Узлы

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение maksimov » Чт сен 29, 2016 12:27 am

Учимся вязать.
Для милиционеров, три раза и медленно…
https://youtu.be/HNhRaO1vAHM" onclick="window.open(this.href);return false;
Y-hang-Bunny8_.gif
Y-hang-Bunny8_.gif (873.34 КБ) 8620 просмотров

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Пт сен 30, 2016 1:34 pm

Еще об испытаниях Trilonge:
http://www.speleocrasc.it/files/Longe---e-trilonge-.pdf

Вообще, на этом сайте http://www.speleocrasc.it/index.html" onclick="window.open(this.href);return false; много информации о испытаниях
Там же есть и расшифровка этого:
KBS писал(а): Интересно, что я не нашел в Интернете веревку Edelrid SS 10 mm

Только в единственном документе, опять же итальянском, об испытаниях нагрузок при передвижении по веревке и разрушении некоторого снаряжения, в частности "Petzl OMNI"

http://www.speleocrasc.it/files/Forze-p ... gilita.pdf

Что за веревка такая таинственная?
SuperStatic, как я и предполагал.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 30, 2016 5:49 pm

Супер-статик - это как бы понятно.

Непонятно, что эту веревку нигде не продают под таким наименованием - она отсутствует в предложении интернет-магазинов и на сайтах, которые я проверял.
Не нашел?

Если такое с ходу не находится, значит, результаты нельзя повторить - подтвердить или опровергнуть.

Это настораживает и очень мне напоминает натужную пи-ар-компанию про проталкиванию негодного (хоть и не вредного) по большому счету изделию на рынок.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение tror » Пт сен 30, 2016 7:03 pm

Официальный сайт: http://www.edelrid.de/en/superstatic/" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт сен 30, 2016 7:12 pm

Ну, хорошо, что есть такое в природе :)
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Вт окт 25, 2016 7:20 pm

Ещё узелок на базе "Заячьих ушей":

Изображение

IMHO, годится для более комфортного перестёга: в дополнительную петлю можно временно встегнуть транс, либо использовать её при спасработах.

ТЕХНИКА ВЫПОЛНЕНИЯ.

1. Вяжем "Заячьи уши" на базе "Бегущей восьмёрки", одна петля ~ в 2 раза длиннее другой;
2. Длинную петлю обносим вокруг короткой - и продеваем её под нижние витки узла.
_______________________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Вт окт 25, 2016 8:34 pm

Очень невнятные некачественные иллюстрации, к сожалению.
По ним невозможно ничего понять, а научиться тем более.

Желательно сделать фото узла из реальной веревки.
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Вт окт 25, 2016 9:51 pm

1. Неравноплечие "Заячьи уши":

Изображение

2. Обнос длинного "уха" вокруг короткого:

Изображение

3. Продевание длинного "уха" в обратном направлении:

Изображение

4. Окончательный вид:

Изображение

–––––––––––––––––
С уважением,
МишЬ

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Ср окт 26, 2016 3:31 pm

Поправка пары предыдущих постов.

Двухпетельный узел на базе "Восьмёрки", показанный выше, IMHO, несколько громоздкий.
Для вязки оптимально использовать классический вариант "Заячьих ушей" (на основе "Бегущего простого"):

Изображение

Вяжем неравноплечие "Заячьи уши", обносим длинную петлю вокруг короткой - и продеваем её вниз под витки узла.
Важно при утягивании узла соблюдать взаиморасположение петель - в затянутом виде узел выглядит гармоничным и достаточно компактным:

Изображение

________________________________
С уважением,
МишЬ

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Узлы

Сообщение FlyMouse » Пт окт 28, 2016 9:33 am

Подборка литературы/видео/анимашек по узлам и такелажному делу:

https://cloud.mail.ru/public/h8Cs/ox3iLQXS2

###

Брошюрка итальянских коллег – "La Corda i e Nodi nella practica speleologica":

http://www.google.ru/url?sa=t&source=we ... UbWpt7b3lA" onclick="window.open(this.href);return false;

Достойны внимания Fig.09, Fig.12, Fig.37 – в "классических" школах эти узлы не описаны.
---------------------------
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение ngry » Пн ноя 26, 2018 11:59 am

Монстер-Мюнтер или Супер-Мюнтер (Монстер или Супер с UIAA както не смотрится, поэтому Мюнтер), или вторая жизнь мачтового узла :)
ИзображениеИзображение

Пробовал спускаться - трения больше чем в обычном, что наверно хорошо. Вяжется легко и непринужденно, как дополнение обычного узла Мюнтера (UIAA).

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Вт ноя 27, 2018 8:26 am

Монстер-Мюнтер или Супер-Мюнтер (Монстер или Супер с UIAA както не смотрится, поэтому Мюнтер), или вторая жизнь мачтового узла
А у нас, это, называют буксирным узлом...
буксирный.png
буксирный.png (195.26 КБ) 5399 просмотров
И таки да
- на спуске верёвку не крутит.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пт ноя 30, 2018 10:05 am

Веревку не крутит, но убивает ее напрочь, если использовать не для небольшого стравливания, а для спуска, как в былые времена на "пожарнике", кто помнит ))
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Вс дек 16, 2018 10:39 pm

Уже несколько лет (правда малоинтенсивно), в качестве концевой петли я использую такой узел:

Изображение

Изображение

По большому счету это даже не отдельный узел, а два известных узла - австрийский проводник и шкотовый, объединенные вместе по принципам бескарабинной навески. Рабочее название - "австрийско-шкотовая петля (АШП)".

Вяжется довольно просто.

1. Обносим ходовой конец вокруг опоры:
Изображение

2. На коренном конце вяжем австрийский проводник (его можно завязать даже если в левой руке держать ходовой конец):
Изображение

3. Просовываем ходовой конец в петлю австрийского проводника:
Изображение

4. И вяжем шкотовый узел:
Изображение

(вид с обратной стороны):
Изображение

Петля может быть легко отрегулирована в определенных пределах. Также можно легко усилить узел добавлением еще одного шлага (завязывая брамшкотовый):
Изображение

Или добавляя еще один полуштык:
Изображение

Еще один способ усиления специфичен для данного узла. Можно конец веревки просунуть в австрийский проводник параллельно выходящей из нее петле:
Изображение

Изображение

При этом под нагрузкой австрийский проводник будет сжимать этот кончик и не позволит ему выскользнуть.

Разумеется можно и контрольку завязать.


Надежность данного узла базируется на надежности входящих в него узлов. Здесь существенно, что эти узлы не взаимодействуют друг с другом непосредственно (не считая последнего варианта усиления), поэтому их надежность такая же, как если бы они применялись по одиночке. Так как оба узла считаются надежными, то и вся петля также может считаться надежной.

P.S. Кстати, Ars возможно использует этот узел чаще меня, поэтому он может рассказать о его применении в реальных условиях более подробно.
Последний раз редактировалось GamoveR Пн дек 17, 2018 9:48 am, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение Ars » Вс дек 16, 2018 11:29 pm

Да, мне этот узел очень понравился! :)
Использую теперь почти всегда чтобы обвязаться вокруг дерева, или перестёжку вокруг сталагната сделать, никаких проблем не возникало. Легко в нужном месте завязывается, легко развязывается после нагрузки.

Правда, как понимаю (после того как потестил старые веревки), на старых веревках в случае возможности рывка вязать не стоит - австрийский проводник слабее восьмерки, лучшее её завязать. :!:

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Вт дек 18, 2018 6:34 pm

...в случае возможности рывка вязать не стоит - австрийский проводник слабее восьмерки, лучшее её завязать.
В случае рывка
помогут только амортизаторы, амортизирующие узлы, и верёвка(если, это, ещё верёвка))
Ни австрийский проводник, ни восьмёрка, ни девятка таковыми не являются.

...Использовать, при навеске, 8мм. рапиды считается нормой,
а потеря 10% прочности восьмёрки смертным грехом…
Любой стабильный узел ослабляющий верёвку до 50% годный, если он используется в навеске.
Всё остальное избыточно.
Но, вольному воля.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение Ars » Вт дек 18, 2018 7:08 pm

У меня есть вполне конкретный результат тестирования на одной веревке: австрийский проводник порвался на 2 рывке, восьмерка выдержала более 8 рывков.
И вообще во всех моих тестах австрийский рвался гораздо раньше восьмерки.
Так что в случае рывка на данной веревке - на восьмерке бы ничего не было, а на австрийском могло произойти разрушение.

А рапиды да, старый китайский строительный убитый 8мм выдержал все рывки без повреждений :wink:

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Вт дек 18, 2018 7:27 pm

Рвало в узле, или петлю узла?

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение ngry » Ср дек 19, 2018 10:51 am

Уже несколько лет (правда малоинтенсивно), в качестве концевой петли я использую такой узел
Рабочее название - "австрийско-шкотовая петля (АШП)"...
Интересно, какие соображения насчет целесообразности именно этого 'узла' являются причиной его использования, кроме "потому что могу" ? :)
Кандидатом в такие рассуждения о целесообразности может быть удобство регулировки длины петли манипулируя шкотовым узлом, т.е. не надо ерзать веревкой вокруг столба/дерева,
все 'ёрзанье' происходит в пределах шкотового.

Насчет замечаний по прочность австрийского, предлагаю попробовать модифицировать эту "австрийско-шкотовую петлю (АШП)", завязывая вместо австрийского проводника демпферный узел.
Он очень похож на австрийский проводник (слышал что его называли ложный австрийский проводник, ну это как ложные опята ;)), только без перекрещивающихся веревок.
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Как видно из картинок, демпферный узел выглядит одинаково с обоих сторон, этим он отличается от австрийского проводника.

PS: если продолжить рассуждения в стиле клуба анонимных алкоголиков (уже несколько лет (правда малоинтенсивно) :)), то для решения указанной выше задачи я использую Йосемитский булинь, обычный булинь, только вместо контрольки хвостик заправляется по-особому.
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Ср дек 19, 2018 1:53 pm

ngry писал(а):Интересно, какие соображения насчет целесообразности именно этого 'узла' являются причиной его использования, кроме "потому что могу" ?
Для завязывания этой петли вокруг объемной опоры не требуется вязать предварительно узелок на коренном конце, как в случае с восьмеркой. Булинь не использую принципиально, ввиду того, что считаю его небезопасным.

Применение "бабочки" вместо австрийского проводника, по моему мнению нецелесообразно. Аммортизирующий узел вяжут не затягивая его и на ненагруженной части веревки. В данном случае, узел будет затянут, и его амортизирующие свойства приближаются к австрийскому проводнику. Да и поведение петли с таким "проскальзывающим" проводником прогнозировать трудно. Я не уверен относительно безопасности данной комбинации.

P.S. По поводу "малоинтенсивности" - это относится не к узлу, а к моим возможностям по его применению в реальных условиях.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Сб дек 22, 2018 8:54 pm

Вообще-то термин "концевой" я воспринял как узел на конце веревки и поначалу не мог понять - а к чему такая сложность?

Потом подумал, что это так педаль предлагается вязать - тоже ведь на конце веревки ))

И только потом въехал, что речь идет о навешивании веревки концом или закреплении ее концом же!


Хотя речь идет тоже как бы об узле на конце веревки, не думаю, что верно его так называть.
Есть термин "узел для закрепления веревки к опоре" - далее вариации: открытой, замкнутой и т.д.
Оно как бы длиннее в формулировке, но уж точно не ошибешься, о чем речь.

Если уж вязать такое закрепление, я бы (вместо австрийского и простой восьмерки) воспользовался боковой или направленной восьмеркой и получил бы наиболее приятную конфигурацию закрепления.
Картинку надо?

А в остальном - пуркуа па? :)
Шкотовый вообще обалденно универсален - люблю его.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Сб дек 22, 2018 11:13 pm

Ну да, как бы название "концевая петля" - означает петлю на конце веревки, а используется она для присоединения к опоре. В данном случае это петля для присоединения к объемной или неразмыкаемой опоре.

Хотя в принципе, она может быть завязана и в середине веревки (в отличие от, например булиня), если предварительно обнести ее вокруг опоры, а шкотовый вязать сложенным вдвое ходовым концом. Только в этом случае, нежелательно нагружать выходящий из шкотового узла ходовой конец веревки. Если это невозможно исключить (например вешаем перила), то придется вязать еще один шкотовый (нужна картинка?).

Да, вместо австрийского проводника можно использовать любую срединную петлю (т. е. петлю, которую можно завязать в середине веревки). Боковая восьмерка тоже подойдет для этой цели. Правда мне не сильно нравится, как она себя будет вести при встегивании усом в петлю узла. Тем не менее, данный вариант безопасен, поэтому его также можно применять. И возможно, с точки зрения прочности он будет даже получше.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Пн дек 24, 2018 9:27 am

GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
"концевая петля" - означает петлю на конце веревки, а используется она для присоединения к опоре.

в принципе, она может быть завязана и в середине веревки (в отличие от, например булиня)
Булинь тоже можно вязать сдвоенным концом.
GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
...если предварительно обнести ее вокруг опоры, а шкотовый вязать сложенным вдвое ходовым концом. Только в этом случае, нежелательно нагружать выходящий из шкотового узла ходовой конец веревки.
Не нежелательно, а нельзя).
GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
Только в этом случае, нежелательно нагружать выходящий из шкотового узла ходовой конец веревки. Если это невозможно исключить (например вешаем перила), то придется вязать еще один шкотовый.
А, так, нужно).
GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
Боковая восьмерка тоже подойдет для этой цели.
Нет, не подойдёт.
GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
Правда мне не сильно нравится, как она себя будет вести при встегивании усом в петлю узла.
И правильно не нравится.
Потому как, её, так грузить нельзя.
GamoveR писал(а):
Сб дек 22, 2018 11:13 pm
Тем не менее, данный вариант безопасен,
Ответ дан выше...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн дек 24, 2018 11:56 am

Покажете картинку того, чего боитесь?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Пн дек 24, 2018 12:30 pm

Да я, вроде, ничего не боюсь.

Если, в двух случаях - можно, а в одном - нельзя?
Это, можно, или нельзя?

Если, точно знаешь, что - то можно всё).

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн дек 24, 2018 1:56 pm

Если, в двух случаях - можно, а в одном - нельзя?
А в каком случае - нельзя?
Так спорить можно до бесконечности. Покажите картинку на которой шкотовый ввязанный в петлю боковой восьмерки развязывается.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Пн дек 24, 2018 2:59 pm

Боковую восьмёрку можно завязать двумя способами:
-петля и коренной с одной стороны
-петля и коренной с разных сторон.
Если первую начать дёргать в разные стороны получается чёрте что…

Да, и ради чего все эти эксперименты?
Австрийский+шкотовый - годный вариант, причём без скользких оговорок.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Узлы

Сообщение GamoveR » Пн дек 24, 2018 6:24 pm

Panda писал(а):Если первую начать дёргать в разные стороны получается чёрте что…
Да, но это "чёрте что" не развязывается... Поэкспериментируйте с этой петлей и Вы увидете. Т. е. узел является неустойчивым, но безопасным.

Да и вывернуть таким образом реальную затянутую боковую восьмерку на реальной веревке - это надо еще постараться.
Если не нравится боковая восьмерка, то есть еще римский узел (римская восьмерка, Romano knot). Описан, например, в ACT-2000 by Georges Marbach and Bernard Tourte, в переводе от Константина Борисовича на стр. 76. Этот узел, похоже, вообще нереально вывернуть.

Однако, я полностью согласен в том, что АШП - более устойчива во всех случаях приложения нагрузок. Именно поэтому я ее и использую.
Panda писал(а):Булинь тоже можно вязать сдвоенным концом.
Конечно можно. Вообще любой узел можно завязать сдвоенным концом. Прелесть АШП в том, что в ней сдвоенным вяжется только шкотовый.
Panda писал(а):
GamoveR писал(а): ...если предварительно обнести ее вокруг опоры, а шкотовый вязать сложенным вдвое ходовым концом. Только в этом случае, нежелательно нагружать выходящий из шкотового узла ходовой конец веревки.
Не нежелательно, а нельзя).
Тут все зависит от того, какой характер этого нагружения. Если мы провешиваем перила, то да - нужно фиксировать этот конец дополнительным шкотовым. Если же мы вешаем такой петлей промежуточное закрепление, то этот конец будет являтся нерабочей ветвью карема, которая нагружается только если мы случайно въехали в карем на спусковушке. Чтобы не волноваться по поводу возможного выворачивания шкотового в такой ситуации достаточно сделать петлю австрийского проводника короткой, такой чтобы только хватало завязать шкотовый. Это гарантирует от развязывания шкотового при его аномальном нагружении.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Узлы

Сообщение Panda » Пн дек 24, 2018 7:45 pm

GamoveR писал(а):
Пн дек 24, 2018 6:24 pm
...Т. е. узел является неустойчивым, но безопасным...
Неустойчив в штатно нагруженном присоединении...
Не, ребята, это без меня))).

Боковая восьмёрка хороший узел, и не нужно его выворачивать.
А если нужно, то есть другие узлы).
GamoveR писал(а):
Пн дек 24, 2018 6:24 pm
...Если мы провешиваем перила, то да - нужно фиксировать этот конец дополнительным шкотовым. Если же мы вешаем такой петлей промежуточное закрепление, то этот конец будет являтся нерабочей ветвью карема, которая нагружается только если мы случайно въехали в карем на спусковушке. Чтобы не волноваться по поводу возможного выворачивания шкотового в такой ситуации достаточно сделать петлю австрийского проводника короткой, такой чтобы только хватало завязать шкотовый. Это гарантирует от развязывания шкотового при его аномальном нагружении.
Не совсем понял без картинки.

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Новые взгляды сквозь старые дыры

Сообщение ngry » Пн сен 02, 2019 11:49 am

Интересный вариант завязывания "грепвайна" или "double fisherman" из испанской книжки про спелеотехнику J. M. Hernandez "Manual de Espeleologia".
ИзображениеИзображение
Видимо в такой способ пытаются решить проблему осложненного развязывания оригинального узла после приложения нагрузки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение KBS » Пн сен 02, 2019 3:13 pm

А книжку как бы посмотреть? Она какого года?
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Узлы

Сообщение ngry » Пн сен 02, 2019 4:27 pm

Книжка 2012 года, я бумажную купил, отсканирую как-нибудь.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»