Создание сдвоенной точки закрепления

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Копачевский Юрий » Чт мар 19, 2009 1:14 am

Как известно, в начале колодцев, отвесов у нас идут сдвоенные/задублированные/сблокированные точки закрепления.

Вопрос о них меня тоже давно очень мучает.
На мой взгляд, есть два способа: завязать заячьи ушки(или какой-нибудь набор узлов) и одновременно грузить обе точки. Или же сделать одну точку - основной, а вторую - оставить как страховочную.

Смысл в этом следующий:
если нагружаем обе сразу, то мы обе эти точки во время работы и расшатываем. Точка ведь почти никогда не вылетает от кратковременной нагрузки (можем подергать, попрыгать и убедиться в надежности еще до начала работы), а от попеременных - сплошь и рядом.
Так может есть смысл иметь одну рабочую точку и вторую страховочную?


Например, фотка с промальп-форума из этой темы
Изображение


Вот скажем в этой ситуации я бы сделал так:
На конце - восьмерка в верхнюю точку. Сильно ниже (как можно ниже, но так чтобы работе не мешало) - австрийский с длинной петелькой в сторону и вверх - ко второй точке. Петелька такая, чтобы практически не провисала (заодно и карабин нужным боком развернем и зафиксируем), но и не дергала за дублирующую точку при работе. При отказе верхней точки мы имеем минимальный фактор рывка и срыв на свеженькую боеспособную точку.


Что в итоге я пока имею и из чего выбираю:
1. Если грузим две точки, то обе и расшатываем. Но с другой стороны, расшатываем чуть меньше, чем если бы грузили одну.
2. Если грузим одну, то в целом безопасность повышается, но увеличивается шанс вылета той самой рабочей точки. Нам это не должно по идее ничем грозить, но все же.
3. Может есть смысл грузить точки неравномерно? Скажем на одну почти полная нагрузка, на вторую - небольшая/отклоняющая - судя по месту, смотря как должна дальше основная веревка лечь?

Пока что я склоняюсь к варианту одной нагруженной и второй свободной, страховочной. То есть я вообще не понимаю, зачем в пещерах на отвесах вязать заячьи уши.


В общем все как всегда, выражаем в свои мнения, не стесняемся. А некоторые товарищи похоже могут начинать писать новую книгу :D

в догонку: конечно если у нас точки совсем-совсем хилые, такие что еле держат нормальную нагрузку и мы делаем их несколько, то нужно все 2-3 блокировать и нагрузку распределять как можно более равномерно. Но ситуация в пещерах и в том случае из промальпа вроде под это не подходит. Или как?

Kondratiy
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 1:21 pm

Сообщение Kondratiy » Вс мар 22, 2009 3:35 pm

Интересный вопрос, я тоже не нашел для себя однозначного решения.
Замечу, что есть более удачные варианты, чем заячьи уши, но это другая тема, имхо.
Получается вопрос в том делать точки равнонагруженными или задавать некоторое распределение, отличающееся от 50/50 вплоть до крайнего 0/100.
На практике я решаю, могу ли полноценно рассчитывать на какую-нибудь из возможных точек при своих нагрузках, ведь что в норме используется без особых сомнений, при более ответственных мероприятиях может не годиться, так ведь?
Когда этот вопрос для меня решен, то я либо использую одну из точек как основную, страхуя (блокируя, как иногда говорят) её другой, помня о факторе падения, либо организую распределяющую навеску. В этом случае вижу два варианта:
-"фиксированный"- вывязанная из веревки Y-вэшка;
-"балансирующий" - вэшка из локалки - использую в гиблых местах, когда, признаюсь лень дорабатывать отвес.
кроме этого возможен промежуточный вариант со шкотовым узлом в центре вэшки - смещает "центр тяжести".

Насчет основного вопроса можно ответить двояко: с позиций безопасности и с позиций удобства) Иэ двух точек, как правило, одна удобней для работы, чем другая, потому несимметричный по нагрузкам вариант может быть много лучше.
С другой стороны распределение нагрузок, имхо, щадит крючья.
Не разбираюсь в материаловедении, потому интуитивно думаю, что если нагрузка делится на 2 (и более) крюков, то она не превысит некоего порога, после которого износ усиливается по аналогии с кривой деформации - там ведь некоторое время металл сохраняет форму и структуру, поправьте если не прав

P.S. кстати, интересный вариант динамической защиты навески - это ведь "клеймхайст"?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 24, 2009 2:15 pm

Смысл и философия навешивания веревки на верху отвесов

Все, что здесь будет написано – короткие рассуждения без развернутой аргументации, так как глубокого исторического экскурса-анализа я еще не предпринимал – время...

На мой взгляд, до выхода на сцену Европейского варианта SRT философия навешивания конца веревки сводилась только к обеспечению безопасности навесочной станции.
В это понятие вкладывались, по меньшей мере, 2 смысла:

1) Способность ее противостоять нагрузкам разной величины, типа и направления.
2) Живучесть станции как способность выполнять свои функции при разрушении отдельных ее составляющих.

Удобство работы на такой станции было важным, но всегда отодвигалось на второй план, так как если такая станция не выдержит, то все остальное явно не понадобится.

Единственной техникой, которая использовалась в разнообразии вариантов для обеспечения этой философии, была техника «Распределения нагрузок».
Для повышения общей прочности, выносливости станции использовались и используются самые разные приемы, но все они сводятся к «блокированию» воедино нескольких крючьев, чтобы прикладываемая к станции нагрузка распределялась по ним с той или иной степенью равномерности.
Например, при правильной навеске на 2 крюка, нагрузка на каждый будет примерно половина от номинальной, на 3 – треть, на 4 – четверть и так далее.
В итоге каждая точка опоры (и окружающая скала) подвергается значительно меньшим нагрузкам, и оптимально (то, к чему следует стремиться) - остается в пределах неразрушающих – упругих деформаций. И усталость материалов наступает значительно позже по той же причине.

Повышение живучести станции с распределенными нагрузками достигалось за счет применения узлов, перехлестов петель и т.п. приемов, не дающих навеске рассыпаться из-за поломки части точек опоры или связывающих их ветвей навески.

НИКОГДА ранее эта философия и техника навески не преследовали цель – защитить навешиваемую на них веревку еще и от трения: для предотвращения катастрофического износа при подъеме по веревке или поперечных маятниковых раскачиваниях. От динамического рывка, от срезания при маятнике – да, но не от циклического трения.

Чем бы мы ни занимались на вертикалях, БЕЗОПАСНОСТЬ всегда должна превалировать над всеми остальными соображениями. Нет ничего такого, кроме спасения жизни, что стоило бы выдвижения других приоритетов. БЕЗОПАСНОСТЬ – прежде всего.

Я знаю, что есть люди, кто в силу иного склада психики, особенностей возраста или темперамента со мной не согласятся, но я пишу для тех, кто созвучен со мной. Спорить и переубеждать не считаю нужным. Если думать не только о себе, то безопасность всегда будет приоритетна.

Но удобство – тоже очень желательно! И все-таки оно идет на втором месте. Но есть способы сделать навеску очень удобной и в то же время не поступиться ОБЩЕЙ БЕЗОПАСНОСТЬЮ.

Формулирование гениальной Лионской группой кейверов (братья Марбах, Рокур, Добрила, Дресслер и другие) идеи SRT в 1960-70-х годах требовало переосмысления, прежде всего, философии навески.
В этом и заключается гениальность этой горстки французов – в том, что они сумели вырваться из шаблонов мировой вертикальной техники и выдвинуть идеи, которые тогда во Франции и во всем мире выглядели бредом самоубийц.
Я это хорошо прочувствовал на личном опыте, когда находился под прессингом официальных правил безопасности проведения походов по территории СССР, а летом 1986 года на Бзыби такие лидеры как ЛСД – кстати. первый мастер спорта СССР по спелеотуризму, кричали нам из своего ПБЛ в Лабиринте Снежной: «Самоуби-ийцы!»
Французы тоже прошли подпольную стадию развития своей идеи, и в итоге сумели сформулировать иную, отличную от тогда существовавшей, философию безопасности навешивания веревки наверху отвесов.

Первое, что они сделали – это расчленили ранее единую станцию на 2 функциональные составляющие, между которыми были разделены задачи, ранее возлагаемые на единую «распределительную» станцию. Но плюс к тому – комбинация этих составляющих оказалась в состоянии выполнить другие важнейшие (в свете SRT) задачи: защитить рапель от трения, обеспечить безопасность подхода к краю и удобство работы на краю отвеса.
Итак, согласно философии Европейской SRT мы получили 2 составляющие главной навесочной станции наверху каждого отвеса - фактически 2 отдельные станции:

1) Дублирующее закрепление – его я упоминаю первым, так как чаще всего оно и организуется первым, еще не доходя края, и оно по своей идее должно обеспечивать те же задачи, что и обычная станция – прочность и живучесть.
То есть главной задачей ДЗ является Обеспечение Безопасности Всей Навески наверху отвеса.

Вот это многими должным образом не понято. Часто можно увидеть или прочитать нечто типа: «Основное закрепление сделали за новый спит, а продублировали за старое ухо»... Это очень большое заблуждение, искажающее саму Философию Безопасности, заложенную в идею навески Евро-SRT.
Дублирующее закрепление (ДЗ) должно быть НЕ МЕНЕЕ надежным, чем Основное, и, как правило – даже БОЛЕЕ НАДЕЖНЫМ.

2) Основное закрепление – это принципиально новая составляющая верхней станции.
Главными задачами ОЗ являются:
- защита рапели от трения на выходе в отвес,
- удобство пристегивания и отстегивания на краю отвеса,
- прочность и живучесть самого ОЗ.

Именно в такой последовательности. То есть, после обеспечения ухода от трения (главнейшая задача – из-за нее весь сыр-бор!) главным для ОЗ является Удобство работы на нем. И уже потом – надежность.
Почему? Потому что в случае чего мы полагаемся на Дублирующее закрепление. А иначе для чего оно вообще? И вот за счет этого допуска мы можем позволить себе сделать работу на ОЗ МАКСИМАЛЬНО КОМФОРТНОЙ.

Ну да, расположение ОЗ относительно ДЗ должно обеспечивать динамическую защиту последнего с учетом возможного фактора рывка в случае разрушения ОЗ. Но обеспечивается это совокупными действиями по обоим закреплениям, не только ОЗ.
В данном посте я не касаюсь вопросов динамической защиты, просто считаю, что она в основном обеспечивается правильным взаимным расположением ДЗ и ОЗ.

Какими же техниками – приемами, осуществляются поставленные задачи?
Самыми разными, в том числе и - распределением нагрузки между опорами внутри одного закрепления – как ОЗ, так и ДЗ.
То есть как внутри ОЗ, так и внутри ДЗ может быть использована конфигурация «Y».

Теперь надо уточнить, что такое «закрепление типа Y».
Закрепление «Y» - это закрепление веревки, распределяющее нагрузку на 2 крюка в разной или одинаковой пропорции.

Если одна из точек опоры такого закрепления не несет рабочих нагрузок – это не закрепление типа «Y». Это просто ПОХОЖЕ.

Отсюда следуют 2 правила:

1) Основное и Дублирующее закрепления НЕ МОГУТ быть закреплением типа «Y», так как ветка навески от ОЗ к ДЗ всегда должна быть натянута НО НЕ НАГРУЖЕНА.
(Кстати, отсюда же следует, что соединяющая ДЗ и ОЗ веревка помимо основной функции может использоваться только для подстраховки БЕЗ НАГРУЖЕНИЯ. Если нужно нагружать веревку для подхода к ОЗ – следует навесить специально предназначенные для этого перила, а связь между ДЗ и ОЗ оставить в покое).

2) А вот каждое в отдельности – и ОЗ, и ДЗ, могут быть сделаны как «Y». И промежуточные закрепления тоже, кстати, могут выглядеть как «Y».

Философия навески Евро-SRT говорит о том, что между ОЗ и ДЗ не может быть нагруженных связей, распределяющих между ними нагрузку.

Если такое распределение нагрузки есть, значит, мы имеем одно единственное закрепление одинарной веревки БЕЗ ДУБЛИРОВАНИЯ, хотя внутри этого единственного закрепления может быть сколько угодно крючьев Вот и все.

Хорошо это или плохо? Все зависит от качества этого одинокого закрепления.

1) Философия Евро-SRT допускает и использует так называемые «абсолютные опоры» (тут тоже все еще терминологическая путаница: точки опоры, точечные опоры... закрепления...), то есть такие, которые никакой дурью не сломать. Навеска за них не нуждается в дублировании, так как дублируются, прежде всего, опоры – то есть сами крючья, их болты и ушки (опять нет четкости – что такое «опора» - сам крюк или вся его фурнитура тоже? А скала вокруг?).
Следовательно, если нам удается найти (глыба, балка) или сделать такое абсолютное закрепление(классно заколотить пару крючьев диаметром, к примеру, по 14 мм и длинной по 100 мм) , то мы получим одинокое, но абсолютно надежное закрепление наверху отвеса, которое может выглядеть и по сути являться конфигурацией «Y» - с распределением нагрузок для достижения максимального удобства или еще чего-нибудь.

2) Если закрепление не является абсолютно надежным и может быть разрушено при обычных рабочих и экстремальных возможных нагрузках, то оно ДОЛЖНО иметь ДЗ, сколько бы крючьев ни было задействовано в его составе – 2, 3 или более.

Эти последние правила относятся не только к SRT, как спелеотехнике, но справедливы для любых других вертикальных техник при креплении веревки на самом верху КАЖДОГО отвеса.

Конечно, мы все, бывает, поступаем не по правилам, а по обстановке, но по меньшей мере, мы должны понимать, что делаем и в какой момент рискуем, чтобы риск этот был осознанным, а не дурацким.
---------------------------

У меня просьба ко всем - больше картинок, по возможности!
Последний раз редактировалось KBS Вт мар 31, 2009 6:51 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Kondratiy
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 1:21 pm

Сообщение Kondratiy » Вт мар 24, 2009 6:42 pm

Вот ответ, поставивший меня поначалу в тупик) Хотя все логично - раз это запасной крюк, то будь добр не грузи.

Чтобы лучше понять задам вопрос с примером:
часто навеска имеет такую конфигурацию

Изображение

Если я правильно понял, то
т.2 - однозначно ОЗ, нагрузка идет;
т.3 - ДЗ, если не нагружается, хотя в этом варианте большинство свяжет "Y" между т.2 и т.3, сделав, таким образом, его частью ОЗ.

В итоге т.1 совмещает функции ДЗ и перильной?
Следует ли разводить в навеске эти функции?

Пока писал, возникло свое понимание этой ситуации)
ДЗ должно обеспечивать отказоустойчивость начала навески или хотя бы давать второй шанс в случае разрушения ОЗ. В то же время ОЗ должно быть обеспечено запасом прочности на износ, чтобы снизить вероятность его отказа.
В самом простом варианте получается, что ОЗ из спаренных крючьев оптимально "страховать" ДЗ из одного крюка - тогда в не самых жестких условиях ОЗ все же сохранится, а "последний рубеж" останется в запасе.
Последний раз редактировалось Kondratiy Ср мар 25, 2009 7:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс мар 29, 2009 9:36 pm

Если я правильно понимаю рисунок, то:

т.1 - начало крепления горизонтальных перил для подхода к навеске, судя по всему - закрепление за абсолютную опору, так как не предусмотрено дублирование, хотя начало горизонтальных (страхуемся скользящим карабином) перил при срыве и повисании на них испытывает большие нагрузки из-за характера нагружения. То есть, если опора не абсолютна, то начало перил необходимо навешивать за ОЗ + ДЗ.

Расстояние между т.1 и т.2 не определено, но значительно.

т.2 - однозначно ОЗ - основное закрепление, от которого рапель идет без трения по оптимальному направлению.

т. 3 - однозначно ДЗ, то есть - НЕ НАГРУЖЕНО, но НЕ ИМЕЕТ ПРОВИСА - слабины между закреплениями - потому и нарисовано прямой линией - как и положено грамотной навеске в таком случае.

ДЗ, помимо общей надежности, обеспечивает и предельно малое проседание навески в случае разрушения ОЗ, а также минимальный маятник.

Таким образом, картинка, на мой взгляд, изображает очень правильный рисунок навески на отвес с подходом к нему.
----------------------

Количество крючьев (опор) в каждом закреплении определяется ТОЛЬКО их надежностью, а не какими-то другими соображениями.
Поэтому говорить, что "ОЗ из 2 крючьев целесообразно страховать ДЗ на одном крюке" не верно. Все зависит от реального качества опор. Может оказаться и наоборот.

Должен быть соблюден принцип "избыточности" - в данном случае, это означает, что выносливость ДЗ должна быть больше или равна выносливости ОЗ. Только тогда дублирование не будет формальностью, а станет реальной мерой безопасности.

Культура навески ничего общего не имеет с традицией "ленивого скупердяйства", что процветает на вертикальных маршрутах :wink:
Борисыч

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Пт апр 03, 2009 3:18 pm

Извиняйте, хлопцы, но мне не очень нравится навеска в таком виде. Объясняю. Представим, что 2 спелика одновременно нагрузили рапель и перила. Двойная нагрузка на крюк. Именно в данной ситуации предпочту такое решение. т.1 условно неразрушимая - первичное закрепление узлом булинь. Далее тянем подводящие перила, вяжем узел и крепим на т.2. Теперь вяжем двойной булинь и организуем навеску рапели на т.2 и 3. При этом провис между узлами должен быть минимален. В таком случае т.2 принимает только полуторную нагрузку, а не двойную. И нет маятникового влияния рывков перил на рапель.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 03, 2009 4:01 pm

К сожалению, это неверное решение, так как рабочие нагрузки на ДЗ (т.3 - дублирующее закрепление) не должны приходиться по определению его как ДЗ. Или - или.

Если вам не нравится возможность одновременного нагружения ОЗ перилами и рапелью, сделайте для перил отдельную точку рядом с ОЗ - специально для горизонтальных перил и отдублируйте ее отдельно, если необходимо.

На самом деле нет ничего зазорного, чтобы ОЗ (т.2) было нагружено весом 2 человек, даже с определенным рывком, так как оно должно быть на это рассчитано, также как и при вылетании ниже расположенного ПЗ, когда тоже двое оказываются на веревке, а также на соло-транспортировку, когда опять же двое грузят ОЗ (спасатель и пострадавший). В чем вы тут видите проблему?

Тем более, что такая нагрузка может возникнуть только, если идущий вдоль перил подскользнется и повиснет на них на усе - а это весьма редкое явление. Возможное, для того и перила - но горизонтальные перила ведь не грузят для передвижения, это только страховка.

И в любом случае нагрузки на ОЗ (т.2) будут небольшими, если перила повешены правильно, а не на уровне колен.
Борисыч

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Пт апр 03, 2009 6:04 pm

Ага, смысл понятен. Согласен, но не совсем. Борисыч, ты не обратил внимание на формулировку "именно для данного случая".

а) Ты смотришь абстрактно, для тебя т.2 и 3 это О и Д закрепление. А для меня два абстрактных крюка. Причем неизвестно какие, неизвестно кем и когда забитые.
б) Я свято блюду правило вывода веревки с горизонтали в отвес - должно быть закрепление либо на условно неразрушимой опоре, либо двойное, либо дублированное (для надежных крючьев).
в) Я помню истину: не повезет, так и на родной сестре трипер подхватишь.

Исходя из всего этого, воспринимая т.2 и 3 как два неизвестных крюка я предложил именно двойное (не обязательно равнонагруженное), а не дублирование.

Изображение

Фотка не моя, взял погонять. Примерно так предлогаю я, но в рассматриваемой нами ситуации навеска получится лучше, т.к. ухо двойного булиня от т.2 будет коротким, таким образом перила будут практически вплотную подходить к узлу рапели.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 12:52 am

1.
Не знаю как комментировать эту фотографию. Надо подумать.Проблему с ней понял и вопрос осознал. Наверное, то что на ней изображено - это наилучший вариант в той ситуации - когда подводящие перила нагружаются и когда над отвесом только два крюка, да и те - старые шлямбура... Сделано очень удобно. С безопасностью попробуем разобраться.

Но сначала к другим моментам попридираюсь:

2.
>Представим, что 2 спелика одновременно нагрузили рапель и перила вообще говоря, такое бывает довольно редко. Если двойка идет снизу, то обычно первый проскакивает подводящие перила намного быстрее, чем второй проскакивает последний отвес. Если сверху, то да, могут друг другу несколько мешать и раскачивать друг друга. Но такая ситуация довольно редка

3.
>....вяжем узел и крепим на т.2. Теперь вяжем двойной булинь и организуем навеску рапели на т.2 и 3

Вы ведь не вщелкиваете кольцо булиня в оба карабина? Вы его вместо заячьих ушей используете? Но зачем? Чем лучше? И не помню, чтобы я видел такое. Похоже я что-то в этой жизни пропустил :D Но если бы я встретил такую незнакомую конфигурацию с булинем, то очень сильно бы удивился, много бы думал и тормозил, а потом бы перевязал восьмерочками/австрийскими так, чтобы всем все стало понятно и очевидно.

4.
В начале этой темы я писал, что не понимаю, зачем вообще в пещерах вязать заячьи уши. Теперь я продолжу этот ряд: не понимаю, зачем вообще в пещерах вязать булинь.
Вот опять скажем, любят вязать за глыбу булинь, а булинь-то узел не очевидный. Его правильность бывает сложно проверить на взгляд. Плюс еще контрольки всякие... Меня вот не обломает завязать восьмерку одним концом (даже за достаточно большую глыбу), зато я буду знать, что придет человек - увидит восьмерку, увидит кончик из нее и все. Поймет что все ништяк и будет спускаться с уверенностью в навеске, а то бывает понавяжут за глыбу непонятно чего. Куча оборотов, чтобы не скользила, потом узлы, потом штыки, потом контрольки...И не поймешь сразу куда карабин можно встегивать, а куда нельзя, какие петельки использовать для самостраховки, а какие - нет (в петлю булиня вроде как раз нельзя страховаться, в отличие от петли восьмерки). Ну и плюс еще булинь может со временем разболтаться (особенно, когда его за глыбу вяжут и туда сюда дергают. И мы этого можем и не увидеть, если узел будет с другой от нас стороны глыбы. А восьмерочке ничего не будет. В общем для меня булинь = брр...


5.
Вопрос Борисычу: могут ли крюки в процессе прохождения через них менять свои роли и на сколько это законно? Вот как раз на эту фотку если смотреть:
когда идем сверху и нагрузили перила, то т2 это ОЗ, а т3 это ДЗ (не нагружаемое кстати)
когда идем снизу, то т3 это ОЗ, а т2 это ДЗ (не нагружаемое кстати).

Вопрос в итоге сводится к следующему: может ли ДЗ использоваться (то есть нагружаться) кем-либо, когда-либо, кроме как случая, когда разрушилось ОЗ? Чтобы нагрузить ДЗ, как видим, совсем не обязательно нагружать связь ОЗ-ДЗ. Пусть висит как висела - почти внатяг, а мы скажем прямо в крюк ДЗ пристрахуемся. Или нельзя?

6.
И еще один вопрос. Можете привести какие-нибудь примеры несчастных случаев, связанных с разрушением крюков и неправильной навеской? Просто я вот что-то не могу вспомнить. Да, я понимаю, что вязать на отвесе заячьи уши за два крюка и не дублировать эту точку ничем другим, это не совсем по философии СРТ, но из-за этого вроде еще никто не падал? Предположу, что никто не падал только потому, что либо крюки были новые (а два сблокированных ушами нормальных новых крюка вырвать очень сложно), либо навешивающий имел достаточную квалификацию и сообразил, что из двух старых шлямбуров ему ничего хорошего сообразить не удастся и сделал новую точку, либо группа была подготовленной и понимала, что возле этих старых шлямбуров нужно быть очень осторожным и не дергать за них сильно. Старые шлямбура обычно там - где редко ходят. Новички там редкие гости. А там где ходят часто, обычно более опытные вовремя успевают негодные шлямбура уничтожать (скажем загнув ушко)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб апр 04, 2009 5:00 am

Копачевский Юрий писал(а):не понимаю, зачем вообще в пещерах вязать булинь.
+1
Копачевский Юрий писал(а):Можете привести какие-нибудь примеры несчастных случаев, связанных с разрушением крюков и неправильной навеской? Просто я вот что-то не могу вспомнить.
А сколько Вы "можете вспомнить" случаев из тех что вообще происходили? Вам все больницы страны скидывают инфу по ним? Поделитесь! :-(
Просто по моим прикидкам в инет попадает хорошо если хоть пара процентов случаев из тех что происходят.

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Сб апр 04, 2009 8:14 am

Копачевский Юрий писал(а): Вы его вместо заячьих ушей используете? Но зачем? Чем лучше? И не помню, чтобы я видел такое. Похоже я что-то в этой жизни пропустил :D Но если бы я встретил такую незнакомую конфигурацию с булинем, то очень сильно бы удивился, много бы думал и тормозил, а потом бы перевязал восьмерочками/австрийскими так, чтобы всем все стало понятно и очевидно.

Вот опять скажем, любят вязать за глыбу булинь, а булинь-то узел не очевидный. Его правильность бывает сложно проверить на взгляд. Плюс еще контрольки всякие... Меня вот не обломает завязать восьмерку одним концом (даже за достаточно большую глыбу), зато я буду знать, что придет человек - увидит восьмерку, увидит кончик из нее и все. В общем для меня булинь = брр...
Юрий, Вы меня просто шокируете.
1. Двойной булинь, в отличии от заячьих ушей, не затягивается!!! Соответственно, меньше съедает прочность веревки и удобней в эксплуатации. Изменением длины ушей быстрее и легче отрегулировать положение веревки.
2. Булинь лично я применяю только при первичном закреплении веревки на поверхности к дереву. НО!!! Если для Вас булинь - неочевидный узел..... то я не понимаю, что Вы вообще делаете на этом форуме. И я бы хотел посмотреть как Вы вяжете восьмерку, что-то мне подсказывает, что в 50% случаев (а может и все 100) вяжете неправильно, даже сами об этом не догадываясь!!!!!!! И еще!!! Вам противопоказано будет применять бескарабинную навеску, ведь рисунок шкотового узла - копия рисунка булиня.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 04, 2009 8:48 am

Так, а давайте-ка сбросим обороты и этот тон - у нас это не принято.

Каждый имеет право на свое мнение и право высказывать его корректно и уважительно. ТОЛЬКО КОРРЕКТНО и УВАЖИТЕЛЬНО друг к другу..

Максим, пожалуйста, уберите свой пост и сформулируйте все то же самое, но корректно и без оскорбительных оборотов.

Юра, пожалуйста, не ввязывайтесь в обмен "любезностями".

У нас очень интересный разговор, так давайте не будем портить его дурным тоном.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 9:04 am

Не-не. нормальный пост. Пусть останется. Я уже привык к подобным на промальп-форуме :D
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Сб апр 04, 2009 9:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 9:06 am

Ars писал(а): +1
А сколько Вы "можете вспомнить" случаев из тех что вообще происходили? Вам все больницы страны скидывают инфу по ним? Поделитесь! :-(
Просто по моим прикидкам в инет попадает хорошо если хоть пара процентов случаев из тех что происходят.
полностью согласен. Конечно очень многое скрывается. Но и я ведь не только по инету случаи собираю. Еще и из личного общения с кучей народа.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 04, 2009 9:37 am

Спасибо, Юра, за сдержанность, вот только я к такому так и не привык, и не хочется подавать нехорошие примеры - для этого есть другие "ор-площадки" :)

Сочтя предыдущую горячность за недоразумение и полагаясь на заинтересованность собеседников в мирном продолжении - продолжаю по существу:

У нас с вами яркий пример того, когда беседующие мыслят в разных, так сказать, плоскостях и в итоге зачастую не могут прийти к взаимопониманию простейших по сути вопросов.

Давайте уточним исходные позиции.

1) Я мыслю с позиции человека, делающего навеску самостоятельно - у меня под рукой крючьевой наборчик, и я сам вешаю так, как считаю нужным. А считаю я нужным так, как то предусматривается логикой и системой навешивания одинарной веревки.

2) Максим предлагает позицию человека, идущего по пещере и пользующегося "ее благами" по месту - кто-то тут уже наколотил чего-то, и теперь задача с минимальным риском для жизни воспользоваться плодами трудов предшественников.

Ну так это же в КОРНЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ.

Первая - это собственно техника SRT, ее теория и практика на основе теории, сформулированной мыслившими на эту тему мастерами.

Вторая - это техника импровизаций на тему SRT в условиях недостаточности во всем - начиная с информации о состоянии имеющихся точек, кончая их наличием и расположением на каждом конкретном месте.

И число таких импровизаций неисчислимо - каждый сделает что-нибудь свое на одном и том же месте и будет аргументировать сделанное по-своему. Поэтому тут действительно нельзя обсуждать Систему навески, а можно обсуждать только каждый конкретный случай.

Так чем будем заниматься?
-------------------------------------------

А пока определяемся, несколько частных моментов. Ведь на все наше обсуждение опять накладывается характерная понятийная путаница.

1) В частности: сдается мне, что на приведенной картинке сделаны не перила, а некий висячий траверс, предполагающий повисание на нем на усе и передвижение в таком состоянии от и к вертикальной навеске - я не прав? Потому что если это перила, то зачем на них повисать вообще?

2) "Двойное" закрепление (я так понимаю - это "Y") в общем случае не равнозначно абсолютному и ОЗ+ДЗ - об этом я уже писал в теме "Прохождение перил" -
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?p=4672#4672
Закрепления "Y" равнозначны закреплению на единственном хорошем крюке. Они имеют свои специфические задачи и причины - никто не станет колотить 2 крюка там, где можно обойтись одним!
Но никак не могут всегда рассматриваться вместо одного закрепления на абсолютную опору. Иногда, при некотором стечении обстоятельств - да, но далеко не всегда. В виде "Y" могут выглядеть ОЗ, и ДЗ, и ПЗ - каждое в отдельности.


3) Совершенно непонятные заблуждения по поводу узла "булинь" - кто же это пускает по народу слухи, что в петлю "булиня" страховаться нельзя, когда именно петля его и предназначена для нагрузок? :) Контролечки, да, нужны.
Вообще, как сказал Alan Warild: "В мире нет ничего, что можно было бы сделать только одним единственным способом" - так что какие именно узлы использовать, это часто дело личных предпочтений, тут каждый случай надо опять же рассматривать отдельно.
И то, что "булинь" со временем разбалтывается, - тоже слухи от тех же "знатоков" - "булинь" тем и плох, что после первой же нагрузки затягивается так, что потом запаришься развязывать, особенно грязный и мокрый. А вот "восьмерка" в этом плане удобнее.
Мы с "булиня" начинали когда-то, а потому было время его изучить в работе :)

4) На вопрос "могут ли крюки в процессе прохождения менять свое назначение", ответ - могут.
Но считать это законным я бы поостерегся.
Если я делаю навеску - стараюсь всячески этого избежать. Назначение крючьев (закреплений) должно быть постоянным, так чтобы дублирующие сохранялись как можно более неприкосновенными.

Если смотреть на фотку - то мы видим только пример импровизации на заданную тему, и, мне кажется, не стоит рассматривать это в качестве примера из учебника SRT.

5) Если уж характер нависающего потолка заставляет нас повисать на перилах, то я бы сделал вообще другую по смыслу навеску:

- От т.1 (как абсолютно надежной) пустил бы не перила, а рапель и подходил бы к т.2 на ФСУ при спуске, а выбирался бы на зажимах - и это мне кажется было бы куда удобнее и уютнее.

Далее возможны 2 варианта:
А) - т.2 - считал бы основным закреплением промежуточного закрепления и оставил бы у нее корем для перестегивания с ФСУ на спуске и на кролль при подъеме.
- т.3 - сделал бы дублирующей для т.2.
Изображение

Б) т.2 и т.3 - две точки промежуточного закрепления типа "Y" (одновременно нагруженные) - и опять же оставил бы около них корем для нормального перестегивания.
Изображение

Что-то типа вот такого: :)
Изображение

Вот только тогда мы уходим от в самом начале предложенного рисунка навески...
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 1:59 pm

В том сообщении я везде оба узла называл одним названием - булинем. Не нужно было так делать. Признаю, что на двойной булинь я напрасно наехал.

>Если для Вас булинь - неочевидный узел
Для меня-то он может и очевидный, я вот для кучи других людей - нет. Многие неправильно вяжут. Поэтому я его и боюсь. Восьмерочку же завязать в корне неправильно невозможно. В том смысле, что даже ужасно завязанная восьмерка, даже с выскочившим кончиком не смертельна в отличие от неправильно завязанного булиня.

Кстати, на счет восьмерки: помните тему про направленную (боковую) восьмерку? Так вот она же как раз получается, если из обычной восьмерки выскочит один кончик.
Изображение
Смотря какой кончик выскочит (верхний или нижний, относительно огибания петли обычной восьмерки)- такая направленная восьмерка и получится

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Сб апр 04, 2009 3:04 pm

Борисыч, спасибо за роль миротворца, хотя это было абсолютно ненужно. Если было незаметно, то я везде сохранил уважительную форму обращения.

1. Борисыч, по поводу твоей правки фотки именно для этого места я бы сам так сделал, а не так как мои коллеги на исходной фотке. Но в случае, предложенном на эскизе Юрия, все же сделал так, как на фотке до правки.
2. Юрий, ради бога, проконсультируйся с людьми, если не хочешь слушать меня. Именно этого я и боялся. Ты, оказывается, вяжешь восьмерку даже не подозревая, что ее можно завязать КОРДИНАЛЬНО неправильно!!! Это скрытая ошибка, рисунок остается такой же, а взаимодействие прядей веревки совсем другое! А булинь завязать неправильно невозможно, потому как это уже будет не булинь!!! А в практике мировой истории эксплуатации и булинь, и двойной булинь зарекомендовали себя гораздо лучше чем восьмерка, проводник, заячьи уши. И незря булинь называют королем узлов.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 3:17 pm

Максим, ради бога, напишите уже тут явно что вы имеете ввиду? Вы сюда экзамен пришли принимать или опытом обмениваться?
Вот вы это сейчас про зависимость от того, какой конец должен быть сверху петельки? грузовой или тот который идет к карему-наверх? Ай-ай-ай. Куча народа не задумывается над этим. И это не приводит к ЧП. Лишь бы расправленная была и лишь бы все кончики были затянуты. Я вот тоже в этом моменте не запариваюсь, потому что не думаю, что это кардинально влияет на потерю прочности в узле. Может данные приведете? апд: Уже сам нашел. Петко Недков висал о том, что это дает нам еще 10%
По-моему, как ты восьмерку не завяжи, а все равно тонну держать она будет (веревки не класса А не учитываем). А раз держит, то остальное вопрос эстетики, научно-экспериментального подхода и легкости развязывания после использования. Я вот восьмерку всегда вяжу ровной и расправленной (без перехлестов), и обязательно затягиваю всем своим весом оба конца выходящие из узла (ставлю на кончик жумар и встаю в педаль). А на вопрос о том какой из двух выходящих двух концов лучше грузить вниз, я закрываю глаза.

А что касается до практики мировой истории, то мы имеем кучу примеров, когда пытались завязать булинь и делали это неправильно и падали. Ну и в песне не зря он упоминается и анекдоты ходят. Расскажите что-ли пару баек про то, как завязали неправильно восьмерку улетели!

апд: Вот только что я еще придумал убийственный аргумент не вашу пользу:
представьте спаренные веревочные усы. На концах - восьмерки, посередине - тоже восьмерка. Восьмерка в дельте. Мы можем сорваться на оба наших уса. А значит мы можем нагрузить оба конца, выходящие из центральной восьмерки. А одновременно оба из них не могут огибать петельку восьмерки сверху! Значит при срыве на один из наших усов мы гарантированное срываемся на кардинально неправильно завязанную восьмерку?!!! Ой ужас-то какой!

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Сб апр 04, 2009 5:18 pm

Популярность личности в народе всегда измерялась количеством анекдотов про нее.

В данном случае имеем аналогию. Много анекдотов про булинь и ни одного упоминания в народных массах о восьмерке.

В моем восприятии - лучшая реклама для булиня.

P.S. 10% - хороший запас. Вы делаете усы из динамики, вяжете бабочки у ПТК, но разбрасываетесь прочностью.

Предлогаю завершить дискусию. Видимо, когда-то нас по-разному учили, и мы своих воспитанников по-разному учим. И дай бог, чтоб им всегда хватало прочности в навеске.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб апр 04, 2009 5:31 pm

Максим писал(а): P.S. 10% - хороший запас. Вы делаете усы из динамики, вяжете бабочки у ПТК, но разбрасываетесь прочностью.

Предлогаю завершить дискусию. ...
я совсем чуть-чуть добавлю еще:
Усы я вяжу из динамики совсем не потому, что хочу иметь максимально прочные усы. Да, я разбрасываюсь прочностью, потому что все равно она заведомо прочнее моего тела.. А динамическими качествами не разбрасываюсь, поэтому и усы из динамики, а не спеледжика.

Бабочки у ПТК я вяжу очень редко. Обычно - в начале отвеса, когда делаю навеску за две точки. Но всегда я это делаю не из-за того, что бабочка на 5% крепче восьмерки! :) А просто потому-что так все ровнее, красивее и аккуратнее выглядит. Ну и еще длину петельки у бабочки легче регулировать по сравнению с восьмеркой. Если использовать бабочку, то можно слабину между ОЗ и ДЗ можно выбрать максимально. С восьмеркой так не получится. Ну вот просто не любит мой глаз смотреть на аномально нагруженную восьмерку и все тут. Хотя большого криминала я и тут не вижу. Вылетают же бывают промежуточные крюки с завязанной за них восьмеркой

А вы девятки не пробовали вязать? У них еще больше прочность, чем у правильных восмерок. А вдруг пригодится?

Просто вот вы ваш выбор узла аргументируете, на ваш взгляд, существенными вещами, как-то потеря прочности в 5-10%, а для меня намного существеннее другое - что подумает человек, увидев, незнакомый ему узел или конфигурацию, то есть узнаваемость узла и его внешний вид (сюда входит затянутость, нагруженность в нужную сторону, перехлесты). То есть когда прочность не критична - я за универсальность и однообразие везде и во всем. Слышали такое выражение: "человек, знающий больше трех узлов - потенциально опасен"? Так вот аналогично, "человек, применяющий в пещере более трех разных узлов" меня несколько напрягает психологически (потому что я никому не верю, даже самому себе, вот и проверяю и за другими и за собой. однообразные восьмерки куда легче проверять, чем десяток разных узлов.)

>Популярность личности в народе всегда измерялась количеством анекдотов про нее
Иван Грозный, наверное, был жутко популярной личностью? (прошу у форума прощения, за треп)
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Сб апр 04, 2009 6:49 pm, всего редактировалось 14 раз.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб апр 04, 2009 5:44 pm

По поводу восьмерки. Спорный вопрос. Гдет (вроде у KBS'а) были тесты чьи-то зарубежные – там как раз "неправильная" восьмерка большую прочность показала..

А у меня вопрос к KBS'у по фотографии последней.
Насколько Вы допускаете подобный вариант?
Ведь если вылетают оба крюка над отвесом, то получаем (кроме рывка) удар веревки о камень перегиба – не перебьется ли она там?. Не правильней ли делать узел как можно ниже?

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Сб апр 04, 2009 6:44 pm

Ars писал(а): Не правильней ли делать узел как можно ниже?
Ars!
1. Не надо забывать, что ракурс нижний. Визуально воспринимается, что подводящие перила высоко.
2. Ну, а при варианте, что один крюк (т.2) - ОЗ, второй (т.3) - ДЗ (см. схему в начале темы). И происходит последовательное разрушение опор (согласно Вашей теории, разрушать так разрушать). Вот там реально удар получится. При двойном закреплении узел будет ниже, соответственно удар меньше.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 04, 2009 7:39 pm

Простите за темноту: а что такое ПТК? Промежуточная Точка Крепления?

Не вижу криминала и в том, чтобы сделать узел ПЗ точки 2 как можно ниже - лишь бы удобно было перестегиваться и выходить при подъеме дальше влево.

Опасаться перебивания веревки от удара о перегиб я бы не стал - практика показывает, что ничего с ней не делается. А вот скольжение нагруженной веревки по ребру стены, коли таковое имеется - да, реально опасно! Были на моей практике случаи - и не один! - когда из-за разрушения ПЗ такой именно маятник сдирал оплетку с рапели.

Но это надо по месту смотреть, а на фото таких режущих кромок и ребер не увидишь.

По поводу "правильно" или "не правильно" завязан узел, мне кажется, надо определиться с критериями этого определения.

На мой взгляд, в обычной SRT главным критерием правильности узла является невозможность самопроизвольного развязывания по любой из причин - то есть основной мотив безопасности. Развяжется узел - никакая прочность уже не понадобится...

Прочность самого узла - вторична, так как применяемые нами узлы слишком сильно отличаются по степени влияния на прочность веревки, чтобы об этом серьезно задумываться. Сравните таблицы испытаний узлов разными авторами :) Такого материала уже много - хотя в нем жуткий разнобой, связанный с разными веревками, я думаю.

Главное - чтобы оставшаяся (практическая) прочность веревки с узлом была ДОСТАТОЧНА, то есть не ниже, чем это становится опасным.
Ну и далее мы плавно выходим на определение Петко Недкова "практической прочности веревки"...

Реальный смысл экономить на процентах возникает при переходе на "Ультра-легкую" SRT, где номинальная прочность тонких (8-7 мм) веревок не оставляет нам маневра. И вот тут я бы сильно подумал, вязать ли булинь (с его в среднем 50% остаточной прочности веревки) или "восьмерку" (с ее в среднем 55%). И в итоге точно завязал бы "девятку" - она все же еще чуток попрочнее. И рисуночек бы о-очень внимательно вывязывал.
Борисыч

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Вс апр 05, 2009 7:17 am

Борисыч, не обязательно переходить на УЛ. Достаточно дождаться когда веревка естественным образом потеряет свою прочность. Что-то как-то с нонешним кризисом цены на веревочку неуклонно ползут вверх. Вот и будет у нее статика вместо 2500 только половина - 1250. Вот тут и вспомним о правильности вязки узлов, про 5-10%, и девятки вместо восьмерок вязать будем.

К вопросу о том сколько я применяю узлов в пещерах. Булинь, Восьмерка, Австрийский проводник (серединный), Двойной булинь, Грейпвайн, Шкотовый. Как видите - 6 шт.
Сколько вообще знаю? Штук 50. Я знаю больше 3-х узлов!!! Я в 15 раз опасней!!! А человек, который знаем не более 3-х узлов, попросту невежа, я бы еще грубее выразился.
Да, Вы правы, не все умеют вязать булинь. Помню, в 2006-м на Караби учил руководительницу команды московского клуба "Спель" правильной вязке. Причем она меня заверяла "У нас в клубе все так вяжут". Ну, так ведь сами же учите! Учите делать это правильно. Глядишь, жизнь наладится, узлы будут правильны и узнаваемы.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 05, 2009 12:35 pm

А как вы думаете, сколько времени нужно веревке при нормальном обращении, чтобы она вдвое потеряла свою объявленную прочность "естественным путем"? И что такое - "естественный путь"?

Если с веревкой работать, то она достаточно быстро изнашивается, появляются потертости оплетки и волей-неволей - режем. Концы укорачиваются слишком быстро, чтобы дожить до стадии, когда они станут угрожающе слабыми в результате старения - они просто умирают раньше.

Если веревку хранить, то и через 20 лет она потеряет не более 20-25% - так показывают исследования, я о них писал в приложении к "Веревка - как она есть". То есть - едва ли дождемся.
У меня есть кусок веревки - старого рыбацкого фала, на котором мы в 1990 году Пантину проходили - и ничего, не рассыпается пока :) Ну, я его, конечно, и не использую по большому счету. Так, ностальжи...

Кстати, я тоже очень опасный тип - знаю и использую много узлов: каждый хорошо на своем месте :)
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 05, 2009 1:36 pm

А я специально вынес этим летом из Снежной 2 метра какой-то старой веревки - "вафелька"/рыбацкий фал судя по всему. Она там висела раньше на подъеме в Анфиладу. И ее туда кажись занесли еще до войны в Абхазии. По всей длине у нее какие-то жуткие утолщения и грыжи через каждые 5-10 см. А ее хотел порвать, да 2 метра - маловато. Попрыгали вдвоем на ней - держит! :D

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Вс апр 05, 2009 4:12 pm

В 2002-м мы порвали верёвку 6-тилетку. Без повреждений оплётки и прочих аномалий. Но активно эксплуатировалась в горах, на тренировках и соревнованиях. Порвали двойным полиспастом. Тянули втроём. К верёвке полиспаст крепился схватывающим узлом на петле из репа 6 мм.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 05, 2009 4:14 pm

Да, той веревке минимум 20 лет. А грыжи и утолщения - это скрытые сплесни, которые, видать, пропустили при подготовке веревки к работе.

Раньше, когда мы работали на таком фале и перешли на SRT на нем, каждую бухту (350-400 м) предварительно разматывали, визуально и на ощупь проминали по сантиметру, нещадно резали по утолщениям и прочим явным дефектам, а потом получившиеся концы специально прокатывали по нескольку раз на спускерах - и вот тогда вылезали вот эти самые скрытые сплесни - узелки, которыми внутри связывались жгуты сердцевины. Если предварительно не прокатать, то они вылезали в пещере... и это было чревато. Хотя, если честно, у нас не было ни единого случая разрушения нашей веревки.

Так что если такую грыжу разрезать, почти наверняка внутри будет узелок или просто стык сердевинных шнуров. :) Веселое было время.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 05, 2009 5:25 pm

KBS писал(а):Веселое было время.
С одной стороны столько всего прошло мимо меня (я имею ввиду историю развития спелеологии). А другой стороны, как же страшно и опасно, наверное, было тогда ходить, да?

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Вс апр 05, 2009 6:59 pm

Если интересно про старые веревки, то вот случай. Было это в 2005 году, мы тогда в Снежную пошли через старый вход. Решили съэкономить и попользоваться МГУ-шной навеской на Большой колодец (это 200 м. веревки). По 2004 году я помнил, что в Лабиринте лежало три бухты метров по 70. Связался с МГУ-шниками, получил разрешение. Где спрятана не стал слушать: и так знаю. Взял я эти бухты, уверенный, что веревке не более 3 лет. Потом оказалось, что это совсем не та веревка, а довоенная, то есть возраст ее приблизительно 15-20 лет. 11-миллиметровый рыбацкий фал, на вид весьма чистенький, беленький, очень мало пользованый. Что-то у меня екнуло и я ее на Большой колодец не повесил, а взял с собой вниз. Повесил свою веревку. Когда моя веревка кончилась, начал вешать этот фал. Он начал рассыпаться под нашим весом. Нас было трое. Прошли по нему по 1 разу туда-обратно. На чистом провисе оплетка лопнула в 3 местах уже по пути вниз. Даже не понимали, что происходит, были ведь уверены, что веревка новая. Думали, скрытые потертости расходятся. Так что не верьте старым веревкам. Раз на раз не приходится.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс апр 05, 2009 7:13 pm

Дегтярев Александр писал(а): Так что не верьте старым веревкам. Раз на раз не приходится.
не совсем корректный вывод из вашей истории.
Я бы пока что так сказал: "так что не верьте старым рыбацким фалам".

P.S. чем изнутри отличается рыбацкий фал от современной веревки я не знаю, слишком молодой, не застал я их. Но кажется еще у Недкова были ужасающие цифры по потери прочности именно для рыбацких фалов. Что-то вроде до 50% прочности уже через год-другой....

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 05, 2009 9:04 pm

К счастью, в то время мы другого не знали, да и вообще многого не знали, и чаще всего боялись (впрочем, как и сегодня большинство) совсем не того, чего следовало бы.

Поправку Юры по поводу "бойтесь старых рыбацких фалов", думаю, имеет смысл принять. Прежде всего, что никакого качества материала они не гарантировали, и раз на раз действительно не приходился. Запросто та старая МГУ-шная веревка могла полежать где-нить на складе рядом с парами бензина - еще до пещеры, а в пещере процесс "полураспада" полимеров значительно ускорился. Да и тот ли нейлон там был?
Рыбу же ловить делали, а не по пещерам ходить...

Я не за старую веревку - я за то, чтобы НИКОГДА НА ВЕРЕВКЕ НЕ ЭКОНОМИТЬ, даже несмотря на рост цен. Экономить на своем здоровье глуповато, на мой взгляд.

В те лохматые времена, когда были у нас только фалы, и вдруг стали появляться забугорные веревки - продавали приезжавшие иностранцы - так мы не скупились на деньги, чтобы покупать их при ценах до 1 доллара за метр. Это тогда-то! Потому что очень хотели.
Кстати, заметьте, что и сегодня цены на веревку не слишком выше, а зарплаты наши несравненно больше тех, образца 1988 года...

Меня совершенно не беспокоят мои веревки, даже сколько-то летней давности покупки, потому что я четко знаю, где и как они работали, и чего от них в итоге можно ожидать.

А вот что вы скажете о стационарных навесках - столь бурно расцветающих повсеместно в дырьях? Когда они начнут сыпаться. Звоночки-то уже звенят...
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Вт апр 07, 2009 7:42 pm

Ну по-моему на стационарных навесках веревки выходят из строя очень быстро. Во-первых, потому, что интенсивно используются. Во-вторых, у такой веревки нет возможности изнашиваться равномерно. Стационарная навеска не прощает даже малейшего касания о рельеф. Чтобы такая навеска жила долго конфигурация навески должна быть совершенно безупречной. В Вороньей и Снежной каждая экспедиция обновляет по 200-300 м. веревки.

Mike
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 6:24 pm
Откуда: Томск, Россия

Сообщение Mike » Сб май 09, 2009 12:43 am

Если интересно про старые веревки, то вот случай. Было это в 2005 году, мы тогда в Снежную пошли через старый вход. Решили съэкономить и попользоваться МГУ-шной навеской на Большой колодец (это 200 м. веревки). По 2004 году я помнил, что в Лабиринте лежало три бухты метров по 70. Связался с МГУ-шниками, получил разрешение. Где спрятана не стал слушать: и так знаю. Взял я эти бухты, уверенный, что веревке не более 3 лет. Потом оказалось, что это совсем не та веревка, а довоенная, то есть возраст ее приблизительно 15-20 лет. 11-миллиметровый рыбацкий фал, на вид весьма чистенький, беленький, очень мало пользованый.
Могу свои пять копеек добавить... Киевская, 76-й год, вниз идет наша вторая (!!!) группа (после ухода группы навески до 200). На первом колодце спускается Саша Климчук - все нормально, вторым идет наш томский мужик под ником Михалыч, метрах в четырех от дна у него - просто режется веревка в шайбе (камнями не кидать, это тогда было новое слово в технике :)). Падение, слава богу, относительно удачное - у него на спине висел транс с пустыми пластиковыми бутылками для отбора проб воды.
Просто-напросто навесочная группа (а ведь тоже - не кто попало был: Тамара Крапивникова, Саша Резников, наш Саша Шурыгин) оставила на отвесе веревку киевской экспедиции предыдущего года... Вроде - тоже была почти что новая и надежная...
Хай живе и процветае ридна Сибирь от Уралу до Тихого океану

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Сб сен 22, 2012 1:26 pm

Что то давно в этой ветке не было обновлений.
А тема пока вроде далеко не исчерпана...
Выношу на суд следующие мысли в картинках...
Это вариации на тему динамической защиты, и организации точек закрепления...

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Сб сен 22, 2012 3:32 pm

У меня такое чувство, что на Рисунках 4 и 5 искажены какие-то пропорции ради того, чтобы вошло в кадр.

Иначе мне трудно представить, как легко перестегиваться в этих паутинках.
В реале коремы должны быть больше или я что-то не так понимаю?

А вообще это фото подходит и для темы "Бескарабинная навеска" - спасибо за работу!
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Сб сен 22, 2012 4:07 pm

Да пропорции не соблюдены и в рис.2 и 3. ...
Правильно подмечено,
что это из за того чтобы вошло в кадр,
и было как то наглядней....

Главной задачей было передать идею ввязывания рапели в точки крепления...

Почему поместил сюда?
Потому что здесь очень хорошо ,,разжевано,, что есть ОЗ., ДЗ., ПЗ., Y. ....
А на рис.3 я без карабина обойтись не смог...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Вт сен 25, 2012 6:04 am

А что у нас на той веревке, что уходит вверх? Где-то там верх отвеса?

То есть, эти фото изображают промежуточное закрепление, которое в ряде случаев почему-то захотелось продублировать или выполнить в форме Y ?
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение GamoveR » Вт сен 25, 2012 2:24 pm

Рисунок 1 - классика. Если я не ошибаюсь, описан еще у Недкова, разумеется для случая навески на карабин.
На рисунках 2 и 3 отсутствуют петельки для перестежки через закрепление. Соответственно, придется встегиваться в петлю веревки идущую к ДЗ, что не есть хорошо.
На рисунке 5 петля бабочки ввязана в рапель? Если да, то зачем? И от чего здесь бабочка должна страховать?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт сен 25, 2012 4:17 pm

А что у нас на той веревке, что уходит вверх? Где-то там верх отвеса?
Да.
Правда может я не понял вопрос,
а что там может быть ещё?

Немного поясню:
Вся навеска выполнена рапелью
(если использовать отдельные куски верёвки,
можно связать более элегантно,
и читаться при прохождении такая навеска будет проще,
логичней, и
петельки, для страховки при прохождении корема, будут получаться автоматически))

Рис.1- ПЗ. с ,,бабочкой,,
позволяющей уменьшить рывок (при разрушении П.З.)
на предыдущую точку крепления.

Рис.2- это:
или ПЗ.+ДЗ.
или ОЗ.+ДЗ.
У ПЗ.,ОЗ. действительно нет страховочной петельки для перестёжки...
Просто забыл (.
Нужно завязать австрийский проводник на одной из верёвок идущей к ДЗ.

Рис.3- это:
или ПЗ.+ДЗ. с ,,бабочкой,,
или ОЗ.+ДЗ. с ,,бабочкой,,
,,Бабочка,, должна гасить рывок приходящийся на ДЗ.,
(в случае разрушения ПЗ. или ОЗ.).
Чтоб сделать петельку для страховки тут,
придётся вязать австрийца на восходящей ветке корема,
правда это немного удлинит корем... но не сильно.
Каюсь, забыл...

Рис.4- Y блокировка двух крюков.

Рис.5- Y блокировка двух крюков с ,,бабочкой,,
позволяющей уменьшить рывок (при разрушении закрепления) на предыдущую точку крепления.

Зачем ,,бабочка,,, и такие ,,извраты,, при навеске?
Потому как название поста ,,вариации на тему ДИНАМИЧЕСКОЙ защиты,,

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение GamoveR » Вт сен 25, 2012 5:53 pm

Вопрос был конкретно по рисунку №5. Я вот вижу, что здесь бабочка нужна только на случай разрушения обеих точек закрепления. Но тогда конфигурация показанная на рис. 5 мне кажется неудовлетворительной. Я бы связал заячьи ушки, каждое ухо ввязал в серьгу своей точки, после чего под коремом на восходящей ветви завязал бабочку (как на рис. 1). Петельку для перестежки, при желании, можно образовать австрийским проводником на нисходящей ветви рапели. При разрушении обеих точек в этом случае срыв будет только на длину развернутого корема, в отличие от рис. 5, где прибавится еще и длина короткой ветви Y-закрепления.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт сен 25, 2012 6:47 pm

Вопрос был конкретно по рисунку №5. Я вот вижу, что здесь бабочка нужна только на случай разрушения обеих точек закрепления. Но тогда конфигурация показанная на рис. 5 мне кажется неудовлетворительной. Я бы связал заячьи ушки, каждое ухо ввязал в серьгу своей точки, после чего под коремом на восходящей ветви завязал бабочку (как на рис. 1).
При использовании ,,заячьих ушей,,,
или подобных ему улов,
будем иметь несколько неприятных моментов:
- первый, увеличение жесткости навески подходящей к крючьям,
т.к. от точки крепления рапели отходит 4 жёстко закреплённых конца верёвки.
На рис.5 их 2...
- второй, больший расход верёвки.
Петельку для перестежки, при желании, можно образовать австрийским проводником на нисходящей ветви рапели.
- третий, нужно тратить верёвку ещё и на организацию страховочной петельки,
что влечёт ещё и к утяжелению рисунка навески.....
На рис.5 уже есть страховочная петелька для перехода точки закрепления,
и получается она автоматически при использовании такого способа навески.

А чтобы при разрушении обеих точек срыв был только на длину развернутого корема...
Нужно рапель, идущую с верху, ввязывать в страховочную петельку, с напуском который и образует корем.
Причём, при ввязывании её образуется новая петелька,
за которую можно будет страховаться.
И в итоге будем иметь примерно равный расход верёвки,
но в 2 раза менее жёсткую подвеску .

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение GamoveR » Вт сен 25, 2012 9:27 pm

Жесткость подвески будет точно такая же если ввязывать уши в серьги правильно.
А если уж мы имеем вероятность разрушения сразу двух точек, то расход веревки становится не столь важным параметром. А петельку для перестежки можно и не вязать - проходят же обычное Y-закрепление на заячьих ушах безо всякой петельки!
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт сен 25, 2012 9:44 pm

Ага, я кажется понял что Вы имели в виду.
Вот только на практике ни разу не видел правильно ввязанных в крючья узлов подобного типа...)
А, петельку самостраха все же придётся завязать...
Если это не сделать,
то мы улетаем, при полном разрушении закрепления, на величину= корем+длина петли ,,заячьего уха,,...
Т.е., в конечном итоге имеем тот же суммарный полет,
что и в случае с не доделанной навеской рис.5.

Да, пожалуй нужно будет слегка изменить рисунок навески рис.5, и рис.4
как я предложил в предыдущем посте...

На рис.1-5, приведенных выше,
используется только шкотовый и узел ,,бабочка,,,
по причине легкости, которую они обеспечивают,
при регулировании рисунка навески,
и последующей разборке трассы.
,,Заячьи уши,, порой очень проблемно развязать...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Ср сен 26, 2012 5:03 pm

Я так понял, что проще будет показать, как бы я сделал навеску в этих случаях, чем пытаться на пальцах объяснить, что меня не устраивает. Но кое-что надо сказать.

1) Друзья мои, надо учить "матчасть" :) Петко Недков не предлагал такого, как на Рис.1.
Я специально спросил, что предполагается выше.
Потому что если там пролет к расположенному выше закреплению, то амортизирующий узел под ПЗ ни к чему - архитектурное излишество.
Вполне достаточно самой веревки, чтобы погасить ту энергию, которую реально развить при движении по навеске.
И совсем не нужно усложнять.

Амортизирующий узел располагается ТОЛЬКО на участке между Основным и Дублирующим закреплениями - не на основной линии навески. При этом участок, соединяющий ОЗ и ДЗ не должен иметь никакого провиса и при этом оставаться не нагруженным.

Вот так это должно выглядеть, на мой взгляд. Но не у ПЗ.
Изображение

2) Рис.2 и Рис.3 - показывают идею сделать дублированное промежуточное закрепление той же основной веревкой.
При этом мы должны предусмотреть:
- наличие страховочной петельки для короткого уса у основного закрепления ПЗ;
- наличие амортизирующего узла между ОЗ и ДЗ промежуточного закрепления;
- нормальную жесткость этого соединения между ОЗ и ДЗ - не сдвоенную веревку, а одинарную.

Исходя из этих требований, надо и конструировать рисунок дублирования.

Я бы сделал его из петли обычного узла "восьмерка", примерно вот так:
Изображение

3) Рис.4 и Рис.5 - как я понял, показывают промежуточное закрепление в виде "Y" без всякого дублирования.
А коли так, то требования, которые должны быть соблюдены, следующие:
- наличие страховочной петельки для короткого уса у точки схода ветвей "Y";
- равнонагруженные ветви "Y" при нормальном угле между ними (менее 45 градусов).

Ни о каких амортизирующих узлах речи не идет. И в кореме верхнего участка он тоже лишний.

Обычно я делаю такие "Y" тремя шкотовыми - серединный максимально близко к ниже расположенному ушку (на фото можно его приблизить), корем чуть-чуть удлиненный с учетом того, что страховаться коротким усом надо в серединный шкотовый.
Вот так это выглядит:
Изображение

Можно, конечно, использовать вместо серединного "заячьи уши", удлинив петельку шкотового в нижнем ушке для самостраховки) и выглядеть это будет примерно вот так (в середине "двойной проводник"):
Изображение

Но мне этот вариант нравится значительно меньше, так как сложнее регулируется, да и "заячьи уши" еще надо правильно завязать и расправить.

А в моем любимом варианте три одинаковых узла вяжем последовательно:
- сначала шкотовый в нижнем ушке;
- затем шкотовый в верхнем ушке с таким провисом, чтобы в него ввязать третий шкотовый и вместе с тем не оставить лишнего:
- затем третий шкотовый в провис: при этом идущую к нему веревку оставляем не натянутой при нагрузке.
Все легко, четко и безошибочно.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Ср сен 26, 2012 11:44 pm

1) Друзья мои, надо учить "матчасть" Петко Недков не предлагал такого, как на Рис.1.
А как понимать ниже приведенный текст?:
https://soumgan.com/srt/descriptions ... Nedkov.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.
Там сказано:
"В качестве амортизирующих узлов(АУ) используются узел "бабочка" и узел "проводника". Завязываются они в непосредственной близости от дублирующего закрепления, а при значительном отклонении промежуточного закрепления (ПЗ) от вертикали - в зоне корема (провиса) у ПЗ немного выше его самой низкой части в направлении промежуточного закрепления."

По второму пункту
Я бы сделал его из петли обычного узла "восьмерка", примерно вот так:
Всё нравится, и даже изящно выходит Но....
После того как пройдёт стадо ,,слонов,,, весело нагружая грязную и мокрую рапель....
будет идти последний, и вспоминать бабушку, и дедушку( обычно не своих)),
пытаясь развязать насмерть затянутую ,,восьмерку,, при демонтаже трассы...
Может есть варианты?
3) Рис.4 и Рис.5 - как я понял, показывают промежуточное закрепление в виде "Y" без всякого дублирования.
В таком закреплении, мне кажется, просто нет смысла защищать точки закрепления амортизирующими узлами.
Они вроде как защищают друг друга своей блокировкой.
Но, если нам кажется этого мало то,
опираясь на классиков ввязываем АУ в корем...
Хотя не ясно, на сколько эффективней гасят рывок
5 метров верёвки между точками закрепления,
чем 5 метров верёвки между точками закрепления+АУ....

Рассматривая последние фото,
понял как сделать чтобы при разрушении обеих точек срыв был только на длину развернутого корема...
Нужно просто длину короткой ветви Y-закрепления сделать действительно короткой,
т.е. чтобы страховочная петелька была под тросиком.
Получается ещё одно правило вырисовывается(при таком ввязывании в крючья):
-при Y закреплении ветвь, в которую входит корем, должна быть максимально короткой.
Хотя Вы о этом говорили, я просто немного развил мысль.
И выходит, что на рис.4 навеска связана с грубым нарушением.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Чт сен 27, 2012 6:34 am

1) Ну я же говорю - надо учить "матчасть" :)
Выходит, это мне надо ее учить.

Однако при значительном отклонении ПЗ от вертикали не вижу, чем может помочь амортизирующий узел.
При самом могучем маятнике - которых в нашем деле просто быть не может! - нагрузки не превышают 3 веса висящего.
И так нечего амортизировать фактически. А при наших маятниках и вообще не о чем говорить.
Не вижу его практической пользы у ПЗ.
Полагаю, что Петко - когда тянул информацию у французов, не очень-то понимал в этом вопросе с практической стороны.

Но - дело хозяйское. Нравится - вяжите.

2) По "восьмерке".
А как же по обычным навескам все время ходим? Но если что...
Можно ведь и с узлом в мешок уложить, а наверху - пассатижи всегда есть в ремнаборе.
Мы обычно укладываем веревку в мешок по мере подъема последнего, кто этим и занимается прямо на отвесе.
Ну, завяжите "девятку" - ее еще легче развязывать.

Но если есть желание обойтись только "шкотовыми", то тоже можно и даже изящнее в чем-то:
Изображение


3) Амортизирующие узлы (как и усы самостраховки) имеют ограниченную энергоемкость, а потому их влияние сказывается лишь при срывах непосредственно около точек закрепления (то же самый "эффект границы Но").
Свои пять копеек они вкладывают, но не больше.
Нет смысла включать их в длинную линию между ПЗ.

Но опять же, повредить они не могут вроде бы, так что если хочется...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение GamoveR » Чт сен 27, 2012 7:28 am

По поводу амортизирующего узла под ПЗ. Мне кажется, что он имеет реальный смысл только в одном случае - если расстояние до предыдущего ПЗ меньше 3х метров и при этом используется тонкая веревка (8-7 мм). Тогда возможный фактор падения приближается к максимально допустимому для данных веревок, и лишняя амортизация не помешает. В остальных случаях он действительно ни к чему.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Чт сен 27, 2012 1:29 pm

Есть предложение не обсуждать в одной куче "ультра-легкую" технику и обычную.

Может получиться нехорошо.
Кто-нибудь чего-нибудь недопоймет в этой чересполосице и влетит.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Пт сен 28, 2012 9:22 am

Есть предложение не обсуждать в одной куче "ультра-легкую" технику и обычную.
В "ультра-легкой" технике, условно слабое звено- верёвка...
В обычной, условно слабое звено- точка закрепления...,
и зачастую даже не столько фурнитура, сколько участок поверхности куды вбиваемся)...
Одно из направлений борьбы с негативом- уменьшение импульса силы...
Здаётся мне что,
эти способы борьбы во многом будут похожими...
Потому могу предположить,
что расширенное знание мат части,
особенно идущему первым,
лишним не будет.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Пт сен 28, 2012 3:48 pm

Просто создайте другую тему.
Борисыч

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Пт сен 28, 2012 7:39 pm

При навеске в колодцы,
иногда нужно чтобы средний узел не был близко возле тросика нижнего ушка.
Тогда ,,Y,, закрепление примет такой вид.

Используются четыре шкотовых узла.
К трём шкотовым (рис.5) добавляется ещё один, и получаем рис. 6.

Изображение

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Пн окт 01, 2012 6:12 am

,,Y,, закрепление.

Получается из петли завязанной ,,проводником,, (рис. 7).

Изображение

Плюсы:
-получаем самый короткий узел и петельку для подстраховки.
-,,проводник,, при разрушении будет выполнять функцию АУ..
Минусы:
-у меня нет данных, как выполняет функции АУ., предварительно затянутый, скажем 200 килограммами, ,,проводник,,
-дополнительные трудности при развязывании ,,проводника,,

Вывод- минусы могут перевесить плюсы.

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт окт 02, 2012 8:28 am

К стати.
Если на верхнее ушко приходится нагрузка равная 0(рис. 7, да пожалуй и рис. 6),
то такое закрепление можно считать как ОЗ.+ДЗ..

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт окт 02, 2012 5:26 pm

Если сильно не осложнять себе жизнь,
и использовать отдельные куски верёвки.

Получаем следующую картину(рис. 8 - рис.14).

Изображение

Бонусом, при такой навеске, идет существенный прирост рационального использования рапельной верёвки.
Последний раз редактировалось Panda Сб дек 01, 2012 7:11 am, всего редактировалось 3 раза.

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт окт 02, 2012 5:35 pm

Продолжение.
Изображение
Последний раз редактировалось Panda Чт ноя 29, 2012 11:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Вт окт 02, 2012 6:47 pm

При вывязывании ,,Y,, - закрепления рапелью
пропущен вариант с его дублированием, выполненным тоже из рапели...

Но,
он получается настолько громоздким,
что теряется сама целесообразность затевать этот ,,огород,,...

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Ср окт 03, 2012 5:58 pm

Нужно лишний раз напомнить, что необходимо завязывать узлы на обоих концах всех верёвок,
которые мы таскаем в транспортниках.
И не важно, какой длины, и для чего нужны эти куски ...

Panda
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение Panda » Ср ноя 28, 2012 8:38 am

,,Y,, блокировка,
показанная на предыдущих рисунках, далека от равномерного распределения нагрузки на крючья...

Поэтому,
блокировка типа- ОЗ+АУ+ДЗ, и ПЗ+АУ+ДЗ
более предпочтительна.

Но, всё же без ,,Y,, порой трудно...
И тут, несколько поправить положение, смогут петли.
Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Создание сдвоенной точки закрепления

Сообщение KBS » Вт окт 01, 2019 8:33 am

Перевставил пропавшие картинки и некоторые улучшил, чтобы читались.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»