Козырек, рэк и жумар

Ответить
Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Козырек, рэк и жумар

Сообщение Namor » Вс сен 20, 2009 10:13 pm

Этот вопрос у меня возник, в связи с прохождением одного из каньонов. Думаю он относится как к спелеологии так и к каньонингу.
Предположим мы стоим на краю отвеса, а отвес в принципе это своего рода козырек (крепкий и нет опасения, что он обрушится, скажем сантиметров 20-30 толщиной). Имеется стандартное оборудование для спуска с самостраховкой - Рэк и Жумар с крючком рефлекс.

Итак, начиная спускаться, мы попадаем в следующую ситуацию: обвязки с рэком находятся под козырьком. Мы своим весом прижимаем веревку к краю отвеса, а жумар прижат к верхней части козырька веревкой.
Главная проблема заключается в том, что нет возможности упереться ногами о скалу, т.к. стена вне досягаемости.

Внимание вопрос :D : Каким образом можно передвинуть жумар, еще до того как мы прижимаем веревку рэком?
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн сен 21, 2009 6:13 am

А дополнительное снаряжение разрешается "иметь"?
А то у меня имеется "приблуда".
И хотя я занимаюсь в основном промальпом, применяю её для аналогичных задач и некоторых других.
Кстати, очень известная вещь, считается устаревшей и не модной.
Но когда подумаешь.........
Я вот специально не пишу, что именно это.
Для интриги. :D
И так стараюсь поменьше лезть к вам на спелеофорум с чисто промальповскими и просто туристскими конструкциями и идеями.
Ведь у меня много чего есть. НЕ СПЕЛЕО.

Так что только если интересно.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 21, 2009 7:10 am

Ситуация не относится к "Азиатской школе" и вообще к Европейской системе навешивания одинарной веревки, так как Европейская SRT таких ситуаций не допускает принципиально - в этом карнизе должен быть забит крюк и сделано ПЗ, которые и решают все проблемы.

Поэтому я переношу тему в раздел "Вертикальная техника".
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пн сен 21, 2009 7:11 am

БГС писал(а):Так что только если интересно.
Еще как интересно :D
Я там с полминуты мучился, чуть указательный палец не вывихнул, пока кулачек на пуани не освободил. Так, что весь во внимании :)
KBS писал(а):... - в этом карнизе должен быть забит крюк и сделано ПЗ, которые и решают все проблемы...
Забыл написать, все это происходило на водопаде, с сильным потоком воды. Плюс порода слишком твердая, не думаю, что можно реально там что-то забить :(

И ко всему прочему, в конце надо было еще веревку сбросить. Так что все равно ПЗ не помогло бы :roll:
Последний раз редактировалось Namor Пн сен 21, 2009 7:20 am, всего редактировалось 3 раза.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 21, 2009 7:12 am

Давайте ваше дополнительное снаряжение, Геннадий Сергеевич!

Всегда такое интересно :)

Рома, а фотография того козырька имеется?
Он как - в середине отвеса или в самом-самом начале?
Под каким углом веревка перегибается на козырьке?
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пн сен 21, 2009 7:34 am

Изображение

Козырек находится в самом начале отвеса. Угол там чуть больше прямого, думаю градусов 100.

На данном отвесе, можно было упиреться о правый камень, там подходящая впадина была, куда можно было поставить ботинок.
Проблема в том, что на некоторых отвесах ситуация может быть намного хуже, и этой впадины может и не быть. :shock:
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 21, 2009 8:08 am

Есть несколько стандартных вариантов.

1. Техника ног
Если угол перегиба веревки на козырьке и сам козырек не слишком острые (30 см вполне достаточно), то во всех техниках (с самостраховкой или без оной) он проходится примерно одинаково, так как показано на фото, взятых мной из книжки "Таглиот", за неимением ничего лучшего с ходу:

Изображение

Это просто надо потренировать. Длины ног всегда хватает, чтобы увести под карниз не только зажим самостраховки, но и спускер на удлиненной подвеске, если таковой используется.
На рисунке веревка вообще не изгибается, то есть мы видим не карниз, а нависание. И к такому нависанию веревка практически не прижимается.
Но техника прохождения та же.

Но чем острее угол перегиба веревки, тем сильнее она прижимается к скале под нашим весом.
Угол перегиба тем острее, чем ближе карниз к точке навески наверху отвеса.
В промальпе вообще частая ситуация при навеске с крыши через козырьки. Но в промальпе вторая веревка, на которой самостраховочный зажим, не нагружена. И само вывешивание чаще происходит не совсем так, как на скалах.
Я правильно понимаю, Геннадий Сергеевич?

В предельном случае веревка изгибается на козырьке под 90 градусов, и если толщина козырька мала, то пройти его способом, показанным на рисунке, мягко скажем - затруднительно.


2. Смена системы самостраховки

Прижим на карнизе спускового устройства тоже создает проблему, но не столь серьезную, как зажима.
Поэтому если есть сомнение в том, что удастся легко пройти карниз, надо просто временно сменить способ самостраховки.

Самое простое.
1) Останавливаемся и фиксируем рэк на самом карнизе.
2) Выбираем снизу пару-тройку метров веревки и вяжем узел "проводника" или любой другой, после чего снова опускаем веревку вниз.
3) Снимаем пуани (жумар) самостраховки - от потери контроля нас подстраховывет узел.
4) Сползаем с карниза (без героических поз) лучше на боку - этим немного отрывая веревку от него для облегчения прохождения спускера через прижим.
5) Зависаем под карнизом, фиксируем ФСУ.
6) Возвращаем на рапель пуани самостраховки.
7) Развязываем узел под собой и катимся дальше.

Вся операция занимает не больше минуты.


3. Отказ от самостраховки в пользу страховки партнером

Менее желательно, так как всегда лучше доверять свое благополучие лишь себе, но вполне нормально.

Если идем не первыми и внизу есть уже кто-то, кто может подстраховать момент прохождения карниза натяжением рапели, то почему не сделать это?

Снимаем самостраховку, проходим карниз, ставим самостраховку.


4. Применение другой системы самостраховки

В каньонинге прекрасно работает самостраховка нижним схватывающим - читайте "Схватывающий под ФСУ"
https://soumgan.com/srt/descriptions ... -below.htm.

Конечно, как и всякая техника самостраховка способом Пенберти требует тренировки, но - работает.
А расположение страховочного узла под ФСУ не дает прижать его к карнизу.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 21, 2009 8:19 am

Namor писал(а):...Забыл написать, все это происходило на водопаде, с сильным потоком воды. Плюс порода слишком твердая, не думаю, что можно реально там что-то забить :(
И ко всему прочему, в конце надо было еще веревку сбросить. Так что все равно ПЗ не помогло бы :roll:
Судя по снимку, водопад там был ни при чем - карниз не в потоке.

А по поводу ПЗ - так потому я и перенес сюда этот вопрос, так как ПЗ тут никто делать и не собирался бы, так как это не спелео SRT.

Кстати, зашлямбуриться можно, наверно, в любую породу, надо только пробойник подходящий иметь. Ну и желание с терпением, естественно. :)
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пн сен 21, 2009 8:39 am

В ситуацие на тот момент, думаю больше всего подошел бы второй способ, с узлом под спускером.
Конечно, можно было бы воспользоваться и страховкой снизу, но на столько привыкли к самостраховке, что просто невозможно перебороть себя, и доверить страховку кому-то другому.

А вот переходить этот карниз на боку, звучит проблематично. Надо будет потренироваться.
KBS писал(а):Судя по снимку, водопад там был ни при чем - карниз не в потоке.
Проблема в том, что то место куда можно было упереться ногами было мокрое и ботинок постоянно соскальзывал.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн сен 21, 2009 1:42 pm

А я обычно если нельзя/трудно ногами/телом оттолкнуться будет, как-нить закрепившись перед карнизом, прикидываю расстояние до места веревки где карниз уже закончился и туда хорошо фиксированное спусковое с пуанькой ставлю, а потом "избегая героических поз" ;-) сползаю вниз до повисания уже за карнизом:-)!

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пн сен 21, 2009 2:34 pm

Ars писал(а):А я обычно если нельзя/трудно ногами/телом оттолкнуться будет, как-нить закрепившись перед карнизом, прикидываю расстояние до места веревки где карниз уже закончился и туда хорошо фиксированное спусковое с пуанькой ставлю, а потом "избегая героических поз" ;-) сползаю вниз до повисания уже за карнизом:-)!
Это наверно классно работает, когда карниз сухой. Проблемы начинаются, когда пальцы скользят и есть реальная опасность соскользнуть. Там фактор побольше одного может получится. Так и без позвоночника можно остаться. :shock: :shock: :shock:
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн сен 21, 2009 2:53 pm

ну больше 1 не может быть никак - закрепление-то всяко выше нас;-)!
Причем чем выше/дальше - тем больше шанс перейти карниз растяжением веревки;-)!
А работает классно - когда от места где еще держаться можно, до места где уже висеть можно будет расстояние маленькое;-)!
А когда большое - как KBS сказал - иль ногами/коленями, иль бочком;-)!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт сен 22, 2009 4:37 pm

БГС писал(а):И так стараюсь поменьше лезть к вам на спелеофорум с чисто промальповскими и просто туристскими конструкциями и идеями.
Ведь у меня много чего есть. НЕ СПЕЛЕО.
Так что только если интересно.
Интересно-интересно! :-)
Сделайте свою темку в разделе "Снаряжение не вертикального назначения и жизнеобеспечение", и выкладывайте!
Спелеологам ведь тоже надо еще дойти до любимых вертикалей, и не редко это требует "просто туристических конструкций и идей"! :-)
С чисто спелеологическими знаниями мы бы сейчас не ходили комфортно в любых природных условиях до любимых Пещер и обратно! Общепоходное снаряжение и техника нисколько не менее важны для спелеологии! А где-то и более..

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Пт сен 25, 2009 12:26 pm

Одна из задач SRT - отвод веревки от воды. Судя по фото, эта проблемма нормально решалась на данном рельефе. А до кучи и козырек бы не пришлось проходить.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 26, 2009 2:56 pm

В этом варианте навески не эффективно делать промежуточные закрепления для ухода от трения, так как предстоит сбрасывать за собой веревку на каждом уступе.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн сен 28, 2009 3:14 pm

А обратная задача (прохождения такого козырька на подъем с жумаром и кролем) как нибудь эффективно решается? А то у меня был похожий случай, только карниз был земляной. Туда-то я нормально спустился - встал на краю на колени и аккуратно сполз, а вот когда поднимался обратно жумар уперся в карниз (веревка к тому времени углубилась в почву сантиметров на десять), а я остался висеть под ним. Хорошо еще рядом торчали корни на которые можно было встать.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн сен 28, 2009 4:27 pm

обратная задача решается правильной навеской.
если на перегибе нельзя ничего забить, то можно сделается "висячую перестежку" из отдельной длинной петли по этому перегибу. хоть метр, хоть два ее делай. а когда у тебя рядом считай вторая сопля висит, уже проблемы нету вылезти

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4169
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 28, 2009 6:14 pm

Согласен с Юрием.
В европейской системе SRT проблема решается правильной навеской.
Сразу под козырьком (лишь бы узел не терся) делается промежуточное закрепление. Сам крюк бьем выше в удобном месте, а под козырек опускаем тросовый удлинитель, на который и вяжем ПЗ (если нет тросового, то из ленты или веревки).
Тогда с виса на ПЗ лна коротком усе егко поставить пуани сразу выше прижима на острие козырька - пусть зажим ляжет на скалу и будет прижат педалью. Встав на нее, мы подведем кролль непосредственно под или даже на перегиб, а значит будем уже торчать над ним грудью, плечами и руками, что позволит продвинуть пуани выше (уперевшись ногой в корем и одновременно полуповернувшись на бок и тем отрывая веревку от скалы).

Вместо упора в корем можно (опять же правильно сказал Юра) навесить специальную вспомогательную петельку для опоры в нее ногой, чтобы разгрузить главную веревку на момент передвижения пуани через прижим. Но это больше делают американцы, насколько я знаю.

В Американской IRT проходить такие карнизы помогает зажим на стопе и даже на колене - вообще никаких особых проблем обычно не возникает..
Но и "Пантин" или бэйсик на стопе тоже здорово помогают.

В самом крайнем случае, повиснув строго под карнизом надо завязать на рапели узел повыше, вставить в его петлю ногу и встать на этом узле, упираясь обеими руками в карниз и протаскивая телом оба зажима - кролль и пуани, через прижим.
Получается это аналогично зажиму на стопе или колене.

Все это дело я прочувствовал еще в 1976 году, когда мы приторчали под карнизом первой ступени колодца Вейса в Кутук-Сумгане.
Ходили тогда системой "рука-рука" - на двух длинных стременах, пропущенных под грудной пояс. А карниз оказался просто хрестоматийным - острая кромка, а под ним ногами ни до куда не достать :) Ох и помучились!
Мы же желторотые были совсем... Зато когда узнали систему "стопа-колено" этот и аналогичные карнизы пролетали со свистом.

Перейдя же гораздо позже на "Дэд", я эти уроки не забыл :)
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн сен 28, 2009 7:40 pm

Спасибо, теперь все понятно. Как-то я не догадался сделать петельку на веревке, чтобы в нее встать ногой. Специально навеску не делал по неопытности, просто кинул веревку и все.

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Re: Козырек, рэк и жумар

Сообщение Палч » Пт июн 22, 2012 7:28 pm

А БГС так и не раскрыл тайны дополнительного снаряжения...
С уважением, Павлович

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Re: Козырек, рэк и жумар

Сообщение VGR » Пт июн 22, 2012 11:40 pm

Палч писал(а):А БГС так и не раскрыл тайны дополнительного снаряжения...
"- Геннадий Сергеевич, вы большой интриган!
- Да, но кто это ценит?!" :-(

Рискну предположить, что доп. снаряжение - трехступенчатая лесенка.
Сам частенько ей пользуюсь при вывешивании или выходе через перегиб в промальпе.

Еще приемы прохождения перегиба:
При спуске: выбираем слабину рапели ниже СУ, вяжем на ней узел стремя, всегиваем его в беседку, выстегиваем пуани, приспускамся, встегиваем пуани ниже перегиба, выстегиваем стремя, едем дальше....

При подъеме: У меня - регулируеая по длине педаль с пряжкой типа Kong Slyde. Подходя к перегибу, укорачиваю педаль до предела, вышагиваю на ней, забрасываю свободную ногу за перегиб и готово. Или можно применить прием с узлом стремя нмже СУ и выстегиванием ведущего пуани и переносом его за перегиб.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»