабин...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Сб янв 16, 2010 11:01 pm

Прошу прощения, не сразу понял о чем Рома написал здесь:
Namor писал(а):В свое время я использовал именно HMS на коротком усе, т.к. полагал, что чем больше карабин, тем легче им работать. Мне пришлось отказаться от него, т.к. пуани проскальзывает в HMS, когда пытаешься зафиксировать его над пуани. Обратите внимание, чтобы внутренний диаметр карабина, был меньше жумара.
Я имел в виду, что когда ставишь карабин над пуани, а потом нагружаешь его, то он чуть-чуть проскальзывает, центрируясь. А так, чтобы в карабин проваливался зажим целиком у меня не получалось.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс янв 17, 2010 1:16 am

KBS писал(а):Например, утверждение о том, что на ОБОИХ усах нормально иметь карабины без муфт, на мой взгляд не выдерживает аналитической критики (Юра! Вы где? )
а вот и я!
вы не поняли. я же писал, что на жумарный ус - обязательно муфтованный карабин.
вообще у меня три уса. один обычный короткий - рабочий (стандартный) второй жумарный - с муфтованным карабином для присоединения к жумару. этот карабин я никогда не раскручиваю. Но на нем висит еще один обычный карабин. Для того, чтобы при необходимости можно было пользоваться этим длинным усом, без риска потерять жумар
и третий ус - короткая оттяжечка. с немуфтованным карабином. Которую я иногда использую при прохождении перил, а когда не использую, ношу сбоку.

если уж совсем страшно, я в обледенелую веревку и третий ус встегну. или жумар. Нужно встегивать такие усы, чтобы веревка почти в натяг была. А если не в натяг, то можно придерживать рукой карабин так, чтобы он почти в натяг был

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Пн янв 18, 2010 8:47 am

= Не покупайте пластиковые фиксирующие перекладины (keeper bars – кто-то из производителей все еще делает их в Европе) для использования на карабинах усов. Если концевая петля уса слишком велика, во время работы она может случайно проскочить через створ карабина. В итоге ус останется прикреплен лишь к пластиковой перекладинке, а не к карабину, представляя непосредственную и, возможно, смертельную опасность: так как стоит кейверу нагрузить этот непрочный кусочек пластика, результатом будет гарантированное свободное падение.
не понимаю как подобное может произойти

Archi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2008 7:53 am

Сообщение Archi » Пн янв 18, 2010 9:29 am

так разабрался, пришлось достать карабин и веревку :D
но возник другой вопрос: выщелкивание самостраха(с большой петлей и кто только додумался сделать её такого размера :? ) из карабина с фиксатором возможно как в случае с пластиковым фиксатором так и в случае с металическим, у меня получилось металическим
И теперь совсем странно звучит следущее:
Советы:
...
= Иногда полезно зафиксировать ориентацию карабина в концевой петельке уса с тем, чтобы, когда вы берете его, входной створ, открываемый защелкой, всегда оказывался на крайнем конце карабина. Это можно сделать с помощью резинового колечка (опять же, от той удобной камеры), стягивающего место контакта между карабином и узлом. Некоторые специальные карабины для усов оборудованы стальной перекладиной, которая удерживает веревочную петлю на правильной стороне карабина по отношению к его защелке (створу). Однако, эта особенность ограничивает полезность карабина для любых других целей, и может быть помехой в процессе некоторых маневров.
:?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн янв 18, 2010 1:07 pm

Копачевский Юрий писал(а): а вот и я!
вы не поняли. я же писал, что на жумарный ус - обязательно муфтованный карабин.
А я как раз и приглашаю вас для совместной критики повсеместно распространяющегося ныне убеждения об отсутствии необходимости муфты на карабине длинного уса :)

Что касается карабинов с конструктивными перекладинками, то это больше на индустриальных моделях, и то редко. С ходу картинки даже не найду.

Ключ к безопасности тут - предельно короткие петельки для карабинов, а то ведь многие не придают этому значения - такие лопухи порой вывязывают. Без фиксатора карабин просто из таких вываливается, не создавая иллюзию присоединения.

Но для спелео это не очень актуально, а вот для горной братии, кто пользуется часто слингами из кольца стропы или шнура. Вот из таких колец выпасть можно. И падают.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн янв 18, 2010 9:10 pm

когда я на тренировках ставил на жумарный ус немуфтованный карабин, у меня не раз было такое, что он выстегивился из жумара, а я его этого не замечал совершенно. Опасно

Аватара пользователя
NitrogeN
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 5:14 pm
Откуда: Самара
Контактная информация:

Сообщение NitrogeN » Пт июн 04, 2010 6:53 am

Извините, я влезу в обсуждение... Скажите, насколько правильно/неправильно мое так сказать техническое решение: Маленький рапид для крепления педали и компактный дюралевый карабин Black Diamond с муфтой на длинном усе и Petzl Spirit на коротком?

Изображение

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт июн 04, 2010 7:34 am

нормуль. только что-то петельки на восьмерках длинноваты. плюс еще вытянутся же. на новой мягкой динамике же можно завязать так, чтобы карабин еле пролазил. и да. затягивать нужно все концы, выходящие из узла, а не только повисеть на усах. на коротком усе кончик явно не продернут. встегните туда жумар и нагрузите. и будет ок

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт июн 04, 2010 8:59 am

И мне тоже нравится ваше решение - очень правильно карабин короткого уса с прямой (а не модной, но очень опасной!) вогнутой защелкой.

А петельки действительно великоваты - они не держат карабины в правильном направлении и допускают их неконтролируемый поворот.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июн 04, 2010 4:36 pm

К заголовку темы.
А я вот как-то задался вопросом есть ли инфа в инете по поломавшимся карабинам, и ночь просидел читая.
Оказывается ломаются они, и люди гибли на них, правда всё как бы не в спелео, да и как бы спорные моменты везде есть..
Но они ломались. Там где не должны были.
А еще много интересного про ньюансы производства дюралевых карабинов нашел..
С этого времени у меня на усах стоит только нержавейка. И дюраль стоять никогда не будет.
В общем не всё так однозначно. ;-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт июн 04, 2010 5:02 pm

А ссылочки на аварии сохранили?
Поделитесь?
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вс июн 06, 2010 3:06 pm

А что это за карабины из нержавейки?

Аватара пользователя
NitrogeN
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 5:14 pm
Откуда: Самара
Контактная информация:

Сообщение NitrogeN » Вс июн 06, 2010 3:23 pm

Где то видел испытание карабинов Petzl. Карабин "Спирит" сломался при нагрузке 2700 кг. Странно что веревка - 12 мм (не знаю марки) при этом не порвалась.
Когда я только купил комплект СРТ снаряжения, у меня были стальные карабины Ринг 5000. На тренировке на скалодроме знакомый альпинист удивился зачем тоскать такие тяжести. И сказал мне информацию, которая заставила меня задуматься. Дюралевые карабины держат в основном 2200 кг (имеются в виду зарубежные карабины Petzl, Black Diamond, Camp, Salewa, ...) так как отечественным производителям я не доверяю. Веревка должна выдержать рывок 1800 кг. Но тазовые кости человека держат на много меньше. 600 кг - травма, 1500 кг - писец с гарантией. Поэтому - сказал он мне - не вижу смысла таскать с собой тяжелейшие Ринги ради 5000 кг нагрузки.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вс июн 06, 2010 4:31 pm

Где то видел испытание карабинов Petzl. Карабин "Спирит" сломался при нагрузке 2700 кг. Странно что веревка - 12 мм (не знаю марки) при этом не порвалась.
Ничего странного. Новая веревка 12 мм обычно имеет большую прочность, даже с узлами.

Но, как я понял, Ars говорил об усталостном разрушении карабинов. Т. е. под действием периодически изменяющихся нагрузок карабин может разрушится через некоторое время, даже если сами нагрузки значительно меньше предела прочности.

Другое дело, чем в этом случае нержавейка принципиально отличается от алюминиевых сплавов?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс июн 06, 2010 9:40 pm

Ссылок не сохранилось, ибо было это давно и для себя.

Разрушения не только усталостные (теоретически именно из-за них гибли толи дельта- толи парапланеристы, не помню уже), а и такие, на пример, когда машину выдергивали. При этом почти новым карабином и дико старой веревкой, которая теоретически в узлах ну очень мало держать должна.
По травмам от рывков, как мне представляется, опасней даже не то сколько там тазовые кости, а то что человек по сути состоит из сосудов с жидкостью подвешенных внутри..
Принципиальная разница нержавейки - в надежности. У дюраля очень многое зависит от технологии производства и ошибок при этом, т.е. какие-то небольшие отклонения могут привести к значительному скрытому снижению прочности. Плюс возможность скрытой коррозии из-за электрохимических (?) процессов глины, плюс легенды о микротрещинах..
Т.е. все это вместе приводит к мысли о вполне возможной непредсказуемости дюралевого карабина.
Использую Конг сейчас, фото есть в теме о моей беседке.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс июн 06, 2010 9:42 pm

12 мм Тендон 4000 кг. Дюралевые карабины в пещере используются также как стальные. На спусковое есть смысл стальные а на усы лучше дюраль .Венто, Вертикаль и Салева частично производяться на одном заводе-так в чем же разница? Надо подбирать карабины под себя.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс июн 06, 2010 9:47 pm

Андрей К писал(а):так в чем же разница?.
правильно - ни в чем - все Г... ))

не в плане надежности, а в плане живучести. ну фиг знает почему, но то подклинивать начинают, то с муфтой проблемы, то клинышки от защелки отваливаются

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вс июн 06, 2010 11:13 pm

Плюс возможность скрытой коррозии из-за электрохимических (?) процессов глины, плюс легенды о микротрещинах..
:) Ну да, если карабины сделаны из глины, тогда возможно. Микротрещины есть и в стали. Единственное отличие - технология производства. Алюминиевые сплавы в отличие от нержавейки подвергают термообработки - вот там возможны ошибки.
Вообще, если бы все было так плохо, то аварий связанных с разрушением карабинов было бы больше. Да и не только карабинов - зажимы тоже в основном из алюминиевых сплавов делают.

По поводу усталости ситуация такая. У конструкционной стали есть, так называемый предел выносливости. Т. е. если циклически действующее напряжение не превышает некоторое значение, то образец не разрушится никогда. К сожалению, у алюминиевых сплавов (и, по моему, у нержавейки тоже) такого предела нет - рано или поздно образец будет разрушен. Правда ситуацию несколько уравнивает коррозия, которая снижает предел выносливости стали. В общем, ничего вечного нет. Интересно другое, тестируют ли карабины на усталостную прочность? Я подозреваю что нет.

Аватара пользователя
NitrogeN
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 5:14 pm
Откуда: Самара
Контактная информация:

Сообщение NitrogeN » Пн июн 07, 2010 4:23 am

GamoveR писал(а):Интересно другое, тестируют ли карабины на усталостную прочность? Я подозреваю что нет.
Ну тут вопрос можно поставить по другому. Тестируют ли карабины вобще? Petzl точно тестируют, BD наверняка - конторы с мировым именем и терять репутацию для них не очень хорошо.

Именно по пречине того, что возможны ошибки в технологии производства - я не доверяю отечественным производителям. Я очень сомневаюсь что хотя бы один карабин Венто кто либо когда либо тестировал... Наш автопром (к примеру) вспомните... Вот вот..

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 07, 2010 7:46 am

Карабины расчитываются и работают как пружина и микротрещины там недопустимы и от них избавляются в процессе производста . Индивидуальные тесты проводят многие тесты и это просто еще одна операция .Вы сравниваете производство карабинов с автопромом- это точнее производство авторучек.Как правило большие производства делают на основе базовых другие бренды.Конг и СТ в Европе, Есть производства в США и в Юго-Восточной Азии.Просто берете эти карабины и сравниваете.На некоторые карабины наносится маркировка тампопечати и электропечати- просто их делают "голыми" и наносят маркировку под заказ.Делать штамп под такие заказы долго и дороговато.Качество - это культура производства.В массовом и автоматизированном производстве качество все равно выше, чем в обычном производстве.Заказные карабины тестируются на производстве, на фирме заказчика и тестирующих органах.Та же Венто сама тестирует, отдает в UIAA и у нас так как для соревнований и высотных работ должен быть сертификат.Для спортснаряжения обязательной сертификации официально нет- но ее требуют.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 07, 2010 3:58 pm

Приличные фирмы помещают информацию о тестировании на своих сайтах.
Поэтому при наличии интереса всегда можно выбрать тот бренд, который конкретно тестируется.

Вот, например, информация фирмы DMM из Северного Уэльса, Великобритания:

http://www.dmmclimbing.com/news.asp?id= ... 7&ngroup=3
Изображение
http://dmmclimbing.com/news/2011/12/res ... on-at-dmm/

Надо отдавать себе отчет в том, что надлежащее тестирование вызывает удорожание конечной продукции, а потому надеяться дешево купить хорошие карабины не стоит. Тут мы всегда идем на компромисс между кошельком и страхом :)
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 07, 2010 4:11 pm

Когда Petzl только вводил индивидуальный тест на карабинах и самохватах были чуть-чуть заметные следы от него, а потом пропали.Сейчас следов не видно.Наверно научились как то по другому проверять.
Ну и пример вы привели - это же классика....с большой буквы.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн июн 07, 2010 8:04 pm

Но даже здесь я не нашел упоминания об усталостной прочности. Ладно, поищу сам.

То что не видно следов тестирования говорит только о том, что тестирующие нагрузки не превышали предела упругости материала. Т. е. либо материал улучшили, либо нагрузки уменьшили.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн июн 07, 2010 8:37 pm

Я тут кое что посчитал, но...
Подскажите кто нибудь диаметр прутка дюралевого карабина

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июн 07, 2010 8:41 pm

GamoveR писал(а):Ну да, если карабины сделаны из глины, тогда возможно.
Вы не внимательны.
velikan писал(а):Алюминий реагирует с любой пещерной глиной, возможно, из-за ее
щелочных свойств (?, я - не химик), глина одних пещер действует слабее, других -
сильнее (через неделю после поездки не помытое вовремя снаряжение уже
не отмыть - остаются каверны).
Плюс
velikan писал(а):А вот проушины из нержа с дюралевыми втулками для бескарабинной
навески пришлось заменить через 2 месяца из-за сильной коррозии
алюминия (наверное - тоже гальванопара? (я и - не физик!).
sergeybelousov писал(а):При осмотре снаряжения после экспедиции в Г.Барлога обнаружил коррозию
дюралевой овальной дельты. Металл "проело" на полтора миллиметра в
в виде очаговых "язв". До использования, дельта была новая и пробыла
под землей около недели.
Это не повод отказываться от дюраля если нравится, но очень далеко не все там так однозначно.
NitrogeN писал(а):Petzl точно тестируют
Вот о поломанных Petzl'ах я и читал. Конечно всегда можно сослаться на нестандартное использование / невезение и т.д.
Андрей К писал(а):Карабины расчитываются и работают как пружина и микротрещины там недопустимы и от них избавляются в процессе производста.
Пока там не ошибутся. Или ещё что не случится/обнаружится..
У бьющегося летающего народа они тоже "и расчитываются, и работают, и недопустимы и избавляются в процессе".. Тока вот почему-то иногда они всё же ломаются. Не знают они об этом что ли.. Но вот пусть это "иногда" будет не у меня! ;-)

P.S. я не против дюраля в целом и абсолютно спокойно отношусь к любому кто рядом на китайском венто висит. Но сам нержавеечку купил, и таскаю ток ее. :-)
Т.е. это всё не повод боятся, не использовать и т.д. Бояться надо без страховки спускаться и по рельефу лазить (тока не в момент лазания это делать, а перед;-)) - вот это надо боятся! И того что мешок с перфоратором, двумя кувалдами и тремя свинцовыми аккумама при незамуфтованном карабине на кого-то ниже упадёт;-) - этого тоже надо боятся. Ну еще может быть - переохладится под весенними ручьями в Пещеру сбегающими. А всё остальное фигня на самом деле;-)!
Но дома сидя порассуждать об этом бывает интересно;-), а чтобы испытать эти рассуждения то так и сделать. ;-)
Собственно только поэтому про карабины и написал. :-)
Хотя кто знает - мож кто задумавшись, этим себя от ошибки избавит.

P.P.S. мне это всё чем-то напоминает использование полугрейпвайна с короткими кончиками на усах. До шуму после падения Березиной наверно 99% даже не задумывались что он может взять и развязаться! А уж на веревке которую "тестировали" и подавно;-).
Потом многие задумались, правда часть бросаясь в другую крайность - "вообще нельзя использовать".
А вот вторая половина и до сих пор убеждена что можно однозначно! Не может он развязаться! Никак не может, сто лет все так ходят, и срываются на него! Держит! ;-)

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн июн 07, 2010 8:45 pm

на счет полугрепвайна: я себе для лазания на петлях по деревьям на концах коротышки из укропа завязал себе усиленный его вариант - не два, а три оборотика. и не парюсь

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июн 07, 2010 8:48 pm

Да, еще про "микротрещины" я не имел ввиду при производстве.
Я сказал "легенды о микротрещинах".
Подразумевая сказки бывалых альпинистов о появлении их при ударе дюралевого карабина о что-нить жёсткое, даже просто при падении с метра-двух на твёрдый пол. Кто знает - вдруг в этих сказках и доля правды есть.. ;-)

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн июн 07, 2010 8:51 pm

микротрещины от ударов и падений вроде только в титановых карабинах возникают. в алюминиевых нету ничего подобного. на сколько мне известно

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн июн 07, 2010 10:09 pm

Возможно я и был невнимателен, но и предложение допускало двойную трактовку.

Микротрещины в принципе могут быть в любых сплавах, но на прочность влияют только такие, которые имеют размер больше критического. Например, поверхность любого карабина побывавшего в работе покрыта мелкими царапинами, но они не влияют на его прочность.
микротрещины от ударов и падений вроде только в титановых карабинах возникают. в алюминиевых нету ничего подобного. на сколько мне известно
А вот я читал, что карабин (неважно из чего) упавший с большой высоты необходимо заменить, даже если он не имеет видимых повреждений.

Коррозия - это, конечно, большая проблема. Причем она усиливается в местах контакта с другими металлами, например с нержавейкой.

По моим прикидкам, усталостная прочность алюминиевых карабинов вполне достаточна.

Возможно, если бы свободно продавались карабины из нержавейки с характеристиками близкими к дюралевым, я бы тоже себе купил. Минусом стальных карабинов я считаю малый диаметр прутка, который ухудшает условия работы веревки на нем.

Насчет полугрепвайна я бы тоже мог кое что добавить, но это уже будет оффтоп.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пн июн 07, 2010 11:03 pm

Ну вообще любое снаряжение испытавнее нагрузки приближенные к предельным рекомендуют менять или дать время на востановление физических свойств.Это относится и к карабинам и веревкам.При мне немцы - скалолазы меняли веревки и карабины после срыва. Веревки вон Тендон рекомендует до 2- х недель отложить после срыва, если это возможно.
А насчет нерхавейка -дюраль мне кажется вы путаете что-то . Титан- дюраль -может быть.Обычное железо ржавеет рядом с дюралью намного быстрее- как раз за счет электролитической коррозии.
Концентраторы напряжений тоже вредны для закаленной стали и особенно дюралю - это зазубрены с острыми краями...от ударов или иного воздействия...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт июн 08, 2010 12:04 am

Восстановление физических свойств - это что-то новенькое. Никогда об этом не слышал (применительно к веревкам и карабинам). А какова природа этого процесса, если он вообще имеет место (может это просто очередная байка)?
А насчет нерхавейка -дюраль мне кажется вы путаете что-то . Титан- дюраль -может быть.Обычное железо ржавеет рядом с дюралью намного быстрее- как раз за счет электролитической коррозии.
Да нет, ошибаетесь Вы. Есть даже такой метод защиты стальных конструкций от коррозии - электролитический. Как раз основанный на том, что в месте контакта алюминия со сталью возникает гальваническая пара, за счет которой алюминий корродирует, а сталь нет. Правда чаще вместо алюминия применяют цинк или магний.
Последний раз редактировалось GamoveR Вт июн 08, 2010 12:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 12:46 am

Пара образуется в соединениях любых металлов даже стоматологи спорят о коррозии золота во рту.....просто есть понятие допустимо или нет
http://t22.nm.ru/Fasteners.htm (оригинал - http://www.classicmarine.co.uk/Articles/metals.htm)

и вот из морских
http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=4212

подразумевает что это все находится в морской воде - ниже ватерлинии - цитата:

Например, категорически не рекомендуется использовать нержавеющий крепеж в контакте с алюминием, если этот узел подвергается интенсивному влиянию влаги. Вот тут нужно сделать оговорку. Именно нельзя, если нержавейка с алюминием будет в воде постоянно. Скажем ниже ватерлинии. Как раз наоборот, при монтаже деталей на корпусе лодки или на фасадных конструкциях, надо применять нержавейку по алюминию. Только использовать герметик для борьбы с щелями и затеканием. Оцинкованные детали для этого не годны совсем.

и еще http://rostfrei.ru/edelstahl.nsf/pages/rost (вставка KBS)

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт июн 08, 2010 12:53 am

:) Все это лишь подтверждает мое утверждение.

Не торопитесь Вы так набирать ответ. Это же не чат, а форум. Можно потратить лишнюю минуту, чтобы правильно расставить тэги и отформатировать текст (я уже не говорю об исправлении опечаток). А то Ваши ответы читать неприятно.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 1:16 am

Тогда спросите у г-на Шакалова через сколько растворятся его бобышки на решетках его производства. :D
И чего подтверждает?
Последний раз редактировалось Андрей К Вт июн 08, 2010 1:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 1:20 am

Насчет баек;

Из каталога Тендона

СРОК ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ
После каждого срыва с последующим рывком веревка получит т.н. шок, после
которого необходимо оставить ее как можно дольше «восстанавливаться» – чем
тяжелее падение, тем протяженнее срок восстановления (несколько недель).
ВНИМАНИЕ! Если ситуация не позволяет дать веревке время для восста-
новления (восхождение нельзя сразу окончить), можно сменить используемый
конец веревки. Безопасность так же можно повысить перевязкой узлов,
так как затяжка узлов при падении снизит динамическую силу в веревке
на 1,5 кН. Данный подход пригоден в основном в спортивном лазании, когда
предполагаются частые падения в малых временных интервалах. Всем
рекомендуем сразу после падения веревку освободить и не оставлять ее
в напряжении (т.е. не остаться на ней висеть).

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт июн 08, 2010 8:06 am

По моему Вы уже окончательно запутались. Приведенные Вами случаи, также как и "растворение бобышек (наверное имеются ввиду дюралевые бобышки) на решетках" относятся к случаю электролитической коррозии. Вот это утверждение они подтверждают:
GamoveR писал(а):
Андрей К писал(а):А насчет нерхавейка -дюраль мне кажется вы путаете что-то . Титан- дюраль -может быть.Обычное железо ржавеет рядом с дюралью намного быстрее- как раз за счет электролитической коррозии.
Да нет, ошибаетесь Вы. Есть даже такой метод защиты стальных конструкций от коррозии - электролитический. Как раз основанный на том, что в месте контакта алюминия со сталью возникает гальваническая пара, за счет которой алюминий корродирует, а сталь нет. Правда чаще вместо алюминия применяют цинк или магний.
Иными словами, в контакте алюминий-сталь корродировать будет алюминий. Интересующихся отсылаю к этой статье:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5333.html

А насчет "Восстановления свойств". На чем основаны такие рекомендации? Есть результаты испытаний? И в чем природа такого восстановления?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 9:13 am

Теотеризировать по зтому можно сколь угодно долго. В практике этот тип коррозии нержавеюющей стали с алюминевыми сплавами ничтожно мал, а все эти статьи в печате -разводка .В 90 е пытались развести владельцев авто, а сейчас катеров.Чтобы поставить эащиту и ее обслуживать.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт июн 08, 2010 11:10 am

Тогда что Вы скажете об этом
velikan писал(а):А вот проушины из нержа с дюралевыми втулками для бескарабинной навески пришлось заменить через 2 месяца из-за сильной коррозии алюминия (наверное - тоже гальванопара? (я и - не физик!).
Спорить с Вами дальше у меня нет никакого желания. Можете продолжать считать что "этот тип коррозии нержавеюющей стали с алюминевыми сплавами ничтожно мал" и что "Обычное железо ржавеет рядом с дюралью намного быстрее- как раз за счет электролитической коррозии".

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 11:34 am

Я вам скажу что большинству народу термин "нержавейка" подразузумевает -то что не ржаеет, а блестит.Да еще особо "продвинутые" магнитиком "пробуют" :lol: Просто многое самодельное снаряжение делалось и делается из того. что нашли.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 08, 2010 12:02 pm

Действительно не нужно спорить.

Нержавеющая сталь в сочетании с алюминиевыми сплавами (и не только) составляет гальванопару, что, в частности, приводит к коррозии.

Читайте хотя бы:

http://rostfrei.ru/edelstahl.nsf/pages/rost

Очень информативная статья, целиком применимая к подземле и нашему снаряжению.
Последний раз редактировалось KBS Вт июн 08, 2010 4:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 08, 2010 1:39 pm

Костантин!
Основные крючья для прохождения до спитов были из дюраля. строительного дюпеля и уха из нержавейки.На том-же Алеке до сих пор они висят-только дюпели откорозировали.И по 20 - 30 шт на колодце. На Караби такими же прикреплены таблички с названием пещер.Им всем не один десяток лет.

Опять же прочитав одну статью - вы почему-то не хотите читать статью аппонентов.Просто в статье описано в морской воде -которая является довольно сильным злектролитом и постоянно.А если вы используете в надводной части судно - вам пишут -допустимо. Любые разнородные металлы и сплавы образуют гальваническую пару.Просто есть опять же допуски по ЭДС.Просто это настолько мало,что в нашем случае можно пренебречь.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июн 08, 2010 4:46 pm

Ну, хорошо.

А спорить все равно не надо, мне кажется.
Лучше всего излагать четко сформулированной информацию, подтвержденную конкретными примерами. Которые можно проанализировать.

И каждый из нас возьмет из нее все, что ему нужно.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Вт июн 08, 2010 6:16 pm

Соглашусь с тем, что скорость коррозии зависит от внешних условий. Например, в деионизорованной воде электролитической коррозии практически не будет (хотя может быть химическая, за счет растворенного в ней кислорода). Но переносить допуски из одной области деятельности в другую следует осмотрительно. Потому что условия работы могут отличаться и существенно. Более того, условия работы могут меняться. Кстати, ЭДС гальванопары определяется только разностью потенциалов электродов и не зависит от электролита, хотя скорость коррозии зависит от электропроводности среды.
Так что, я бы поостерегся, например, вешать стационарную навеску стальными карабинами/рапидами на дюралевые уши.
Я вам скажу что большинству народу термин "нержавейка" подразузумевает -то что не ржаеет, а блестит.Да еще особо "продвинутые" магнитиком "пробуют"
И правильно делают. Если, конечно уверены в том, что это сталь, а не другой сплав.
Наиболее распространенный тип нержавейки - стали 300й серии (по AISI) является немагнитной. И она же обладает неплохой коррозионной стойкостью. Хотя есть хромистые магнитные стали со сравнимой стойкостью к коррозии. И еще есть "хреновая" нержавейка - стали 200й серии, которые хотя и немагнитны, но значительно менее стойки к коррозии. Правда они относительно редки, хотя последние сейчас получают все большее распространение.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вт июн 08, 2010 10:21 pm

Если все так серьезно с этими самыми гальванопарами, то из чего же делают оськи и пружинки алюминиевых карабинов? Я так понимаю, что из стали. И почему тогда никакой коррозии в этом случае не наблюдается?

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт июн 11, 2010 2:37 pm

Просто карабины теорию не знают и не в курсе.
И решетки тоже.
Вот и Petzl озаботился ушами в МОРСКОМ климате.
http://www.risk.ru/users/marich/11700/

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2010 7:44 am
Откуда: Оренбург
Контактная информация:

Сообщение ISV » Чт апр 07, 2011 12:06 pm

кстати..
Копачевский Юрий писал(а):Если хотите, вот мое мнение:
для спелео:
на усы самостраховки алюминиевые немуфтованные карабины конечно же.
стальные нафиг не нужны. тяжелые очень. муфты тоже нафиг не нужны. когда не нужно будут сами. замуфтовываться/размуфтовываться постоянно.
а кто мешает просто не замуфтовывать карабин без необходимости? по сути, незамуфтованный карабин не отличается от простого без муфты с прямой защёлкой. ну, разве что, муфта немного выступает.

моё мнение: для тренировок или соревнований, где важна скорость, можно и немуфтованый. в пещере в условиях грязи, тесноты и усталости лучше не спешить и муфтоваться.

add: решетку сразу повесил на строительный рапид 7мм, затянутый под ключ. при острой необходимости ключом же раскрутится и можно снять с дельты.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 07, 2011 2:55 pm

А никто не мешает.
На самом деле карабин с муфтой может использоваться всегда и во всех случаях, так как не имеет ограничений по безопасности - всегда можно закрутить муфту или не закручивать, если нет необходимости.

А вот карабин без муфты (и усы с такими карабинами) должны использоваться строго в тех условиях, когда это безопасно.
Для них есть существенные ограничения, так немуфтованый карабин всегда может самопроизвольно выстегнуться при неправильной работе с ним.
Просто надо знать и понимать те ситуации, когда карабин без муфты на усе опасен.

И дальше - кому как удобно.
-----------

Кстати, муфта сокращает просвет карабина и уменьшает его способность встегиваться в разные толстые штуки.

------------

А вот рапид спускера затянутый ключом - это поганая штука в случае соло-спасработ, на мой взгляд..
Если вам понадобится организовать станцию спуска из своей решетки - еще полбеды. Открутите ключом. Он у вас всегда при себе?

А вот если (не дай Пещерный Бог!) вас кому спускать придется - то он будет сильно ограничен в средствах, если окажется без ключа (а у нас не все ключ носят с собой, мне кажется).
Так как не сможет воспользоваться вашим спускером для ряда вариантов транспортировки.

Во всяком случае я постоянно проверяю - могу ли я открутить пальцами рапид на рэке. И если не могу - тут же меняю.
Должен откручиваться с усилием, но без ключа.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт апр 07, 2011 8:27 pm

а кто мешает просто не замуфтовывать карабин без необходимости? по сути, незамуфтованный карабин не отличается от простого без муфты с прямой защёлкой. ну, разве что, муфта немного выступает.

моё мнение: для тренировок или соревнований, где важна скорость, можно и немуфтованый. в пещере в условиях грязи, тесноты и усталости лучше не спешить и муфтоваться.
дело в том, что карабин, будь он с муфтой может сам
1) замуфтовываться когда не надо
2) размуфтовываться когда не надо.
А карабины с автоматическими муфтами в пещерах слабо применимы.

пункт первый очень бесит. теряется скорость и силы, скажем привстал ровно на 0.25секунды, только чтобы пристегнуться, а он закрутился на полоборота. shit! на 0.3 обычно хочется уже висеть на усе или выстегивать кроль или переставлять жумар/спусковуху, ан нет - приходится стоя его раскручивать-закручивать. А со временем муфта все равно убивается грязью на усе особо быстро - вы же его перчатками своими берете. В итоге однажды сможете и не раскрутить после того пристегнули и замуфтовали.
А из-за пункта второго доверие к муфтам вообще падает, поэтому я к перилам, скажем всегда пристегиваюсь двумя усами.

нету смысла замуфтовывать карабин на коротком усе, ибо он пристегивается к точке всего на пару секунд. В пещерах тоже важна скорость. Еще как. Иначе другие товарищи просто замерзнут. Ну или все вы будете ходить на дальше троечек.


Про рапидик на решетке полностью согласен - совершенно необходимо уметь его раскручивать в любой ситуации.
Я вот с собой разводной ключик обычно не таскаю, ибо навеску удобнее делать накидным или вообще трещеткой :) На всякий случай у меня с собой СТОП, которым можно раскручивать дельту и стандартные рапиды. (На группу у нас также имеется человек с пассатижами) На крайняк разводной ключик делается из рапида... НО это совсем плохой вариант.


апд: это сообщение можно удалить. в нем нету новой информации. я опять лишь повторил сам себя в одной и той же теме

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт апр 07, 2011 9:04 pm

KBS писал(а):А никто не мешает.
На самом деле карабин с муфтой может использоваться всегда и во всех случаях, так как не имеет ограничений по безопасности - всегда можно закрутить муфту или не закручивать, если нет необходимости.
Вижу два ограничения:
1. Об одном уже Юрий написал - когда карабин надо встегнуть очень быстро, муфта как правило закручена. А если действительно надо очень быстро, а у нас к примеру только одна рука свободна?
2.Если карабин провернется, может застрять муфтой в планке или отверстии жумара.
KBS писал(а):А вот если (не дай Пещерный Бог!) вас кому спускать придется - то он будет сильно ограничен в средствах, если окажется без ключа (а у нас не все ключ носят с собой, мне кажется).
Так как не сможет воспользоваться вашим спускером для ряда вариантов транспортировки.
Хочу добавить. Даже если есть ключ, то он скорей всего на 13, а муфта рапида на 14.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 07, 2011 9:59 pm

А когда надо очень быстро?
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пт апр 08, 2011 12:18 am

KBS писал(а):А когда надо очень быстро?
Ну во всяких непредвиденных случаях. В основном по своей глупости конечно. :D
Ну к примеру такой случай. Поднялся на верх колодца, вешу на веревке, дальше перила. Мешков много, с ними вылезти не могу. Снял самый тяжелый мешок, поставил на полку, вроде надежно стоит, отстегнул от себя, пристегиваю к перилам, мешок с полки соскользнул. Мешок тяжелый, еле удержал. А он еще в трещинку соскользнул, вверх теперь не могу вытащить ни на сантиметр, надо спускаться. Только я и так чуть не вверх ногами вешу, мешок уже еле удерживаю.Надо его к чему нибудь пристегнуть. Коротким усом не достаю. Хорошо, что у меня на длинном усе есть дополнительный немуфтованный карабин. Нет, ну конечно можно было бы снять с беседки запасной карабин без муфты, встегнуть его в карабин длинного уса, только вот я не уверен, что смог бы все это время удерживать мешок.

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2010 7:44 am
Откуда: Оренбург
Контактная информация:

Сообщение ISV » Пт апр 08, 2011 1:14 am

KBS писал(а):А вот рапид спускера затянутый ключом - это поганая штука в случае соло-спасработ, на мой взгляд..
Если вам понадобится организовать станцию спуска из своей решетки - еще полбеды. Открутите ключом. Он у вас всегда при себе?
да - мелкий Force'овский разводной ключик. на тренировках висит сбоку на грудной обвязке. на выходе либо будет там же, либо валяться в мелком трансе с сопутствующим хламом.

ключик планирую заменить на аналогичный мультитул типа такого:
Изображение
Изображение
http://www.focalprice.com/HT548S/Compac ... ilver.html

или без разводного, но покрупнее:
Изображение
http://www.aliexpress.com/product-fm/40 ... alers.html

Только вслепую покупать в Китае не хочется, а у нас никак не поймаю подобного в продаже, чтобы пощупать качество. Если размер позволит, сей инструмент займёт место аварийного карманного ножа.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пт апр 08, 2011 8:24 am

Вау! Первый дивайс весит 428 грамм и длину 18,5 см! На втором вроде нет ключа, только пассатижи.

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2010 7:44 am
Откуда: Оренбург
Контактная информация:

Сообщение ISV » Пт апр 08, 2011 9:45 am

Asanga писал(а):Вау! Первый дивайс весит 428 грамм и длину 18,5 см! На втором вроде нет ключа, только пассатижи.
ого, и правда этот экземпляр великоват.. я находил попроще и поменьше, вроде на работе в закладки сохранил. вообще, китайцы очень много ножей и тулов последнее время делают, глаза разбегаются. даже качество стали неплохое встречается :)

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Карабины - сталь или дюраль, форма.

Сообщение maksimov » Вт дек 07, 2021 6:52 pm

Во, жизнь скрутила.
1abc.jpg
1abc.jpg (95.57 КБ) 22692 просмотра
Последний раз редактировалось maksimov Вт дек 07, 2021 7:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Карабины - сталь или дюраль, форма.

Сообщение maksimov » Вт дек 07, 2021 7:01 pm

QR код работает.
2aa.jpg
2aa.jpg (214.78 КБ) 22692 просмотра

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Карабины - сталь или дюраль, форма.

Сообщение KBS » Чт май 05, 2022 7:22 am

Уже давно пользуюсь беседочными МР "Твист" для крепления грудного зажима к дельте.

Шаг подъема малость меньше, на зато очень комфортно работать и всегда можно отсоединить всю сбрую от беседки, не снимая ее саму.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»