Прохождение перил

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Прохождение перил

Сообщение Копачевский Юрий » Ср ноя 19, 2008 5:23 pm

Пожалуй еще одну тему подниму. С одной стороны очевидная, а с другой - иногда вызывает у меня колебания и раздумия.

Имеем перила вдоль стенки. Несколько перил с перестежками. Полочки нету. Как максимально корректно и грамотно их проходить, соблюдая правило двух точек присоединения к веревке?

Из личного снаряжения имеем короткий ус, длинный ус с жумаром, третий ус (самый короткий)

Все стремные перила без исключения (нагружаемые и нет) я прохожу на двух усах (либо на третьем и коротком, либо на коротком и длинном в зависимости от ситуации). Карабинчики наверное лучше встегивать защелкой от стены, а еще лучше один защелкой к стене, а другой от стены. Если я использую длинный ус с жумаром, то стараюсь иметь на нем еще один карабин, чтобы не раскручивать карабин жумара и не иметь шансов потерять жумар.

Доехал я до перестежки. Нужно как-то перекинуть усы на следующий участок. Обычно я зажумариваюсь до вертикальной части, встаю в педали жумара и перекидываю усы, потом сажусь на усы, придерживаясь рукой за жумар, веревку или за узел, снимаю жумар и еду дальше.
Некоторые могут возразить, мол жумар не является точкой страховки на горизонтальных перилах без прощелкнутого карабина в верхнем отверстии, но когда я ставлю его почти под узел перил, он находится уже на "вертикальном участке горизонтальных перил" и к тому же я его нагружаю ногой, то бишь не выстегнется.

Сомнения в правильности этого у меня возникли после вопроса самому себе - что будет если в момент перекидывания усов, стоя на жумаре, вылетит крюк ПЗ? Жумар сразу оказывается черт знает где, за точку его не считаем. Один ус у нас в руке - мы его перестегивали в этот момент, а другой ус на перилах это да. но выходит, что у нас всего одна точка... Да к тому же еще она не была нагружена, потому что мы стояли на жумаре, и в момент срыва нет гарантии что не выщелкнется...
Может быть я сильно заморочился на счет разрушения ПЗ в момент перестежки и это настолько маловероятное событие, что на про него следует забыть и просто визуально контролировать, тем более что если мы его успешно нагрузили встав в педаль жумара, то вряд-ли оно разрушится в момент перестежки.

Можно конечно к жумару прощелкивать карабин, но это гемор и есть шанс упустить этот карабин.
Еще есть вариант - страховаться жумарным усом прямо в карабин/рапид ПЗ, но это несколько неудобно:
1) нам приходится вылезать аж до самого карабина, на что мы тратим силы
2) не удобно "сдергивать" потом длинный ус
3) если нам пришлось зажумаривать до ПЗ по перилам, то нас у ПЗ удерживает нагруженный жумар -> его длинный ус занят -> не можем встегнуть длинный ус в точку.

Подскажите, что я делаю неправильно и где ошибки в моих рассуждения? Я так понимаю проблема разрешается малой вероятностью срыва нагруженного ПЗ в момент перестежки?

А еще желательно бы подробно разобрать тему прохождения подводных перил. Это так сказать предложение KBSych'у, а то тема подъема/спуска и маневрирования через перестежки/узлы разобрана и подробно разжевана, а с перилами какой-то пробел получается.
Последний раз редактировалось Копачевский Юрий Ср ноя 19, 2008 7:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср ноя 19, 2008 6:50 pm

Спасибо, Юра, за прекрасные вопросы!
По поводу перил и троллеев просто руки не дошли пока - столько всего ломится в тексты, а написание их - дело не быстрое. Не хочется писать абы как.

Постараюсь написать, что смогу, по всем этим вопросам.

А вот по поводу подводных перил - это надо в отдельную тему, или даже раздел выводить. Спелео-Подвода - это же свой наисложнейший комплекс. И в нем я разбираюсь только на самом общем уровне.
Но у нас среди форумчан есть настоящие специалисты, надеюсь они подключатся.

Я создал раздел "Спелео-Подводные исследования - техника и достижения"
viewforum.php?f=22.
Сформулируйте там свои вопросы, плз
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб ноя 22, 2008 11:51 pm

>Постараюсь написать, что смогу, по всем этим вопросам.

а может быть каждый из активных участников напишет как он сам проходит перила и свои соображения по этому поводу. Давайте, это же не сложно, вспомнить и рассказать на пару абзацев!
так даже некая общая картинка проблемы будет видна.


>А вот по поводу подводных перил - это надо в отдельную тему, или даже раздел выводить. Спелео-Подвода - это же свой наисложнейший комплекс.

я имел ввиду подводны'е перила, а не подво'дные :), то есть те, которые встречаются на подходах к колодцам

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс ноя 23, 2008 12:34 pm

Вопрос правда хороший. Я тоже никак этот момент понять не могу:-(.
Вероятность разрушения точки надо полагать наоборот максимальная – находимся совсем рядом и что-то делаем, т.е. рывки не исключены и их никто не сглаживает.
Можно конечно с тремя усами ходить – но не удобно это.
По идее самым слабым звеном при таком срыве будет карабин.
У меня еще и киса туда же, но она частично дублирована, а амортизации по идее хватит за глаза чтобы не разрушить по центру, и удар о стену уж очень маловероятен.
А вот карабин кроме рывка может хорошо ударится о стену/выступ, и он совсем один, и дюралевый явно, а еще из-за глины возможно не до конца защелкнулся.. Вот меня в основном только этот момент и напрягает.
Удобного решения кроме – перестегиваться очень-очень мягко и нежно, я не придумал;-)!
Просто надо добиваться чтобы в момент когда висишь на одном усе рывка никак не было! Точка сама по себе если стоит, она не вылетит! Теоретически.
Копачевский Юрий писал(а):я имел ввиду подводны'е перила, а не подво'дные :), то есть те, которые встречаются на подходах к колодцам
:-) Улыбнуло! Никогда б не догадался так назвать! :-)
А про подвОдную тему и правда кто-нить бы взялся написать всего и побольше!!!
Интересно! Очень-очень! :-)

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вс ноя 23, 2008 4:06 pm

>Вероятность разрушения точки надо полагать наоборот максимальная – находимся совсем рядом и что-то делаем, т.е. рывки не исключены и их никто не сглаживает.

Рывки возможны, когда мы встаем на жумаре вблизи ПЗ (тут действительно вероятность максимальная), но в этот момент у нас на перилах все еще два карабина и разрушение ПЗ не очень опасно для нас..
А когда перестегиваемся, то нагрузка на крюк по большей части уже статическая и динамических рывков нету.


> Улыбнуло! Никогда б не догадался так назвать! :-)

у нас все их так называют

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср ноя 26, 2008 8:03 am

У меня возникло подозрение, что сначала нам надо договориться о терминологии.
Вот вопрос:

"Имеем перила вдоль стенки. Несколько перил с перестежками. Полочки нету. Как максимально корректно и грамотно их проходить, соблюдая правило двух точек присоединения к веревке?"

Получается, что речь идет не о перилах, а о висячем траверсе.
Техника использования прохождения перил и траверсов разная, да и назначение по сути разное.

Перила - это страховочная навеска. Ее назначение остановить падение при срыве и служить дополнительной вспомогательной опорой, тогда как само движение идет с использованием рельефа.
То есть ноги идут по скале, руки придерживаются за перила, к которым пристегнуто средство страховки: карабины или зажим.

Перилами оборудуются подходы к отвесам, чтобы не свалиться ненароком. Те самые "подводнЫе" перила :)

Но ни жумарить на 2 зажимах, ни спускаться на ФСУ по перилам по определению не нужно. Если нужно - значит, это уже не перила, а рапель для спуско-подъемных операций - назначение навески меняется!

Если навеска ведет поперек склона и предполагает движение в висе на ней, значит речь идет не о перилах, а о траверсах (тирольские они или нет, это по обстановке. В Тирольских Альпах = точно тирольские :))

Траверсы тоже бывают разные:

1) Горизонтальные переправы (концы веревки закреплены примерно на одном уровне) - чаще всего для переправы через потоки и расселины

2) Наклонные троллеи - для ухода от потока и переправ с потерей или набором высоты (концы веревки закреплены на разных уровнях)

3) Крючьевые траверсы - когда веревка закреплена к скале целым рядом крючьев с небольшими промежутками между ними (линия может идти самым разным образом - по любой ломаной траектории).
Самый длинный траверс, какой мне приходилось пробивать - около 15 спитов.

Что еще?

Поскольку техника передвижения весьма различна, то обсуждать ее, думаю, надо по-отдельности. С чего начнем?
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср ноя 26, 2008 4:39 pm

начнем с каскада горизонтальных траверсов и с каскада горизонтальных перил
и помедленнее, пожалуйста, я записываю :lol:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 30, 2009 6:31 pm

Мне в личку пришел вопрос: "Вы одним карабином за горизонтальные перила страхуетесь, или двумя?"

Отвечу тут, так как в тему: "В зависимости от того, КАКИЕ это горизонтальные перила".

Как показывает анализ, вопрос ПЕРИЛ как-то не определен в наших технических представлениях. Попробую сформулировать несколько положений, определяющих перила как специфический вид навески со своими особыми функциями. Просто набросаю вперемешку, вне какой-либо логической последовательности.

1) ЛЮБЫЕ перила (вертикальные и горизонтальные) предназначены для страховки, а не для передвижения по ним. Это значит, что движение происходит ВДОЛЬ перил, а не "по перилам". По перилам перемещается страховочное устройство, за перила иногда держатся руками, подтягиваются руками для облегчения подъема, но ноги ВСЕГДА идут по рельефу и никогда не используют педаль.

2) Горизонтальные перила ОБЯЗАТЕЛЬНО имеют "главное" закрепление (ОЗ+ДЗ) с обоих концов, плюс могут иметь ПЗ в средней части.
Вертикальные имеют "главное" закрепление (ОЗ+ДЗ) только с одного, выше расположенного конца, плюс могут иметь ПЗ, плюс могут иметь крепление нижнего конца с разными целями - но не обязательно.

3) Горизонтальные перила подразумевают самостраховку скользящими карабинами, так как срыв с повисанием на них не приводит к соскальзыванию повисшего к одному из закреплений перил.
Вертикальные перила подразумевают самостраховку зажимом, так как скользящий карабин попросту съедет вниз до самого конца - что равносильно падению.
"Наклонные" перила - на самом деле просто разновидность вертикальных, самостоятельного технического смысла термин не имеет. Наклонные перила также требуют самостраховки зажимами, чтобы предотвратить неконтролируемое падение вдоль веревки в том числе и к одной из опор.

4) Горизонтальные перила могут быть ДВУХ видов:
- Страховочные: предназначены для остановки падения в случае срыва при движении по рельефу вдоль них.
Такими перилами оборудуются пути движения по горизонтали над отвесами, в том числе по полочкам, на распорах, другими способами лазания с самостраховкой.

- Охраняющие: чтобы не дать подойти в опасную зону, например, к краю отвеса. Такими перилами обычно оборудуются рабочие площадки на достаточно широких полках - например, при спуско-подъемных станциях (полиспасты, системы).

5) Все виды СТРАХОВОЧНЫХ перил позволяют прикрепление с помощью только одной страховочной цепочки - одним зажимом на усе, одним карабином на усе, так как точка присоединения в подавляющем большинстве случаев находится под контролем руки и близ руки и некоторым натяжением, исключающими самопроизвольное выстегивание.

В ОХРАНЯЮЩИЕ горизонтальные перила необходимо встегиваться двумя карабинами или зажимом - так как при суете на площадке весьма возможно непроизвольное выстегивание одинокого карабина (тем более без муфты!) при изменении направления уса относительно ненагруженных перил.

6) Не надо путать веревочные перила SRT и технику Via Ferrata, где в вертикальные стальные тросы КАТЕГОРИЧЕСКИ необходимо одновременное встегивание ДВУМЯ усиленными специальными карабинами на усе с амортизатором.

Коротко так.
Отсюда ответ на поставленный вопрос:

- За ПРАВИЛЬНО повешенные страховочные горизонтальные перила я страхуюсь одним единственным усом (коротким) с одним единственным карабином (без муфты). Если длины короткого уса почему-то не хватает, то - длинным усом с одним карабином.

Под правильно повешенными перилами подразумеваю перила на высоте выше пояса по линии движения и натянутые усилием рук.
О неправильно повешенных надо думать каждый раз отдельно!

- За охраняющие перила на полках я ВСЕГДА страхуюсь либо одним одним усом в двумя противоположными карабинами (встегиваю второй в петельку узла), либо двумя усами (что много менее удобно).
Вообще, если предвидится работа на таких полках и с такими перилами, полезно сделать себе регулируемый длинный ус из шнура - рывков там нет, а свобода движений очень важна.

Вот так примерно... если чего не напутал в попыхах :)
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн апр 05, 2010 4:16 pm

Расскажите, пожалуйста, про горизонтальные переправы. Допустим, мы висим на коротком усе на ПЗ начала такой переправы. Как, что и куда встегивать, как дальше двигаться?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн апр 05, 2010 5:05 pm

для таких маневров нужен третий ус :). в итоге катимся на третьем и на коротком

поднимаемся скажем на кроле и жумаре до уровня переправы, потом встегиваем в нее два уса, снимаем кроль, жумар и поехали. Перед снятием жумара придерживаемся за веревку, а еще легче - за узел - чтобы не уехать и не нагрузить жумарный ус. Ну и когда отъезжаем не на соревнованиях, то тоже придерживаемся за веревку, чтобы сильно не разгоняться
Под конец можно подтягиваться жумаром, потом встегиваем спусковуху, встаем в педальке, снимаем усы, садимся на спусковое, снимаем жумар и поехали вниз

в принципе возможны разные извращения без третьего уса, скажем использование карабина длинного уса, или карабина подвески спусковухи. наращивание первого и второго дополнительным карабином и прочее. но все это уже очень неудобно будет. А чтобы третий ус не мешался, когда не нужен (а чаще всего он не нужен) - у меня это оттяжка с двумя карабинами, которую я легко встегиваю/выстегиваю из дельты

применительно к вашему вопросу: встегиваем третий ус, встаем в педали, выстегиваем из точки короткий ус, кидаем его тоже на переправу, снимаем жумар и поехали

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн апр 05, 2010 8:01 pm

Насчет третьего уса понятно. Мне как раз его и не хватило, пришлось извращаться с длинным усом. Но была еще проблема просто движения по переправе на коротком усе. До середины еще нормально - там мне сила тяжести помогала, а вот после было тяжело протягиваться. Хотя я сейчас понял, надо было встегнуть в веревку пуани (карабин которого висел на веревке) и тянуть им. Но если бы ус был вдвое короче, думаю было бы легче. Только вот как его так встегнуть?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн апр 05, 2010 8:16 pm

ну можно ус сложить пополам, встегнуть в дельту, а в получившуюся петлю встегнуть карабин и им уже в перила встегиваться.
техника зажумаривания по горизонтальным переправам тоже важна. одну руку кладем на ручку жумара, другую ставим на веревку под него. Подтягиваемся двумя руками, потом придерживаясь за веревку одной рукой, второй резко выбрасываем жумар вперед вдоль веревки. На соревнованиях можно как угодно тут рвать конечно. В пещерах желательно все же помягче делать.
Педаль обычно почти не используется, ну или только в самом конце. Одну-две ноги полезно закинуть на веревку и ими тоже от нее вперед-вверх толкаться. Это если траверс в безопорном пространстве. Если вдоль стенки, то обычно зажумарить не сложно, перебирая по ней ногами.
Моментики: полезно иметь "длинный" длинный ус, который позволит выбрасывать жумар на полную длину руки. Пецелевская спеледжика, например слишком коротка для этого (для среднестатистического спелеолога)
Ну и еще берегите кожу на предплечьях, чтобы ее не зажевало в карабины, на которых вы катаетесь. Постоянно на тренировках кто-нибудь да прищемит себе в первый раз по неопытности, хоть и предупреждаю.
Моя оттяжечка-третий ус достаточно коротка, чтобы по таким переправам было легче передвигаться.
На соревнованиях правда все на длинных усах катаются - так проще перестегиваться. Еще от дерева полезно хорошенько оттолкнуться и набрать скорость, перебирая руками, пока нам еще помогает сила тяжести, а там глядишь и до следующей точки дотянуться успели :D Опять же, берегите пальцы


И вообще в эти же выходные будут традиционные соревнования в Полушкино. Приезжайте. Там как раз это и многое другое увидите.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 05, 2010 8:45 pm

GamoveR писал(а):Расскажите, пожалуйста, про горизонтальные переправы...
Вопрос не в теме. Здесь идет обсуждение работы на перилах.

Переправы подразумевают другую технику движения и вообще предназначены для других целей.

У нас была специальная тема по переправам, но почему-то не могу ее найти... Барабашка, что ли?
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн апр 05, 2010 9:11 pm

Вот я тоже нашел только про наклонные троллеи. Но это не совсем то. Если найдете - направьте меня на эту тему. Если нет, можно создать отдельную тему и перенести мои посты туда.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн апр 05, 2010 9:26 pm

Если у вас там прямо таки адская переправа, то можно юзать блочки, а еще лучше мини/протрекшен для эффекта противооткатывания

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 06, 2010 4:04 pm

Разговор о переправах мы начинали в связи с полиспастами вот тут:

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=46

а потому есть смысл выделить эту тему в отдельную в разделе "Техники".

Тем более, что переправы в кейвинге мало общего имеют со спортивно-развлекательными катаниями по натянутой веревке на скорость :)

Давайте не поленимся и перенесем наши посты в специальную тему: "Переправы (тирольские траверсы)"

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?p=7896#7896
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»