Racks - Решетка и Рэппл-рэк, впечатления и анализ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Racks - Решетка и Рэппл-рэк, впечатления и анализ

Сообщение KBS » Чт июл 27, 2006 4:37 pm

Спусковые устройства, использующие принцип Brake Bar - тормозной перекладины, представляют собой второй наиболее мощный класс спускеров, успешно конкурирующих с классом боббин.

Принципиально существуют два типа устройств:

с U-образной рамой, называемые у нас в обиходе "решетки", "лесенки"

Изображение

и с J-образной рамой, называемые просто "рэк".

Изображение

На фотографиях продукция американской фирмы "CMI".

В СССР и пост-советском спелео пространстве были распространены решетки. Мотив - высокая прочность.
Тогда было в законе требование 6 и даже 9-кратного запаса прочности на все снаряжение.

Превосходя по прочности, решетки значительно уступают по удобству в работе.
Замкнутая рама позволяет использовать перекладины только попарно.
То есть имея 4 перекладины, мы вынуждены спускаться или на 2, что весьма рискованно - несет, либо на 4 - что иногда слишком сильно тормозит, так что приходится подавать, пропихивать веревку.
А это в свою очередь чревато аварией - в результате неожиданной потери сразу 2-х перекладин.
Кроме того, по ходу спуска уже невозможно изменить заправку веревки - как начал, так и вперед.

Разомкнутая J-рама имеет вполне достаточную прочность для любых работ на вертикали, хотя естественно уступает U-рамам решеток.

Но она позволяет высокую точность регулировки тормозного усилия, за счет того что мы можем прямо по ходу спуска включать и выключать перекладины и можем работать на любом их числе, начиная с 2. То есть и в нечетных комбинациях: 3, 5 и т.п.

Именно это обстоятельство соблазнило меня в конце концов перейти на рэк, правда, я его усовершенствовал в плане удобства фиксации веревки, и еще больше вариативности тормозного усилия за счет Giper-bar - верхней удлиненной перекладины с "рогом" и "клыком", а остальное осталось тем же.

Вот моя боевая подружка последних полутора десятка лет

Изображение

Рэк тоже имеет свои секреты управления и свои опасности.
Среди них главная - внезапная потеря сразу двух перекладин по ходу спуска из-за неумелого управления перекладинами.
Эта промашка стоила уже приводила к тяжелым авариям с теми, кто практикует спуск без самостраховки.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Чт июл 27, 2006 9:08 pm

Сегодня специально тестили работу нескольких спусковых устройств на предмет скручивания веревки. Высота 20 м, веревка 10 мм.

Почему то красивый и так мне понравившийся Рэк , при заправке через 3 перекладины и потом хвост--через верхнюю-боковую перекладину--крутил веревку немилосердно, 15-20 оборотов за спуск 20 м.

SIMPL PETZL на предлагаемом к нему в комплект карабине FREINO (с дополнительным "рогом")--при заправке веревки через этот "рог" (т.е. так, как рекомендует инструкция от Петцл)--выходило 12-16 оборотов на 20 м спуска.

SIMPL PETZL при заправке веревки через дополнительный карабин, встегнутый на "дельту" (центральное звено)--не крутит.

"Треугольник МГРИ"--при заправке конца веревки внутрь тогоже карабина, на котором он и стоит, и удержании входящего конца веревки ниже муфты этого карабина--практически не крутит.

" Треугольник МГРИ" --при заправке конца также через тот же карабин и потом через верхний рог и бобышку--практически не крутит, но несколько трет веревку друг об друга.

"Треугольник МГРИ" --прии заправке входящего конца через тот же карабин, но удержании его сбоку от "треугольника" (т.е., проходящим над муфтой карабина, но входящей туда сбоку, со стороны себя, из плоскости, перпендикулярной плоскости "треугольника")--крутит на 24-30 оборотов на 20 м.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 27, 2006 10:25 pm

Вла-а-ад! Нужны фотки!!!! :D
Мало кто представляет "Треугольник МГРИ", еще меньше народу представляет мой рэк с гипер-бар и рогом-клыком.

Не знаю, как в цифрах, но и без тестов можно сказать, что как только выводишь веревку из плоскости, начинается скручивание.
Даже просто рукой отводишь из плоскости, и получаешь некоторое вращение в колоколе.

Что касается рэка, при работе через гипер-бар он, естественно несколько скручивает веревку.

Однако практика показывает, что на ПЗ это не отражается сколько-нибудь критическим образом - бороды у крюка я ни разу не наблюдал, и проблем с перестегиванием не чувствовал.

Как это можно объяснить в свете ваших испытаний? :)

Да проще простого - закрепи веревку ниже метрах в 15 типа на ПЗ и спустись к ней на рэке - все будет видно.

Сдается мне, что веревка со свободным концом мило крутится без препятствий.
Веревка с закрепленным концом начинает прокручиваться в перекладинах при проходе через рэк.
В боббинах с клиновым профилем фрикциона это вращение с проскальзыванием затруднено более, чем между перекладинами рэка - плоскими и гладкими...
Но это пока чисто интуитивно.

Еще одно наблюдение.
Все веревки, на которых долго ходят на рэках, получают немного сплющенную форму - этакий "овальный прямоугольник".
При этом плоские стороны идут не по спирали, а почему-то практически в одной плоскости, так мне показалось...

Еще наблюдение. На больших отвесах у нас в каньонах мы часто подстраховываем снизу. При этом довольно жестко держим веревку.

Спускающийся в этом случае не крутится.
Веревка в руках страхующего не вертится. Она часто просто установлена в зажиме, то есть просто не имеет возможности крутиться.
А спускаются все через гипер-бар...

Если же не держать внизу веревку, то на спуске 50 метров делаю примерно 3-5 оборотов, это на вскидку, не точно - не быстро так вращает, плавно...

Как это все объяснить?

То есть вопрос вращения-скручивания веревки в ФСУ тоже не так прост, как мне представлялось на основе первичных умозаключений...
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Сб июл 29, 2006 10:56 pm

Сделал фото.
1."Треугольник МГРИ"--при заправке конца веревки внутрь того же карабина, на котором он и стоит, и удержании входящего конца веревки ниже муфты этого карабина--практически не крутит.
Изображение

2. "МГРИшный треугольник"-- веревка через верхний рог
Изображение

3. Он же--веревка удерживается сбоку
Изображение

4. Рэк, модификация Серафимова
Изображение

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 30, 2006 12:37 pm

О! Вот спасибо за фотки!
Добрая старая техника, кстати, из семейства "Боббин" - так что свои вопросы переношу в соответствующую тему.
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн июл 31, 2006 2:26 pm

Сделал себе , в качестве эксперимента, "решётку". Из подручных средств. Железный пруток 8мм и на него два комплекта бобышек: сталь и алюминий. Диаметр бобышек 14мм. Покатался немного. Впечатления такое, что алюминий тормозит лучше. Когда сталь отполируется верёвкой, её свойства изменятся или нет?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 31, 2006 3:00 pm

Диаметр перекладин должен быть не менее 20 мм - из условия уменьшения износа веревки и перекладин.
Есть такое правило механики - радиус изгиба не менее диаметра изгибаемой линейной опоры.

Лучше всего стальная нержавеющая трубка толщиной стенки 1,5-2,0 мм

Коэффициентов трения нейлона по алюминию и стали, к сожалению, не нашел нигде. Но разница незначительная.

Однако алюминий очень скоро проточится и начнет драть веревку острыми краешками проточки. Особо если веревка не стерильная :)
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Чт авг 03, 2006 3:04 pm

Сделали мне рэк с бобышками из нержавейки. Защёлку почти как у PETZL смастерили. : ) Но вот материал прутка... Вроде тоже нержавейка, но твёрдость её невысокая. Напильником легко пилится, но довольно упругий. Вот как-то мне сомнительно. Вроде как, этот пруток был раньше полкой. Или всё нормально с ним? Всё же 8 мм...

Ещё вопрос. Нашёл такую фотографию на сайте sarma.
Даю ссылку, т.к. фото огромное.
Изображение

На огромном фото видно (или не видно), что на рамке нет ограничителя и бобышки могут свободно соскальзывать вниз.
Это так на самом деле, и если да, то для чего это сделано?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 03, 2006 6:30 pm

Вопрос: что значит "защелку почти как у Петцль смастерили"?
А где там защелка?

Нержавейка - она мягкая, напильником легко точится, но вязкая.
В этом ее плюс. Конечно, на расстоянии определить сложно.
8 мм пруток рамы вполне достаточно, сам на таком хожу.
У Петцля 9 мм - слишком тяжело.

То фото - это моя модификация рэка в местом израильском исполнении.
Изображение

Отсутствие бобышки на свободной части рамы - это чревато в некоторых вариантах использование непроизвольным выпадением перекладины. Но если спускаться с веревкой через гипер-бар, как это чаще всего делается на этой модификации, то не очень страшно.
Но лучше иметь стопор, это правда.
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Чт авг 03, 2006 7:04 pm

Может я неправильно назвал эту деталь.
На фотографии рэков, это плоская "штучка", которая не позволяет карабину и рэку рассоединиться. Там ещё клеймо выбито.
Изображение

Я понимаю, что это неразъёмное соединение. Чуть-чуть не хватило длины прутка, что бы сделать кольцо, вот и пришлось копировать часть конструкции у petzl. :)

Фотография отсюда:
http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

Итак, делаю стопор. Гипер-бар есть. И в лес. "На волю! В пампасы!"

Спасибо за советы. По поводу материала я теперь уверен.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 8:08 am

А новеньких здесь принимают? :-)
У меня вопрос к автору. Мне приходильсь пользоваться израильской версией рэка, очень удобная штука. Но меня как то всегда напрягала сварка на которой держится главный bar и петля для карабина. Как то оно "психологически" хило выглядит.
А где то месяц назад я у кого то видел другую модификацию, главный bar был весь изнутри залит алюминием (залит?). и никаких следов сварки. Вопрос, собственно, что и как держит вообще этот главный bar и наскольмко все это надежно при рывке? Я не знаток сварных швов , особенно на нержавейке, но много раз видел как внешне вечные сварные швы лопаются (внутренние трещины?). Я знаю что эти рэки кто то делает здесь в Израиле, вопрос -кто?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн авг 07, 2006 12:40 pm

Хороший вопрос, Пантелей!
И новеньких принимают с удовольствием :)

Поделюсь историей моего рэка.

1) Тот, на котором хожу я, сделан без сварки.

Делал мне его классный мастер Иван Калошин еще в Усть-Каменогорске тому лет 15 назад

Изображение

Как инженер-механик, я вообще предпочитаю механику, так как тут можно сделать оценочный расчет с достаточной точностью

В раме сделаны сверления, в них вставлены штифты, внутреннее пространство гипер-бар вместе со штифтами залито эпоксидной шпатлевкой.
Кроме этого на несущую J-образную часть рамы над гипер-бар вставлена трубка, которая также застопорена стальными штифтами.

Штифты работают на срез. Расчет показывает, что прочности достаточно для операций по спуску и спасам. Ты умеешь сам посчитать?
4 штифта, D = 2 мм. S = 3,14 мм.кв. Одновременно работают 8 сечений, общая площадь 8х3,14=25 мм.кв

Условный предел прочности стали на срез примерно около 30-40 кг\мм.кв
Итого тупо прочность 40х25=750-1000 кг.
Тупо, оценочно. Но вполне хватит.

Что остается от прочности прутка рамы?
D = 8 мм. S = 50,24 мм.кв Примем прочность нержавейки на разрыв порядка 50 кг\мм.кв. Тогда прочность прутка рамы 2500 кг
Минус потеря прочности на штифт - это минус 15 мм.кв.
То есть остаточная прочность примерно 1750 кг.
Даже если вдвое снизить принятый предел прочности, то останется порядка 800-900 кг. З
а глаза!

То есть оценочно штифты примерно равнопрочны раме с отверстиями под них.
Плюс клей, сопротивление перекоса гипер-бара и посадка трубочки.
Кстати - сопротивление перекоса - интересная штука, повышающая прочность соединения рамы с гипер-бар.

2) В Израиле я показал свой рэк местным мастерам, и те на свой прикид отвергли мою систему штифтования и сначала начали варить.
Хозяин - барин...
Сварка, как ты правильно понимаешь, штука весьма капризная.
И слабо прогнозируемая.

Стали появляться вот такие рэки, как этот, взятый с известного в Израиле сайта:

Изображение

На первый взгляд, сварка здесь не слишком внушает доверие - во всяком случае, на вид - то что видно на фото, это какие-то прихватки.
Но на самом деле вот таких капель металла, - если впровар! - вполне хватит, чтобы гипер-бар никогда не съехал с рамы.

Второй вариант - обваривать по кругу с двух сторон.
Что там получается внутри металла от сварки, с точностью не знаю.
Интуитивно при грамотной обварке - все в норме. Нержавейка металл пластичный. Но надо знать - КТО варил, чтобы быть уверенным.

Влад, у тебя рэк вареный, но мастера я знаю :)

3) Позднее один из наших мастеров перешел на заливку гипер-бар расплавленным алюминием - подобно моей эпоксидной шпатлевке, правда без штифтов внутри гипер-бар.
А сверху стал фиксировать той же трубочкой.
Он испытывал эту конструкцию у себя в мастерской и дал гарантию на тот же порядок рабочих нагрузок.

Вот один из образцов рэка с алюминиевой заливкой.

Изображение Изображение

Главный пруток рамы расклепан поверх трубочки-фиксатора.

Кстати, тоже не самая удачная модификация - 4 перекладины вместо пяти. Оно, конечно, полегче и покороче, но резко возрастает риск потери двух нижних перекладин при неудачной подаче веревки.
Да еще и шпенька-фиксатора нет на нижнем кончике не несущей части рамы.
Последний раз редактировалось KBS Пн авг 07, 2006 4:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 1:01 pm

Костя, спасибо за детальный анализ. Я не механик но каленый штифт с эпоксидкой меня смущает намного меньше чем сварка. Главное чтоб не люфтило. А если учесть что вся конструкция на этой сварке держится...
Видимо я видел недавно последнюю версию с алюминием. Честно говоря, она меня больше удивила чем вдохновила. Я так и не понял какой смысл заливать алюминием нержавеющую трубку с гладким стержнем внутри. На чем оно там держится? на адгезии? так а какая там адгезия алюминия к железу? Я бы с удовольствием познакомился с мастером и поучавствовал в доработке конструкции. Поскольку я всегда сам себе делал снарягу, то наверное я жуткий перестраховщик. А рэк мне очень понравился в отличие от пецловкого полметрового мостра, да еще с алюминиевыми бобышками :-(. Чисто навскидку, я не понимаю почему нельзя на выходящем прутке нарезать резбу и накрутить на нее втулку. Конечно, втулку надо точить на такую длину и это вонючее дело с нержой, на резец/метчик наматывается. Но зато это уже навсегда. Для особо одаренных параноиков как я можно добавить штифты или просто ее подварить с торца (главное чтоб не раскрутилась. И черт с ней, пусть эта втулка будет даже 12мм в диаметре. по 2мм на стенку- за глаза. Потом, я думаю можно немного облегчить если выбрать с откидных баров изнутри побольше. По прочности оно будет одно и то же что _П___ сечение что _ППП_. Ну и т.д.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн авг 07, 2006 4:20 pm

Вот, поместил фото рэка с алюминиевой заливкой (смотри выше).

Я не знаю точно, но кажется под заливкой должна быть выборка.
Иначе не будет держать толком.

К слову, электролитическая коррозия пары - нержа-алюминий, в пещерах очень активна!

Кстати, у нас еще инженер на форуме зарегистрировался - Саша Кравцов из Иерусалима, может быть, он разбирается в сварных соединениях по нержавейке и прочностных характеристиках современных сплавов на разрыв и срез?
Борисыч

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 4:44 pm

да, именно такой я и видел недавно. Если там выборка то на какую глубину? на миллиметр, на полтора? больше б я не стал ослаблять несущий пруток. А вот чисто интуитивно такая ступенька в глубине алюминия меня не впечатляет (если она там есть). Возможно там тоже штифт? Хотя он ослабит не меньше. Причем ослабление это - более криично чем в твоем варианте (хотя бы потому что перекос уже не поможет). И проконтолировать такую заливку еще сложней чем сварку. А по моему лично-ограниченному опыту все что нельзя проконтролировать (ну хоть визуально) может в самый неподходящий момент подвести. Насчет пары - согласен на 100%, особенно хорошо этому рэку будет в соляных пещерах. А однажды набившись туда эта соль уже свое дело сделает, хрен ее вымоешь оттуда. Костя. Я тоже человек теоретического слада ума, хоть и не механик (электронщик я, полупроводники вернее). Но поскольку мы не обсуждаем диссертацию а говорим о вполне практических вещах, не проще ли самом деле заменить все малопрогнозируемые соединения хорошо известной резьбой? И не надо быть доктором чтоб найти в справочнике сколько выдержит болт 8-ка с гайкой в паре.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн авг 07, 2006 5:14 pm

Покатался на рэке, впечатление такое, что ... пора открывать темы о самостраховке. Те что были на старом форуме - страховка над ФСУ, страховка под ФСУ.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 5:34 pm

Можно ничего и не изобретать-взять за основу "U"-образную Петцелевскую рамку,без сварки и штифтов.Заливка алюминием желательна-дополнительный отвод тепла,потому как на гипербар идёт усиленная нагрузка и заодно фиксация от перекоса.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 5:38 pm

тогда теряется главная идея добавлять или убавлять бары.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 5:40 pm

Каким это образом?!"U"-образная она сверху,а не снизу.Посмотрите внимательно на Петцелевский рэк,только вместо верхнего короткого бара поставьте удлиненный.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 5:47 pm

Я сьезжал на таком сварном рэке по 100м и больше с весьма приличной скоростью (ну не камнем конечно). И ничего особо не перегрелось. Более того, отводить тепло нужно увеличенной поверхностью а не залитой внутрь массой. Это вам скажет любой электронщик :-) Заливка только ухудшит теплоотдачу (потому что внутренняя поверхность трубы перестанет вентилироваться). Но увеличит теплоемкость. Т.е. на коротком спуске она не успеет нагреться (что не важно) а на длинном она нагреется сильнее и будет дольше остывать. ИМХО.
А весь кайф J что в любой момент можно тормознуть и перещелкнуть на большее/меньшее трение. А U-rack радикально ничем не лучше обычной восьмерки. Ну разве что крутит меньше.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 5:52 pm

Лик, Как вы ее, пардон, добавите?
У вас же веревка внутри замкнутой рамы. И под нагрузкой. Чтоб добавить бар нужно веревку петлей поднять и бар просунуть. Вернее пару баров.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 5:52 pm

Ладно,оставим заливку в стороне,но...ещё раз!Внимательно посмотрите на Петцелевский рэк!Он сверху изогнут,а не снизу,поэтому опция добавления перекладин остаётся в силе!

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 5:57 pm

Лик, А, да, я имел в виду U. Пецль конечно позволяет. Я видел такие с верхним удлиненным, американские, можно убить половозрелого слона одним ударом :-) Но это уже совсем другая конструкция.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 5:59 pm

О.К. пару перекладин это будет слишком,вполне хватит добавить в висе один.Никакого отличия нет совершенно,все манипуляции одинаковые-останавливаешься,не фиксируешь рэк и не убираешь нагрузку с гипербара,добавляешь снизу перекладину и круговым движением(без ослабления верёвки)перекидываешь через добавленную перекладину и опять через гипербар,как будто описываешь полный круг верёвкой,но не давать слабинку.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:02 pm

Конструкция таже самая,просто американцы приверженцы своей школе СРТ и у них есть длинные 7 и более перекладин и без гипербара,в нашем случае это излишне,поэтому хватает 5 с лихвой.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:04 pm

да, конечно. Но если делать сверху петлю то исчезнут два зуба которые так удачно там торчат в сварной версии :-) Их наверное можно и приварить отдельно, не несущие, но это уже будет совсем другая конструкция. Хотя может и более удачная, не знаю.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:07 pm

К стати-рэк без гипербара он и требует большего кол-ва перекладин,но в этом есть один плюс:он совершенно не крутит верёвку,а с гипербаром крутит и если к примеру сказать колодец провешен по правилам СРТ т.е некоторое кол-во промежуточный закреплений и используется интенсивно,не одним человеком,то создаются некоторые неудобства.По сути дела они не используются(.Я имею ввиду рожки сверху)Можно конечно поизощряться,но не стоит:способ фиксации рэка таков,что они не играют никакой роли.
Последний раз редактировалось Lik Пн авг 07, 2006 6:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:10 pm

Лик, под конструкцией я подразумевал конкретное изделие. Это там мы все были владельцами заводов-газет-пароходов и за один жидкий рубль (0.5) можно было добыть все материалы а за второй такой же их можно было соответственно обработать :-) И при желании, за стакан можно было повесить его на кран балке тонной железякой и убедится что он держит.
А здесь, лично у меня есть большие проблемы даже сшить стремена на древние самохваты :-(

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:15 pm

Здесь(как оказалось)тоже самое,немного времяни и знакомств и сделают всё как надо,возможностей здесь много,потому как из под полы добывать ничего не надо,всё можно купить(раздельно или вместе). :)

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:15 pm

Лик.
Еще одна дифирамба конструкции Кости. Не знаю как оригинал, а сварная версия (5 баров) как на его картинке мои почти 80кг на новой и скользкой 10.5мм прекрасно держит и без гипербара. Еще и толкать приходится. А на 11 и на одеревеневшей, 5 баров вообще много.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:19 pm

Это я понимаю. В теории :-) А на практике мне и правда негде даже стремена сшить :-(
Поэтому я так и заинтересовался. Купить готовый рэк у на ... (все строго избегают имен/сайтов и я буду) - не проблема. Но хотелсь бы его доработать а потом покупать. А на заказ мне никто не сделает. Связей таких нет.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:21 pm

Сама по себе конструкция ничем не отличается,просто способ изготовления другой,я имею ввиду если не нравится сварка или штифт,в работе он совершенно эдентичен.То,что порой приходится подавать верёвку без гiпербара ни о чём не говорит,потому как это зависит от многих вещей_жёсткость верёвки,угол отвеса,дополнительное снаряжение в виде транспортного мешка или не дай бог пострадавшего и т.д.
Последний раз редактировалось Lik Пн авг 07, 2006 9:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:25 pm

Спроси у Кости,он скажет к кому тебе надо обратиться,а по поводу конструкции-развеет все твои сомнения.Все эти конструкции были модифицированны много раз и в том виде как он сейчас есть-можно сказать найлучшее решение.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:26 pm

Лик. Да, мне не нравится сварка. И алюминий заливающий неизвестно что мне не нравится. Штифты лучше, но я думаю тоже не идеал. Я сразу сказал что я параноик ;) Поэтому я и попытался предложить какой то альтернативный вариант. Может кто то заинтересуется и сделает. А тогда и я смогу заказать по горячим следам. Вот такой меркантилизм :-)

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Пн авг 07, 2006 6:27 pm

Так я и обраился. Именно потому что конструкция очень понравилась. конструкция т.е. геометрические размеры и матералы. А способ крепления не понравился (сварка, заливка).

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пн авг 07, 2006 6:33 pm

Да нет проблем мил человек-не заливай их и не вари,скажи мастеру:"Хачу!...с резьбой наверху и втулkи на них!"-и никаких проблем.Но для начала всё равно надо выслушать всех практиков и теоретиков,а затем сделать как посчитаешь нужным.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн авг 07, 2006 8:51 pm

Лет 15 назад, я тоже был инженер-механик. :) Сварить можно очень по-разному, также, как и нарезать резьбу. В резьбовом соединении всю нагрузку принимает первый виток, причём, если материал пластичный как нержавейка и однородный (нет спец. термообработки), то сорвать резьбу легко. Просто в момент закручивания, и это нельзя визуально проконтролировать. Хотя, М8 выдержит, конечно. Сварка, мне кажется, тоже вполне надёжна и конструкция получается простой и, повторюсь, надёжной.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн авг 07, 2006 10:37 pm

Если кто помнит, все наши решетки - U-образные рэки, делались именно на резьбе.

На концах рамы нарезалось совсем немного резьбы - рочно под две гайки, наворачивались оные и расконтривались.
Все дела.

Вот два примера современных решеток, которые можно купить в магазинах - понятно, не в Израиле. К сожалению...

Изображение Изображение
Гайки очень удобны при работе на дюралюминиевых перекладинах, когда приходится их менять буквально по ходу работы - в пещере по песочку с глинкой протачиваются стремительно.

Конечно, можно нарезать резьбу и применить резьбовую фиксацию гипербара и на рэке моей конструкции.
Нет никаких препятствий - если соблюсти следующие условия:

1) Гипербар должен быть жестко закреплен к несущей половине J рамы - очень неудобно, если он вращается относительно нее, а тем более перемещается вверх-вниз, как это происходит у решетки.

2) Большой рог должен иметь достаточную длину, чтобы обеспечить надежную и быструю фиксацию веревки.
Ведь именно УДОБСТВО и ВЫСОКАЯ НАДЕЖНОСТЬ фиксации рапели - вот главная цель этой конструкции.
Ни один рэк с замкнутой сверху рамой, как у того же Петцля, этого не обеспечивает. Посмотрите инструкции к этим рэкам, где показано как надо его фиксировать - жуть!

Изображение Изображение

Для сравнения - вот один из вариантов фиксации, позволяющий делать все что угодно на отвесе без боязни, что рэк расфиксируется.
Чувствуется разница?
Конечно - посматривать надо всегда, но система работает - за счет большого рога и "клыка", торчащего вниз на гипербар.
Но есть и еще более надежный способ.

Средний рог - для работы не нужен. Это уже местная самодеятельность.

Малый рог - вверх, на конце гипербар, нужен, чтобы рапель не соскочила, когда спускаешься с веревкой через гипербар, а это основной способ спуска на моем рэке, так как он дает очень большую вариативность регулировки трения.

Чаще всего используем 3 или 4 перекладины.
5 - это только при спасработах или скользкой тонкой веревке - очень редко!

Скручивание - незначительно! Смотрите мои пояснения выше.
Ходим ведь по правилам SRT, с перестежками, и как-то все пока нормально...

Есть мастера, с кем можно поговорить. Но это не на открытом форуме. Давайте такие вопросы решать в личке.
Борисыч

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Вт авг 08, 2006 10:07 am

Большое спасибо всем за советы и мнения. Очень познавательно.
Косте- особое спасибо за пояснения.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср авг 09, 2006 11:01 pm

Только что выложили классную идею фиксации веревки в U-образных конструкциях. Кто может--перекиньте фотки с

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... c&start=80

сообщение от 9 августа, 03-05 час.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 09, 2006 11:23 pm

Вот фотка

Изображение

А в чем ты видишь классность идеи? В этой сплющенной трубке на верху? Так она не спасет.
На фотке слева стоит подпрыгнуть, и ты труп.
Стоит ли рисковать здоровьем?
Пихать карабин в решетку, вообще мраки. Долго и неудобно, и вытаскивать еще одной рукой все...

Парни, вместо того, чтобы так изголяться, сделали бы верхние рожки малость выше - дел-то! - резьбу подлиннее на 3-5 см нарезать.
Ведь все едино самопал - так хоть бы сделали с толком.
И плоскую ту планку тоже чуть подлиннее - чтобы выступала побольше в стороны - тоже никаких трудозатрат.

И мотай фиксацию на рога и планку без проблем и раздумий.
А еще бывает планочка такая снизу, с перекосом, как у болгар.
Я на решетках много времени работал, но такого, как тут сфотано - никогда не было нужды творить...

У меня красивой картинки нет, но вот та решетка, на которых я (и не только я ходили), пока на рэк не перешли.

Изображение

Там карандашиком еще и малый рог с клыком подрисованы - уже дозревали до этой мысли. Но и без них было более-менее.

Или я чего спросонок не понимаю, а? :(
======================

При правке темы в 2011 году нашел "красивую картинку"
Изображение
Алинка Гаузштейн с моей решеткой, Усть-Каменогорск, 1988 год.
Последний раз редактировалось KBS Чт авг 17, 2006 10:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср авг 16, 2006 2:49 pm

Изображение
Правильно ли я понял, что на этой картинке малые бобышки открываются со стороны , где "рога" на больших бобышках. :?:

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Чт авг 17, 2006 9:42 pm

Сегодня попробовал еще раз --при спуске с 20 м , с закрепленным нижним концом ходовой веревки (имитация промежуточной точки опоры)--мой рэк закрутил минимум 14 оборотов, перед закреплением возникла "скрутка". Может быть, всё дело в моём рэке с его нефункциональным средним рогом вверх?

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 17, 2006 10:38 pm

Валере: Думаю, так и есть.

Ну, Влад :)
ты мне напомнил сразу пару историй.

Первая, когда Саша Морозов нам впервые рассказывал о своей практике хождения по одинарной веревке. Дело было в Каунасе в 1983 году. Саша ходил по одинарной 8-ке без всяких там правил ее защиты и прочих хитростей.
И вот встал Женя Снетков, известный тебе человек, думаю, и спрашивает:
- А что можно посоветовать человеку, если он боится ходить по одинарной веревке?

Саша улыбнулся и сказал:
- Могу посоветовать не ходить по одинарной веревке!

Вторая - анекдот про новых русских, как у одного мерс заглох, а второй его спрашивает:
- Ты колеса пинал?
- Пинал
- А щетки менял?
- Менял
- А аварийку включал?
- Включал, не заводится.
- Ну... Тогда уж и не знаю.... :lol:

Наверно, мы с тобой как-то по-разному веревку держим, если у меня на ПЗ все в порядке, а у тебя борода...
Ну, не держи веревку через гипербар...
О! Я вот подумал, может быть, ты рапель держишь еще и малость в сторону через этот верхний рог, а не просто вниз через гипер-бар? То есть увеличиваешь пространственный изгиб?
Что-то тут не чисто... Сто лет уже через гипер-бар ходим, еще с решеток, и всегда все было в норме. Прямо заинтриговал...

А может, у тебя рэк не обмытый? Ты его обмывал по получении?
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пт авг 18, 2006 9:02 am

На картинке это выглядит так. Я сначала так и собрал свой новый (пока ещё не обмытый : ) ) рэк. Но получается, что если пускать верёвку через гипер-бар, то она трётся по пропилам в бобышках. "Это не есть хорошо." Я поменял положение этих бобышек.
Странно, почему на фото именно так?
А вообще, классный рэк. Сразу он мне понравился. :)

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Вт сен 19, 2006 4:58 pm

по поводу сварки.
Недавно "проводил инспекцию" своего снаряжения и обнаружил вот что. Есть у меня такая приспособа для спуска отпиленных веток на землю - кусок трубы и к нему приварены две проушины. Верёвка обматывается пару оборотов вокруг трубы, а за проушины я привязываю эту штуку к стволу. Я на ней и чурки бросал. Т.е. нагрузку она поимела хорошую. Труба - нержавейка, проушины - пруток нержавейка. Варили мне её на заводе. Однако по сварке пошли трещины. Нагрузка на неё была не такая, как на рэк, но и я не деревяшка :)
В общем... не знаю, в чём причина. Может и в сварщике, а может и в чём другом.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Вт сен 19, 2006 5:03 pm

новость не радует :evil:

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вт сен 19, 2006 8:00 pm

Попытаюсь внести некоторую ясность. Моя базовая специальность: Технология и оборудование сварочного производства.
Так вот, по поводу сварки - все весьма непросто. В принципе, сварка прочнее и надежнее, чем резьба, но только при соблюдении целой кучи условий. В общем, технология сварки должна строго соответствовать конкретному материалу. И практически всегда для достижения желаемого эффекта нужна последующая термообработка. Зачастую также предварительный подогрев и медленное послесварочное охлаждение в печи или горячем песке. Более-менее безопасно варить обычную конструкционную сталь типа арматурной. Тут зачастую и без термообработки можно обойнись. А нержавейка не есть материал. Это - класс материалов, обладающих одним общим свойством. При этом прочие свойства могут быть даже противоположными.
Сварка характеризуется очень быстрым нагревом до очень высоких температур и столь же быстрым охлаждением. При этом во всех легированных сталях и нержавеющих в том числе, в зоне нагрева образуются самые неравновесные, неоднородные и хрупкие структуры. При точно известном материале и материале присадки (электрода) можно подобрать режим термообработки, при котором эти структуры мирно трансформируются в "нормальный" металл. Ситуация возможна только в производственных условиях. Некоторой гарантией может служить личное мнение очень толкового сварщика, который уже имел дело с именно этим материалом. Вариант второй - сделать и нагрузить разрушающей нагрузкой. Если годится, то повторить. Все остальное очень не рекомендую.
Резьба кроме просто уменьшения сечения служит и концентратором напряжений, который снижает прочность оставшегося сечения еще втрое. Все можно посчитать по вполне стандартным методикам. Грамотная термообработка тоже может увеличить прочность резьбового соединения вдвое.
Кстати, неправильно, что резьба держит одним витком. Это справедливо только для мелкошажных резьб. Крупный шаг держит по всей высоте гайки. Дюймовая резьба прочнее метрической.
Сварное соединение тоже нужно считать. Варить лучше в среде аргона.
Заливка алюминием может рассматриваться только как удобный прием для упрощения технологии. Дополнительных положительных свойств она не дает. Кстати, сталь с алюминием не свариваются ни при каких условиях. Кто найдет способ, может претендовать на очень неслабую премию.
Вот, вроде, все.

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Ср сен 20, 2006 8:10 am

Сергей, так какая мораль
Рэк все равно нужен. Может имеет смысл закрутить контрольную гайку поверх уже заваренного соединения?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 20, 2006 10:03 am

Очень полезный комментарий, Серега! Спасибо!
Я уже подзабыл металловедение и сварочные процессы, так теперь как Василий Иваныч - нутром чую, а выразить не могу :)

Что касается рэка, то гайки на сварку, конечно, наворачивать не стоит - ломается только в одном, самом ослабленном месте.

Просто не доверяйте варить для себя снаряжение людям, у кого нет хороших профессиональных рекомендаций.

С другой стороны, в отличие от чушки, падающей на улавливатель с приличным фактором, при спуске такие факторы исключены.
То есть максимальные пиковые нарузки хоть и будут повышенными, но все же останутся не больше, чем нормальные на тот же ус (смотрите обсуждение в теме о "Спеледжике") или зажим самостраховки - то есть останутся в пределах 500-600 кг.

И самое главное, не надо пренебрегать правилом 2-х точек прикрепления к рапели. То есть всегда спускаться с самостраховкой.
Не позволять себе полагаться исключительно на одно спусковое устройство. Поломка в нем или неполадка будут фатальны.
Последний раз редактировалось KBS Ср сен 20, 2006 10:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Пантелей
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 2:36 pm

Сообщение Пантелей » Ср сен 20, 2006 10:12 am

Ну вот
Я изи всех сил старался накрутить гайку, ну хоть куда нибудь, но так и не дали :lol:
Видимо не судьба :wink:

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср сен 20, 2006 5:33 pm

В подтверждение вышесказанному.
Показал я всё это инженеру. Тот сказал, что неправильно были подобраны электроды. Разрушения при таких нагрузках если бы и возникли, то не по шву, а скорее всего в прутке. Шов должен был получиться более пластичным, чем материал прутка и трубы.
Соблюдайте технологию независимо сварка это или мехобработка при изготовлении и обязательно пользуйтесь страховкой при эксплуатации :) Без шуток.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Ср сен 20, 2006 5:45 pm

Гайку поверх не имеет смысла. Если отломится, то по сварному соединению - гайка не будет участвовать в процессе. Надо попробовать нагрузить усилием примерно 0.8 от максимально требуемого и поглядеть в лупу не появились ли где волосовые трещинки. Если без изменений, то можно эксплуатировать. Все же реально мощный рывок - исключительная редкость. Ну и держать эту штуку как нестраховочное снаряжение.
А вообще все эти штуки считаются. До изготовления, конечно. Годится любой просчитанный и технологически выдержанный вариант. Поэтому и необходимо знать материал или добыть кусок его же и поэкспериментировать - сварить или нарезать и порвать.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Ср сен 20, 2006 5:51 pm

то не по шву, а скорее всего в прутке.
Не бывает. Абсолютно всегда самое слабое место - т.н. "зона термического влияния" - там где основной металл был нагрет, но не до точки плавления, а ниже, что вызывает перекристаллизацию и образование неравновесных структур. В высоколегированных сталях, к которым относится значительная часть нержавеющих там и просто после сварки зачастую образовывается трещина если не принять специальных мер.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Ср сен 20, 2006 8:38 pm

"Резьба кроме просто уменьшения сечения служит и концентратором напряжений, который снижает прочность оставшегося сечения еще втрое".
Тук,можно немного подробней или поясней:про концентрацию понятно,а вот про cечение не совсем,это видимо для трубных резьб касается или как?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 20, 2006 9:12 pm

Ну как приятно слушать знающего человека!
Побольше бы таких на связи :)
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Чт сен 21, 2006 10:00 pm

Очень просто все - имеем пруток некоторого диаметра. В нем прорезана канавка резьбы, которая уменьшает его диаметр на две глубины. Напряжения в принципе, рассчитываются для уменьшенного сечения. Затем умножаются на три и к ним добавляются еще напряжения от момента затяжки гайки, ежели таковая присутствует. Полученное напряжение сравнивается с предельно допустимым для данного материала, которое может быть получено и экспериментально путем разрыва контрольного образца с замером разрывающего усилия.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт сен 21, 2006 11:38 pm

Как-то немного образно:-"добавляются напряжения от момента затяжки гайки.",т.е имеется ввиду рекомендуемые моменты затяжки в Ньютонах или как?И "сравнивается с предельно допустимым..."-это как?На срез?На растяжение?
Пример: Имеется пруток диаметром 8мм,нарезана резьба миллимитровая,фактически имеем остаточную толщину 7.25.Материал нержавеющая сталь марок 300,если точнее 304 или ещё точнее А2-80,не гайка,затягиваем болт,работает он на срез.Есть таблица,не знаю получится ли мне её присоединить:Нет звиняйте - не могу присоединить таблицу физических свойств.
Грубо говоря-на срез 50кг/мм2.Ваше мнение:сколько такой болт выдержит?По моим подсчётам 1125(грубо),но я не верю в такую большую цифру.Откинем в сторону напряжение на затяжку(зажали от руки),срезать будем платой однородного метала толщиной 2мм,удар не статичен?

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт сен 22, 2006 12:06 am

На глаз, без расчета цифра нормальная. Посчитаю завтра, а то засыпаю.
Последний раз редактировалось Tuk Пт сен 22, 2006 12:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пт сен 22, 2006 12:51 am

Шо за...война вроде закончилась,а перебои с эл.энергией начались?!Такой пост замурыжил и всё под хвост!Попытаюсь с начала.Значится так - сварка!О...Отбросим,все ошибки сварщика,будем считать что он соблюдает все нормы т.е. сваривает металлы тем электродом "шо доктор прописал".Будем говорить об "деликатной сварке":аргоно-дуговая,неплавящимся электродом(вольфрам),с подачей присадочной проволоки в ручную.Должен оговорится,что сварщик прошёл тэст в Технионе по всем "голограммам и рентгенам",потому как военный заказчик выставил эти требования.И так:мы не будем рассматривать большие объёмы сварки и большие толщины,а так же большой ампераж влекущий за собой все последующии процессы - это должно быть,но у нас сварка деликатная,нам больше и не надо т.е. металл тонкий,нагрев локальный,подача аргона до начала и после формирования шва,другими словами:шов после сварки не отличается по цвету и не требует обработки кислотой по осветлению.Более того,сам по себе шов,не играет несущую функцию,а только фиксирующую,потому как конструкция и без того надёжна.Так об чём это я?Рэк...не могу выставить фотку моего последнего рэка,немного модифицированного,он будет держать всё и без сварки,но для фиксации зазора т.е. чтобы не перекосило на микрон не дай божок и т.д.А Вообще-то мне кажется надо задумываться о других аспектах безопаности на вертикале,потому как то,что мы используем,к примеру рэк Серафимова-вне обсуждения,а обсуждается лишь только тем,кто не вникает в истинную сущность опасности или тем,кто ищет "нездоровое" совершенство там,где не попробовал обыденности.

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Пт сен 22, 2006 12:59 am

О..итить!Я ж говорил - перебои.Хотел в одном посте всё написать.Не обессудьте господа!
P.S.А циферка мне всё-рано не нравится,потому как если верить некоторым брэндовым источкикам и умникам-СПИТ держит до 2400 кг(про болтики в них не говорят отдельно).!И никаких гвоздей!И как у нас(туточки) говорят:"Для того,чтобы быть уверенным - надо начать сомневаться!". :roll:

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Пт сен 22, 2006 2:57 pm

По моему изрядно выспавшемуся мнению, шо-то тут не так. 50 на срез означает по меньшей мере 150 на растяжение. Очень впечатляющие цифры, хотя и достижимые в принципе. Но не для этой стали, насколько я понимаю. Допустимое напряжение на срез составляет 20-30% от такового на разрыв. То есть, при заданных условиях допустимая нагрузка такого соединения составит 850 - 1300 кгс. Упомянутые 2400 возникли возможно из за наличия двух резьбовых соединений и, возможно, другого материала.

Если сварка служит только для фиксации деталей, а основную нагрузку несут другие конструктивные элементы - никаких проблем, лишь бы не было трещин непосредственно после сварки.
Мнение квалифицированного сварщика, работавшего с данным материалом ни в коем случае не следует сбрасывать со счетов. Есть некоторое количество народу, чьим глазомерным оценкам я доверяю больше, чем расчетам.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 22, 2006 7:36 pm

Абсолютно верно, Серега.
Я думаю, если забить спит в гранит или кварцит, то его едва ли вырвешь и при 2,5 тонны. Дело же не во втулке.
Вопрос именно в болтике (если забыть о характеристиках известняка, доломита, некоторых мраморов и всех тех пород, куда можно забить крюк молотком, без перфоратора - они тоже могут выкалываться).
А вот для этих пород 1000-1200 кг самый ориентир. И это при благоприятных обстоятельствах.
Соответственно и прочность болта на срез...

Вопрос: а в каком отношении к прочности на разрыв находится прочность на скручивание? Не помню совсем...
Последний раз редактировалось KBS Сб сен 23, 2006 9:19 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Сб сен 23, 2006 1:52 am

Я, когда упомнал о двух резьбовых соединениях, имел в виду рэк, упустив из виду, что вопрос был о спите. Посему получилась некоторая глупость. Приношу извинения. Там все дело видимо в материале и конструкции, возможно нагружающей другие элементы.
Кроме того, качественно накатанная резьба также является меньшим концентратором напряжений.

Костя, на кручение расчет ведется чуток иначе и весьма замысловато. Все считают через моменты, моменты сопротивления, простой и полярный, и еще проверяют на жесткость. Обычно допустимое напряжение на скручивание принимают в 0.5-0.6 от разрывного.
Собственно, это и есть учет концентрации напряжений в типовых конструкциях. То же относится и к срезу. Более точные методы расчета существуют, но требуют основательных трудов. Вариант - программы по расчетам на прочность. Дают в принципе более достоверные результаты, чем старомодные ручные методики.
С другой стороны, должен заметить, что эти старорежимные формулы при их явной частичной отфонарности, среднепотолочным значениям половины величин и непонятностям при выборе конкретных значений из предлагаемых интервалов, все же ни разу меня не подводили. Где-то там еще, видать, резерв прочности замаскирован.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 23, 2006 10:07 am

Программы по расчетам на прочность построены на тех же самых "старорежимных" формулах и константах, которые определялись и определяются эмпирически как результат многочисленных испытаний.
Так что их большая достоверность, по-моему, может основываться только на более серьезной вычислительной базе, которую мы со своими логаримфическими линейками, арифмометрами и калькуляторами (в порядке исторического поступления) просто не могли себе позволить.
Не более.

На мой взгляд, эти программы без эмпирических констант ничего не стоят. Именно эти постоянные и коэффициенты связывают математику с прикладными областями.

Точные расчеты сейчас нам едва ли по силам, да и не нужны.
Гораздо важнее качественно-оценочные прикидки.
Срезать болт нам не удастся - слабо. А приспособ под рукой нет.
А вот скрутить башку - запросто. Обычным ключом - тем самым, что и работаем в пещере.

Вот теперь задачка от обратного. Не так давно скрутил голову болту спита - ключом. Ключ примерно 20 см - плечо. Болт М8. Работал не в слишком удобном висе, потому крутил силой рук... с каким усилием?
Не знаю. Ничего такого сверхтитанического. Можно прикинуть наскидку...
Так при каком усилии скрутилась головка? И какова тогда прочность болта на срез?
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Сб сен 23, 2006 5:10 pm

Понимаешь, тут уже совсем иная метода расчета. На пальцах не объяснишь такую дрянь, как угол трения, да и многие величины, касающиеся трения имеются кое-где для кое-каких материалов. В Инете искать замаешься, а литературы у меня почти нет. Собирался прикупить пару справочников в букинистике на мерказитской тахане, да не успел - закрылась лавочка. А из головы не выйдет, я не расчетчик, только изредка по необходимости.
Одно могу сказать - при неконтролируемой затяжке болты до 12 мм вполне срываются вручную. Поэтому в ответственных местах запрещено ставить меньше 16. К сожалению, для наших целей такое неприменимо.
Если ты хочешь при помощи такого нагружения попытаться провести испытания и замеры, тебе нужен будет динамометрический ключ, причем со шкалой, значительно превышающей стандартные моменты затяжки. Поскольку после стандартной затяжки у болта должно остаться еще достаточно прочности для основных функций.
Допустимым осевым усилием затяжки для болта М8 из весьма прочной стали 40Х будет 340 кгс. А чтобы своротить его нужно в 2-3 раза большее. Короче, мерить тоже нечем.

Главная беда в том, что реально возможные нагрузки весьма близки к разрушающим. В таких условиях кустарщина в принципе недопустима. Надо либо переходить на следующий диаметр 10 или 3/8 " или что-то соображать с конструкцией - грузить серьгу не на болт, а на втулку анкерного болта, к примеру. Возможно и с материалом что-то можно сообразить. В фирменных изделиях резьба не нарезается, а накатывается и термообработка проводится. Можно получить некоторый запасец прочности. А так вот обычным инструментом - откуда его взять?
Насчет программ - и для "ручного" счета существует куча уточненных методик расчета. Некоторые можно найти только в специальных изданиях или монографиях. Они весьма громоздки и еще содержат кучу дополнительных данных и проверочных расчетов. Для компа - в самый раз, а самому в этом копаться - посинеешь.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Вт ноя 28, 2006 11:46 pm

Вопрос ко всем.

Есть у меня рэк. Самодельный. Вот он такой, как на картинке 1 и раскрытый на картинке 2. Здесь нет стопорной пластины, замыкающей кольцо, и гаек, что бы не слетали бобышки. Просто, что бы быстрее пересобрать разные варианты.

Изображение Изображение

Всё хорошо, но меня смущает такой момент. Когда верёвка идёт через гипер-бар, то верёвка часто идёт по пропилу в бобышке ( картинка 3). Я использовал 10мм коломенскую верёвку. Вервка новая и мягкая.

Изображение

И хотя там сняты фаски, но мне кажется лучше, если верёвка будет проходить по ровной поверхности.

Если пересобрать рэк, как на картинке 4, то это решается.

Изображение

Что вы об этом скажете?

Кузьмин Алексей
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2006 7:41 pm

Сообщение Кузьмин Алексей » Пт дек 15, 2006 7:45 pm

Так ведь потерять его можно!

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Сб дек 16, 2006 3:05 am

Как потерять? Я же говорил, что гайки и стопор здесь сняты. Кстати, вместо стопорной пластины, которая была в первой версии рэка, я использовал велосипедную спицу. Мне показалось, что эта штука вполне надёжная. А гайки я использовал немецкие с пластиковым стопором. Немецкие .... ну ... потому что "советские" как-то сомнительно.

Кузьмин Алексей
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2006 7:41 pm

Сообщение Кузьмин Алексей » Пн дек 18, 2006 8:40 pm

Извиняюсь, как-то пропустил пока читал. А то я уж за вашу жизнь испугался!

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср дек 20, 2006 8:10 pm

Спасибо за беспокойство. Как только раздобуду фотоаппарат - сделаю снимки для одобрения или критики. А пока обкатываю рэк. Страхуюсь BASIC-ом.
Кстати о страховке. Было со мной такое пару раз. До рэка, всё время пользовался Gri-gri, и уже спустившись, когда ноги на земле, что бы выбрать ещё верёвку и проще было отстегнуться, я приседал и потом отпускал руки. Gri-gri меня ловил в сантиметрах от земли, как ему и положено. И вот, спустившись на рэке, по привычке приседаю, отпускаю верёвку и приземляюсь на пятую точку. :) Но приземление мягкое, т.к. есть страховочный зажим!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 27, 2007 8:21 am

Я разместил на сайте статью:
"Официальное представление "Азиан-рэк" Серафимова"

Изображение
https://soumgan.com/srt/descriptions/Asian-rack.htm

Желающие познакомиться с самой совершенной коробкой передач среди спусковых устройств найдут здесь историю возникновения, эскизы, советы по изготовлению, а также технику управления спуском на "Asian-rack", варианты его фиксации и основы безопасности использования.

C иллюстрациями, объем в zip - 2,29 Mb
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июн 01, 2007 6:01 pm

KBSych писал(а):Я разместил на сайте статью:
"Официальное представление "Азиан-рэк" Серафимова"
Вопрос Учителю!
Расскажите, please, такой момент - в статье длина I-стойки указана 220мм, а на картинке - 200мм, так же не хватает 20мм и на J-стойке!
Как делать правильней - по картинке или по статье? Если по статье, то куда добавить эти 20мм? В просвет между I-стойкой и кольцом, на рога, на рабочую длину стоек?? Если распределить их между разными участками, то в какой пропорции?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт июн 01, 2007 10:00 pm

Хм... :) Спасибо за замечание. Как ни старайся, всегда остаются неточности и опечатки. Верить чертежу, в статье исправлю.

Добавить 20 мм никуда не удастся, так как они замкнут просвет, разве что выпустить над гипер-бар, а потом отпилить за ненадобностью :)

На самом деле, если общая длина больше, это увеличивает габариты и вес, несколько понижает удобство, но работает такая штука лучше, за счет более просторного просвета снизу, куда проще вставлять веревку при переключении перекладин.

Буду признателен за любый замеченные неточности - это важная помощь на пользу всем нам.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июн 02, 2007 8:50 am

KBSych писал(а):Буду признателен за любый замеченные неточности - это важная помощь на пользу всем нам.
Там еще перекладины 45мм указаны, а на чертеже - 40мм:-)!
Я уже по 45 напилил! Или надо все же по 40? ;-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июн 02, 2007 9:03 am

И еще про требование пристегивать спусковое только мэйлон рапидом, расскажите, please!
Почему нельзя карабин? Нагрузки он держит больше, чем само спусковое, муфтованный сам не расстегнется!...
Просто не могу понять, что такого дает нам мэйлон рапид, что это так отдельно выделяется?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 02, 2007 2:40 pm

Чертеж - это мой личный самый первый Азиан-Рэк работы Ивана Калошина. Это не догма, а просто пример.

Перекладины 40 или 45 это нормально и не имеет особого значения для работы на одинарной веревке (в статье приведу в соответствие).
В реале мой рэк самый узкий, большинство ходит на более широких.

Требование ставить МР, вместо карабина возникает только если он является средним звеном цепочки из 3 металлических предметов снаряжения:

дельта - МР - рэк.

В этом случае реально возникают иногда скручивающие моменты, (например, когда рэк застревает до нагрузки на защелке - а мы не обратим внимание) которые способны сломать защелку карабина и вывернуть ее на открывание.
Именно так сломало карабин у Раймиса в Напре над колодцем в грот Рака в 1984 году (там был не рэк, а сингл, но сути не меняет).
Изображение
Вот этот карабин в руке Раймондаса Данюнаса (Каунас). За ним, кажется, Олег Шишенко (Усть-Каменогорск. Слева спереди Володя Резван (Адлер) указывает на карте место аварии, за ним Сергей Ткачев (Уфа), я снимаю. Наш лагерь у Напры. 1988 год

Если вы повертите эту цепочку из трех элементов со средним карабином, сами найдете положения, из которых возможны нежелательные нагрузки на ось карабина и верхнюю часть собачки. И рычаги получаются огромные! Вот представьте, что вы тормознули при спуске, вызвав усилие на рэк килограммов 150, и все это попало на рычаг, приложенный к оське карабина этак 1:10. Это я к примеру, не точно, просто чтобы передать смысл.

Именно потому я (и не только я) рекомендую использовать МР во всех местах, где возможны боковые скручивающие нагрузки.

А вот если вы цепляете рэк или другой спускер к мягкой петле скалолазной беседке, то карабин пойдет замечательно - сломать его по этой причине не получится.

Ну и еще один плюс - МР короче карабина :)
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб июн 02, 2007 3:05 pm

KBSych писал(а):возникают иногда скручивающие моменты.. ..которые способны сломать защелку карабина
Теперь понятно! Спасибо! :-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июн 08, 2007 6:15 am

У меня снова длина не получается;-)!
Уже по картинке! Длина: рог 35мм, гипербар 20мм, I-стойка 180мм, просвет 20мм, итого 255мм, при длине 270мм на кольцо остается 15мм! Но кольцо не может быть 15мм! Это два раза по 8мм + 13(или 16)мм = 29(или 32)мм!
Таким образом вопрос - где взять недостающие 14(17)мм? Увеличить J-стойку (и общую длину)? Или уменьшить I-стойку?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт июн 08, 2007 8:47 am

Да, снова я напортачил с цифрами.
Вот взял штангенциркуль и измеряю.

I-стойка имеет длину 180 мм - полностью, включая 20 мм, которые входят в гипербар. (ошибка в размерах на чертеже, там должно стоять 20+160).

J-стойка = 35 (рог) + 180 (I-стойка) + 20 (просвет) = 235 далее начинается загиб кольца, на него в зависимости от кривизны потребуется еще 75-85 мм, то есть общая длина заготовки будет порядка 320 мм, как я и написал с тексте.

А 270 - это габаритный размер = 35 (рог) + 180 (I-стойка) + 20 (просвет) + 35 (но это не длина прутка, а просто расстояние от конца просвета до нижнего края кольца - чисто габаритный размер).

В общем, очередные извинения...
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн дек 17, 2007 2:06 pm

А вот это для меня сюрприз.
НОВОГОДНИЙ, получается.
Просмотрел подробней этот форум.
Оказывается, уже больше года назад здесь была показана моя решётка.
Вот эта
Изображение
И такое крайне поверхностное мнение о ней.
Было написано:
"На фотке слева стоит подпрыгнуть, и ты труп.
Стоит ли рисковать здоровьем?
Пихать карабин в решетку, вообще мраки. Долго и неудобно, и вытаскивать еще одной рукой все...
"

Когда я делал крайний снимок слева, чтобы показать, сколько верёвки требуется в моей решетке для надёжной фиксации, мне и в голову не могло прийти, что кто-то может всёрьёз посчитать это рабочим моментом. Что я зачем-то зависну на самом кончике верёвки и тем более без узла на конце верёвки.
Ну а карабин в МОЮ решетку встёгивается и выстёгивается совершенно без проблем.
А зачем - это совсем другой вопрос.

Извиняет, немного, только то , что по указанному выше адресу удалён весь текст (вместе со мной), остался только рисунок. Хотя можно бы было и повнимательней... подумать?
Ну что ж, довольно подробное описание моей решетки теперь находится по адресу
http://sppas.ru/forum/index.php?showtopic=45
О том, какой "толк" в ней заключается.
Почему именно эту планочку вверху я считаю главным улучшением в конструкции, помимо ещё нескольких "нетрадиционных" улучшений.
Потому что моей целью и было избавиться от всех этих "гипер-баров" и бесконечных наматываний верёвки.
Потому что, по-моему, "жуть" что здесь, что здесь
Изображение Изображение
что и во всех этих случаях:
Изображение Изображение
Изображение Изображение
Не вижу принципиальной разницы.
А если уж на то пошло, то для надёжного фиксирования верёвки более чем достаточно вот такой петельки
Изображение
И, раз уж помещаю эту фотографию. Я продолжаю улучшать решетку.
И вместо карабина, который "не поняли для чего", теперь у меня постоянно висит, как видите, кольцо от цепи. Зачем оно - это на sppas-форуме.
http://sppas.ru/forum/
Потому что у меня принципиально другой подход к своим "изобретениям", никогда не буду считать их окончательно совершенными.

И ещё. Раз я сюда попал и ознакомился со всем здесь написанным.
До сих пор при усовершенствовании своей решетки у меня была совсем другая цель.
Об этом - на sppas-е. http://sppas.ru/forum/
Но теперь меня "зацепило".
И попробую-ка я на основе имеющихся у меня наработок (не все я ещё успел использовать в своей решетке) сделать. Как бы это сказать?
"Наисовершеннейшую коробку передач", что ли?
Просто для тренировки ума.
Кое-что уже намечается.
Но об этом в другой раз.
Последний раз редактировалось БГС Чт дек 20, 2007 3:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн дек 17, 2007 6:54 pm

что-то у меня рисунки не открываются:-(! У вас работают?

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн дек 17, 2007 8:11 pm

тоже хочу посмотреть рисунки, и тоже не могу.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн дек 17, 2007 9:58 pm

Наверно, и никто не может, так как явно какой-то сбой на подающем картиночки сайте - в том числе и на форуме Балабанова Г.С., автора инициирующего поста и решеточки, некогда опубликованной на нашем форуме (а какая из них ваша, БГС?)

Ну, подождем, проявятся, когда-нибудь.

И вообще, уважаемый БГС, если кто вас невзначай задел невниманием, так это не со зла. У нас как-то не принято.

Также как и считать свои конструкции самыми совершенными - тоже не принято. Потому как ерунда - всегда есть место совершенствованию и улучшению всего, что существует.
И моя "Азиан-рэк" - в том же самом числе. В ней еще множество неиспользованных продолжений :) И недостатков хватает, не без того.

А кому-то нечто иное по душе - тоже понятно и приветствуется.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт дек 18, 2007 9:36 am

А, ну вот, как кричал кот Матроскин: "Уррра! Заррработало!" :) Показались картинки.

Да, теперь припоминаю фотографию этой решетки, которую нашел на "Промальпфоруме" Влад, а я поместил в эту тему - 9 августа 2006 года. Кстати, в той теме вашего, БГС, авторства не отражено, так что не стоит обижаться, что де "уже год знали" - не знали.

Кто хочет посмотреть, что там было написано - вернитесь на 3-ю страницу этой темы. В добавление к уже написанному, еще пара слов.

Две гипер-бар вместо одной - одна плоская неподвижная и одна трубчатая подвижная. "Гипер-бар" - это в переводе просто удлиненная по сравнению с другими перекладинами.

Карабин (или кольцо) не дает сойтись двум гипер-барам, обеспечивая некоторый зазор, (но и не дает толком зажать веревку), напоминая приспособу из инструкции Петцля:

Изображение

Предназначение этого кольца боле-менее понятно, но на форуме, куда нас отсылает БГС за подробностями, нужна обязательная регистрация для просмотра ЛЮБОЙ темы - секретность...
Ну, зарегистрировался я вчера - но в указанной теме о карабине ничего не нашел. Может быть, пропустил, что, подскажите?

Способы фиксации представленной решетки стандартны - закладывание веревки между восходящей веткой рапели и корпусом ФСУ. Точно также фиксируются и остальные рэки и решетки.

Обращаю внимание на то, что для фиксации всегда хватает одного единственного закладывания веревки между восходящей рапелью и устройством. Все остальные витки, так ужасающие уважаемого БГС, предпринимаются по двум причинам:

1) Чтобы фиксация не вылетела, когда начинаешь маневрировать на веревке, что в промальпе не часто, а вот при спасработах, в частности, опрокидывание спускера нормальное явление. Именно устранению возможности вылетания веревки из фиксации при маневрировании на отвесе служат рожки и клыки на перекладинах в частности "Азиан-рэка".

2) Чисто психологически человеку кажется, что чем больше намотаешь, тем лучше фиксация.

Тут есть доля истины, если наматывать просто кольцом, не закладывая веревку в зону прижима между рапелью и устройством, то поначалу действительно кажется, что фиксация достигнута. Так мы когда-то на заре занятий вертикалью фиксировали рогатки - просто наматывая на рога. Но потом стало понятно, что это псевдо-фиксация, так как все кольца намотки могут ползти и порой ведь и ползут все вместе.
Поэтому все фотографии, приведенные выше, вполне объяснимы.


Теперь я поясню, что тем человеком, о котором пишет намеками БГС, однако, был я:

"Тем более на фоне состоявшейся в мае этого года небольшой переписки с одним уважаемым на вашем форуме человеком, когда он мне много написал о том, что я знаю лучше, чем он, и правильней, чем он, и ни слова о том, чего я не знал, (что он уже видел мою решетку)".

Да, Геннадий Сергеевич? Это вы о нашей краткой переписке вспоминаете? Посмотрю в архиве, о чем у нас с вами речь шла...

Но в любом случае приятно встретить человека, кто знает лучше и правильней, значит, будет чему поучиться :)
На самом деле - учиться, это самое интересное во всем этом процессе.

Геннадий Сергеевич, посмотрите личное сообщение, пожалуйста.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт дек 18, 2007 3:27 pm

Ага, рисунки заработали;-)! На карабин БГС ведро с краской вешал;-)!

Мысль очень интересная, только кажется получаем проблему - при работе веревки через пластинку думается что она будет очень даже не хорошо изнашиваться (всмысле веревка)?! Как этот момент?
А идея хорошая, я уже думаю может сделать какое-нить утолщение/выступ на рожках азиан-рэка, веревка фиксироваться-то супер будет и одной закладкой между рапелью и рожками!

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср дек 19, 2007 12:25 pm

С карабином понятно - для ведра. А для чего кольцо от цепи? Я чего-то не понимаю, и на указанном форуме не нашёл объяснения.
Расскажите мне кто-нибудь, простыми понятными словами :)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср дек 19, 2007 1:18 pm

wbl писал(а):С карабином понятно - для ведра. А для чего кольцо от цепи? Я чего-то не понимаю, и на указанном форуме не нашёл объяснения.
Расскажите мне кто-нибудь, простыми понятными словами :)
Снизу которое что-ли? Так это у него на беседке вместо мэйлона кольцо сплошное! Там же есть где-то фотка с беседкой;-)! Ему спусковуху-то отцеплять не надо, вот она там всегда и висит, хотя при желании тоже можно отцепить - она разборная! :-)

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт дек 27, 2007 9:45 pm

Не думал продолжать, но...
Возникло несколько уточнений.
Отвечаю по возможности.
Для начала картинка, которая, надеюсь, многое объяснит.
Нашел более красивую фотографию.
Из архивов.
Изображение
Заменяю на неё ту, которая пробыла здесь 4 дня.
Чтобы место не засорять.
Впрочем, оставляю адрес предыдущей
Изображение

Сейчас делать новую фотографию не хочу, потому что всё замызгано до предела после полугода непрерывной работы.

Поэтому красным условно нарисовал кольцо от цепи, которое у меня сейчас именно для цепляния ёмкости с... чем?
С чем угодно.
Здесь ещё лучше видно, почему у меня не просто кольцо на обвязке , а "центральный узел" - всё скомпоновано вокруг него. Вообще-то такая страховочная система создавалась именно ПОД сидушку, уходящий вниз стержень которой виден на этой фотографии. Но потом выяснилось, что она самодостаточна.
Я понимаю, что постоянно отклоняюсь в сторону от непосредственной темы - о решетках, но дело в том, что у меня всё снаряжение взаимосвязано и совместно ещё более эффективно, чем по отдельности. Появляются новые свойства.
Пример как раз здесь, я его показал красной стрелкой.
Хотя дуга, на которой висит карабин, предназначалась прежде всего для них - очень удобно, когда снимаешь карабины, не тянуть руку куда-то вниз в поисках дуг на поясе (которые тоже есть), а повесить тут же, рядом с глазами. Временно.
А если этот карабин прищёлкнуть, как показано стрелкой, на верёвку выше решетки, то он становится противооткидывающим устройством. Можно "откинуться" и даже спать.
Ну, спать не спать, но когда приходится чего-то ждать на весу, я часто так отдыхаю.
А если бы решетка не располагалась так низко, разве возможно было пристегнуть ЭТОТ карабин выше её?
Так что, получается, я всё это о свойствах решетки :lol:
Добавлено 30.12.2007 23:58



Кстати, сплошное кольцо, к которому крепятся все другие приспособления и которое я называю "центральный узел" - в патенте,
не просто железка, а имеет гораздо более сложную конструкцию, если обратите внимание.
В результате вероятность его разрушения на порядок меньше.
Впрочем, это уже о моей страховочной системе, то есть не о том.

В ближайшие дни будут ещё ответы на возникшие вопросы.
По решетке.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт янв 01, 2008 9:14 pm

Ещё покопался в архивах и нашел фотографию, которая в какой-то степени иллюстрирует фразу:"...когда начинаешь маневрировать на веревке, что в промальпе не часто, а вот при спасработах, в частности, опрокидывание спускера нормальное явление..."
Изображение

У меня это тоже "нормальное явление".
Часто проще не спускаться ещё ниже, а вот так извернуться.
Можно и вниз головой. Абсолютно без нарушения страховки.
Правда, зачем?
Вообще-то этот пример тоже иллюстрирует не одну решетку, а весь мой "комплекс" - и "центральный узел", который в данном случае является и центром вращения, и сидушку, и всё прочее.
А вот реальное ослабление фиксации возможно как раз в промальпе, на работе на разнесённых верёвках, когда веревка "из решетки" оказывается под большим углом к вертикали.
Но и тут есть некоторые идеи, для дальнейшего улучшения.(И без лишнего мотания веревки.Раз - и готово).
Но об этом я буду писать на sppas-е.
Здесь я и так слишком много себя рекламирую.
"Не по делу".

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Ср янв 02, 2008 7:19 pm

:lol: Как только народ не извращается, пытаясь хоть как-то компенсировать своё неумение работать с верёвкой :lol: . И ещё выдаёт это за достижения!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт янв 03, 2008 12:57 pm

Начну издалека.
Вот такая у меня странная ассоциация.
Всему (надеюсь) русскоязычному (и не только) населению нашей планеты известна комедия Гоголя "Ревизор".
С ней связана, помимо "обличения нравов..." ну и т.д и т.п., ещё одна проблема.
Она возникала и в те времена, и намного позже. Если коротко.
Во-первых, и до того, и после Гоголя писалось достаточно много историй о том, когда какой-нибудь мошенник приезжал куда-нибудь, ну и "мошенничал" соответственно.
А какой-то автор вообще утверждал, что Гоголь плагиатор, почти полностью списал сюжет его произведения.
Но в том то и дело, что отличие "Ревизора" от всех подобных, на первый взгляд, в том, что Хлестаков НЕ БЫЛ мошенником и не стремился им быть.
Его мошенником создали сами жители "уездного города N".
В этом коренное отличие "Ревизора" от всех прочих "плутовских" романов.
К чему это я?

К тому, что ДА!!!!.
Да, "...закладывание веревки между восходящей веткой рапели и корпусом ФСУ. "- это естественное движение при начале фиксации верёвки. Вот пример максимальной простоты этого способа.
Изображение
Правда, в данном случае достаточно надёжно верёвка фиксируется за счёт своего веса. Ну, во многих случаях этого и достаточно. Временно. Когда внизу ещё длинный конец.

Более того.
Есть вариант решетки, конструктивно выполненной почти так же как моя.
Я не нашел сейчас адреса этого рисунка - помню только, что скопировал из материалов по пещере Снежной. У меня много накопилось рисунков и решеток, и зажимов "типа Гиббс". Чтобы анализировать для дальнейшего "улучшения".
Адреса всех не позаписываешь.
Поэтому помещаю заново, надеюсь, авторы мне простят.
Изображение
Планка здесь, как я понимаю, установлена для упрочения конструкции, чтобы расстояние между стержнями было фиксированным, а ролики ("бар"ы) во главе с самым верхним свободно скользили по ним. Всё. Дальше этого авторы не пошли.

И только я, похоже, решил использовать это свойство зажима верёвки самой собой ШТАТНО, то есть не как временное, второстепенное, а как основное.
От этого и "коренное" изменение всего принципа работы с решеткой.
Лучше ли он, хуже, не буду настаивать.
Возможно, кому-то на самом деле спокойнее работать, когда у него намотано дополнительно ещё несколько витков.
Я же пользуюсь таким способом уже более десяти лет, убедился, что он достаточно надёжен.
Потому что, по всей видимости, всё ещё живой. :D :cry: :lol: :?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт янв 03, 2008 1:24 pm

С Новым годом! :)

В данном случае (на фото с нашей Светочкой) и во всех остальных веревка фиксируется не за счет своего веса, а за счет прижима между восходящей ветвью и основным рогом азиан-рэка.
Узко там - зажимает веревку.
Можно оставить такой же маленький кончик, как на вашей фото, и он тоже никуда не вылетит, пока не шевелишься особо.

Надежность, конечно, повышается, если веревки внизу больше, но опять же только пока висишь, не разгружая спускер.
Если предстоит интенсивно работать, периодически разгружая спускер, то следует позаботиться о реально надежной фиксации, которая не выпадет при снятии нагрузки и перевороте ФСУ и которую не вырвет ЛЮБЫМ другим способом.
А уж какой это будет способ - неважно, если он нормально работает.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Решетка.

Сообщение Shackalov » Чт янв 03, 2008 3:49 pm

Сергею Оттовичу.
Оттыч, похоже, мы с тобой одной крови. С Новым Годом.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Решетка.

Сообщение Сергей Оттович » Чт янв 03, 2008 8:54 pm

Шакалов писал(а):Сергею Оттовичу.
Оттыч, похоже, мы с тобой одной крови. С Новым Годом.
С Новым Годом!
Изображение
не-е-е-е, я под землёй ни разу не был - страшно! Я всё больше по верхам.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пт фев 01, 2008 5:16 pm

По образу и подобию "Азиан-рэка", но на U-образной рамке нарисовал и попросил сделать решетку на базе выпускающейся модификации производителя "Ринг-Уфа".
Решетку мне сделали за смешные деньги--5 евро.

Понравилась в работе и мне, и другим.
Единственный минус --невозможность изменения количества задействованных бобышек.
Да, и на фотографии веревка трется об вырезы в бобышках. Надо просто надеть на рамку их наоборот--что бы вырезы в бобышках были на той стороне рамки, противоположной гипербару.

Но плюс--простота изготовления и дешевизна.

Авторство конструкции я указал (Серафимов).
Изображение

Влад.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пт фев 01, 2008 5:24 pm

А вот какой момент я подловил с Петцлевым рэком:

Изображение

Зафиксирован он уже из "такого" состояния, дабы подождать, пока я включу фотоаппарат.

Влад.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Пн фев 04, 2008 5:04 pm

VL писал(а): Понравилась в работе и мне, и другим.
Единственный минус --невозможность изменения количества задействованных бобышек.
Но гипер-бары дают возможность регулирования спуска, пусть и меньшую, чем у J-рэка и "Азиан-рэка"

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн фев 04, 2008 5:53 pm

VL писал(а): Авторство конструкции я указал (Серафимов).
Боюсь, что я тут ни причем в плане авторства, так как второй гипербар с рогом на месте третьей перекладины характерен для устройств, известных как "Лесенка" - и кто их автор, не знаю.

Во всяком случае, то, что я называл когда-то "решетка Серафимова" ее не имеет :)

Вот она в оригинале году этак в 1988 у Алины Гаузштейн на скалах Усть-Каменогорска:
Изображение

И в самом начале Темы есть еще фото моей решетки.
Гипербар еще даже без крайнего рога...
Зато внизу под перекладинами содранная у болгар стопорная планка.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт фев 08, 2008 7:11 am

На самом деле, причём здесь "Азиан-рэк"?
Изображение
http://www.cmi-gear.com/
Это ж надо так не понимать идею конструкции Константин Борисовича.
Я думаю, настоящего изобретателя приписывание ему пусть очень удачной, но ЧУЖОЙ конструкции только оскорбляет.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»