Куда девать первую руку при спуске?

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение Копачевский Юрий » Ср сен 16, 2009 2:06 pm

Здравствуйте, здравствуйте. Это опять я. С простыми вопросами.
В прошлый раз мы разбирались со второй рукой при спуске.
Но, оказывается, для меня и с первой не все до конца очевидно.

Дано: U-решетка без гипербара.
Спрашивается: где держать рапель? Прижимая веревку к бедру или держа ее перед собой, отгибая вверх через нижнюю бобышку?
Некоторые из моего окружения утверждают, что нужно держать у бедра.
Я с этим не согласен. И вот почему: допустим, мы поехали слишком быстро и хотим остановиться. Для этого нам нужно убрать веревку от бедра и поднять вверх. А как только мы убираем, трение катастрофически уменьшается и мы свистим еще быстрее. Выходит чтобы остановится при таком способе, нам нужно сначала еще чуть быстрее разогнаться.

Держать руку у бедра, на мой взгляд, правильно для таких спусковых устройств, как стоп, или восьмерка. У них при этом (при отведении рапели к бедру) веревка еще раз перегибается через спусковое устройство и трение только увеличивается. А на классической U-решетке максимальное трение - когда рапель отогнута не вниз, к бедру, а наверх. Кроме того, если мы держим рапель у бедра, получается мы скорость спуска регулируем одним лишь только трением ее о наше тело, но ведь у решетки имхо скорость должно и нужно регулировать как раз углом перегиба через нижнюю бобышку, то есть отгибанием рапели вверх!

Предложения, замечания, комментарии?
аналогичная ситуация и с симплом выходит

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 18, 2009 8:08 am

Хорошие вопросы-то! :)

На мой взгляд, рассуждая о любом спусковом устройстве, нужно учитывать специфику его конструкции - именно с этим связаны особенности управления торможением и ни с чем другим.

Опять же на мой взгляд, если мы вынуждены регулировать скорость спуска дополнительным трением рапели о собственное тело - это является прямым свидетельством несовершенства выбранного нами устройства для тех целей, в которых мы его применяем.

Подчеркиваю - не устройство плохое, а наш выбор неудачен.

Все эти "руку у бедра" - печальная привилегия "несущих" спускеров из арсенала предпочтений восходителей, кто использует для спуска устройства, в первую очередь предназначенные для страховки партнера. И правильно делают - не таскать же лишнее. Страховка - главное, остальное не столь важно, можно и о бедро потормозить.
В этом ряду блещут "восьмерки" - воистину "народный" спускер всего мира.
В принципе, не сложно понять, почему у большинства это устройство так популярно для спуска.

Боббины (симплы и стопы) - тоже несет, но едва ли кому из грамотных людей придет в голову тормозить о собственный комбез.
Для этого служат дополнительные тормозные карабины. И в результате мы держим рапель в широком диапазоне угла: от вертикально вниз (не касаясь тела) - минимальное торможение и максимальная скорость, до вертикально вверх - максимальное торможение и минимальная скорость + готовность заложить веревку за корпус устройства для фиксации.

В отличие от двух упомянутых классов устройств решетки и рэки имеют изменяемую геометрию торможения (это же можно сказать о "стопе", кстати) за счет возможности сдвигать и раздвигать перекладины.
Классическая американская техника управления рэппл-рэк подразумевает сжатие перекладин второй рукой для дополнительного торможения и раздвигание их для ускорения.
Тормозящая рука при этом держит веревку строго вниз типа "у бедра", так как иначе управление перекладинами второй рукой становится затруднительным.

Однако последующие устройства на основе принципа "брэйк бар" - "тормозящая перекладина" уже используют другую технику торможения - за счет поджатия или раздвигания перекладин самой рапелью. При этом техника работы тормозящей рукой подразумевает точно такое же движение, как и в случае боббины с тормозным карабином - в широком диапазоне углов: от вертикально вниз (не касаясь тела) - минимальное торможение и максимальная скорость, до вертикально вверх - максимальное торможение и минимальная скорость (за счет увеличения поверхности трения нижней перекладины и поджима перекладин между собой) + готовность заложить веревку за корпус для фиксации.

Именно изменением угла рапели достигается плавность изменения скорости и поддержание ее в определенных пределах. А никак не силой протирания собственной задницы.

Конечно, при этом нужны добрые рукавицы.
А также несколько утомляет вес веревки, что, впрочем, в SRT европейского толка не актуально.

Появление верхней гипербар - удлиненной перекладины для дополнительного торможения и снятия веса веревки с руки, точно также предполагает управление рэком за счет изменения угла натяжения рапели, вплоть до полного снятия ее с гипербар.
То есть здесь диапазон изменения тормозного усилия еще больше.


В общем, ключ для понимания логики работы первой рукой - конструкция самого устройства и связанные с этим особенности его действия.
А все остальное - "народное мифотворчество" :)
Борисыч

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение Палч » Пт июн 22, 2012 7:38 pm

Классическая американская техника управления рэппл-рэк подразумевает сжатие перекладин второй рукой для дополнительного торможения и раздвигание их для ускорения.
Ну-ну, и как их прижимать интересно? Перекладины-то греются очень сильно! А если поджимать в перчатках - перчатки затянет между перекладинами.
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение KBS » Пт июн 22, 2012 10:55 pm

Это вы типа сомневаетесь, правда ли американцы умеют так управлять рэппл-рэком?
А почему, собственно?
На каком основании?
Представить не можете?

Ну так надо просто сделать рэппл-рэк перекладин на 6-8 и попробовать.
Именно в перчатках. Не в тряпочных варежках, которые может затянуть веревкой.
Они еще и управляющую руку меняют, перекидывая рапель с бедра на бедро в зависимости от числа перекладин, находящихся в работе.

Есть книжка "On Rope" - уже второе издание. Там конкретно написано - как.
И не только эта книга.
У америкосов, в отличие от нас, книг по вертикальной технике завались.

Если действительно интересно - можно ознакомиться.
Борисыч

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение Палч » Сб июн 23, 2012 6:43 am

Всегда интересны методики управления решетками и рэками. Можно ли ссылку в личку?
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение KBS » Сб июн 23, 2012 5:22 pm

О переведенных на русский "On Rope" мне пока не известно.
Кроме того, американцы не спешат выкладывать в Сеть свои книги, не то, что ваш покорный слуга...

Однако, Первое издание от 1988 года можно скачать здесь:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3760029

На странице 120 есть описание техники спуска на рэппл-рэк.

Изображение

Рука, манипулирующая перекладинами, имеет специальное название cradling hand
Ниже я поместил картинку крупнее.
=============

Второе издание от 1996 года еще недавно продавались от 100 долларов, но сегодня можно купить подержанные уже от 15 зеленых рублей, и даже от 6.50 например, вот тут:
http://www.amazon.com/On-Rope-American- ... 1879961059
http://www.amazon.com/Rope-Allen-Padgett/dp/0961509325

Изображение

Скачать можно только кусочек в специальном издании Вертикальной Секции (Vertical Section NSS):
http://www.caves.org/Pub%20Contents/On% ... ecured.pdf
Изображение
===========

Но вот тут тоже кое-что можно узнать:

http://www.onrope1.com/TopHeavyRappellers.htm

В частности, можно увидеть один из вариантов положения "крэдллинг хэнд" на перекладинах:

Изображение

Изображение

Не обращайте внимания на странную подвеску - она сделана согласно советам для занимающихся рапеллингом: спуском по большим отвесам, но имеющим слишком массивную верхнюю часть тела, что приводит к опрокидыванию при спуске.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение БГС » Сб июн 23, 2012 6:00 pm

У него решетка тоже очень "странная", видите?

Изображение

"Ролики" сделаны не из стержня, не из трубки, а из согнутой пластинки. Специально? Чем руководствовались?
Именно чтобы раздвигать пальцами - тогда очень удобно, пальцы можно прямо внутрь "ролика".
А в остальном? Теплоёмкость минимальная, значит и нагрев большой.
Но может дотоинства и перевешивают, если специальные перчатки...
И недолговечна, быстро протрётся - и это несущественно, если раз в год...

А он кстати и без перчаток. Совсем. Нехорошо, даже если всего лишь "демонстрирует". Вот вам и американцы, правильные, суперправильные.
Последний раз редактировалось БГС Сб июн 23, 2012 6:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение БГС » Сб июн 23, 2012 6:10 pm

Да вот кстати и она

Изображение

По ссылке Вашей.
И текст там рядом. Интересно что написано. Есть "обоснование"?
А то выяснили, что "машинный перевод" очень не тот.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение GamoveR » Сб июн 23, 2012 10:34 pm

А я ничего плохого в этой конструкции не увидел.
1. Вес меньше чем у трубки. Примерно на треть.
2. Теплоёмкость, конечно ниже. Но так как теплопроводность нержавеющей стали не слишком высокая, то передача тепла на противоположную от веревки часть трубки происходит медленно, и, фактически эта часть трубки участия в рассеивании тепла не принимает. Т. е. эффективная теплоёмкость для процесса отвода тепла от зоны трения и у трубки и у такой "полутрубочки" примерно одинакова.
3. Передача тепла окружающему воздуху происходит эффективнее за счет лучшей вентиляции внутренней части "полутрубочки". В трубке же образуется застойная зона, в которой воздух перемещается относительно медленно и поэтому хуже принимает тепло от поверхности трубки.

Т. е. с точки зрения нагрева перекладин, полутрубки даже имеют преимущество, по сравнению с трубками. Небольшое, но все же.
И недолговечна, быстро протрётся - и это несущественно, если раз в год...
Ну это уж точно зависит не от формы перекладины, а от толщины ее стенки. И от того, по каким веревкам ездить. На моем рэке за два года эксплуатации средней интенсивности на перекладинах лишь отполировались "дорожки" от веревки. Вот если делать перекладины из дюраля, тогда может быть. А из нержавейки чтобы они быстро протерлись, нужно ездить по веревкам покрытым глиной вперемешку с песком.

А то, что парень без перчаток говорит о том, что нагрузка на тормозящую руку небольшая. Я тоже постоянно без перчаток спускаюсь и ничего.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение GamoveR » Сб июн 23, 2012 10:38 pm

И текст там рядом. Интересно что написано. Есть "обоснование"?
Нет, там речь идет о пристегнутых к рэку карабинах. И вообще, во всей статье про конструкцию рэка ничего не сказано.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение KBS » Вс июн 24, 2012 6:38 am

У него решетка тоже очень "странная", видите?
Это говорит о том, что вы мало интересовались американской школой спуска по веревке и устройств для этого.
И не держали в руках ни одной американской книжки по этому делу.
Рэки с такими перекладинами существуют давным давно. Резоны изготовления таких фрикционов понятны.
А он кстати и без перчаток. Совсем. Нехорошо, даже если всего лишь "демонстрирует". Вот вам и американцы, правильные, суперправильные.
Человек на фото действительно демонстрирует подвеску, а не технику спуска.
Потому не обращает внимания на отсутствие перчатки.
Рассчитывая, наверно, что любой разумный рапеллер не забудет о перчатках перед выходом на отвес.

Не надо хаять кого бы то ни было огульно и всех скопом.
В основе такой реакции чаще всего собственная неготовность воспринять чьи-то наработки и недостаточная информированность.
С чего бы это американцы "суперправильные"? Обычные мужики. Среди них всяких хватает.
Или вам Миша Задорнов прицел ставил?

Тем более, что каждый из нас не ангел в области разумного поведения.
У каждого хватает своих проколов, не тех, так других.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Куда девать первую руку при спуске?

Сообщение БГС » Вс июн 24, 2012 7:11 am

Но почему хаять? У меня ни слова "хаянья", а только стремление максимально объективно выяснить достоинства и недостатки...

И я увидел там ещё некоторые преимущества, по сравнению с "круглыми", предположительно.
К сожалению мне такая совершенно не подходит.
При моём принципе работы.

А насчёт перчаток не согласен. "Хорошо работает тот, кто всегда хорошо работает". Тем более если, как пишете, правильные перчатки являются обязательной составляющей этого способа спуска.

И насчёт "американцев" - ну так это просто по-поводу распространённого у них - "есть Америка и есть мелкие второстепенные пространства вокруг неё". И Задорнов здесь не при чём, помимо него огромное количество фактов, причём не только бытовых, а целенаправленной государственной политики США. Одни только стремления переписать историю, например Второй Мировой.
Один "День Д" чего стоит. Высадку в Нормандии называть не открытием второго фронта - тогда у людей вопрос возникает - значит был где-то и ПЕРВЫЙ ФРОНТ. А "день Д" - и больше ничего....

Впрочем, куда-то я не туда. Извините. Это из-за того, что якобы Задорнов за меня думает....
А я привык сам как-то...
Удалите лишнее. У меня рука не поднимается :oops:
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»