Как проходить тирольские траверсы на решетке (на рэке)?

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Как проходить тирольские траверсы на решетке (на рэке)?

Сообщение Копачевский Юрий » Вт ноя 18, 2008 4:40 am

Доехали мы скажем до нижней точки. Встегнули на подъем жумар, чуток зажумарили, появилась слабина, встегнули туда кроль, а как решетку разгрузить? Получается так, что нужно выстегнуть решетку из нагруженной веревки.


Один раз я так попал на тренировке. Траверс был не симметричный: сначала вертикальная ветвь, потом горизонталь, потом небольшая восходящая ветвь. Доехал до низу, хочу избавиться от решетки. Одну бобышку скинул, вторую - вообще нереально. Если бы был второй жумар, то поставил бы его на другую ветвь и натянул бы ее - таким образом с двух сторон от решетки веревка была бы ослаблена - я был бы "распят на двух жумарах", выстегнул бы решетку, потом сдернул бы жумар и все ок. Но второй жумар это читерство. Сейчас я бы наверное придумал какой-нибудь схватывающий из педальки жумара и использовал бы его вместо второго жумара, но на той тренировке мне пришлось раскрутить рапид на котором висела решетка и оставить зажатую решетку болтаться на траверсе. После того, как я его разгрузил, она благополучно свалилась вниз.

Второе знакомство с тирольскими траверсами было в пещере. Тоже шел на решетке, но там в нижней точке была полочка, благодаря чему решетка легко разгружалась. Проблем не возникло.

Третье знакомство - на соревнованиях. Траверс был полностью симметричный. Ходил на пецль STOP. Встегивал по "испанской схеме" (когда отключается режим автоблокировки и вообще трение минимальное), специально чтобы когда буду наверх лезть через него веревка легче продергивалась. То есть лезу наверх кроль+жумар, не выстегивая стоп практически до конца. а когда уже практически выйду на вертикальный участок стоп легко выстегнуть. С решеткой подобный трюк не пройдет, потому что через нее нельзя продергивать веревку. Проблем не возникло, кроме того, что рапель на спуске двумя руками держать пришлось, но я знал, что так будет.


Вот еще возможный вариант подставы: видим веревку вниз. Но на самом деле это перила. Просто большие перила и они сильно провисают. На столько сильно, что на карабинчиках прокатиться страшно и полочки под ними нету никакой, то есть перила все время нагружены. Или просто перепутали перила со спуском. В этом случае с решеткой можно очень неприятно попасть как и в первом моем случае. Понятно, что дурацкая навеска, надо смотреть куда встегиваешься и вообще..., но подобное не исключено. Как с этим бороться?

И второй вопрос рядом - каким звеном крепить рэк к дельте?
Карабином или рапидом? Было мнение, что карабин не желателен, ибо идет соединение трех металических звеньев (дельта, карабин, рэк) и могут возникать всякие крутящие нагрузки, рычаги и наконец выламывание карабина. Но с другой стороны рапид в этом месте тоже не желателен, потому что при необходимости его бывает сложно раскрутить (он может быть нагружен, он может быть ржавым, он может быть затянут пассатижами, он может быть сильно заглинен), а необходимость снять спусковуху может возникнуть (например моя первая ситуация)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Как проходить тирольские траверсы на решетке (на рэке)?

Сообщение Ars » Вт ноя 18, 2008 9:51 am

Копачевский Юрий писал(а):...Встегнули на подъем жумар, чуток зажумарили, появилась слабина, встегнули туда кроль, а как решетку разгрузить? ... Если бы был второй жумар, то поставил бы его на другую ветвь и натянул бы ее - таким образом с двух сторон от решетки веревка была бы ослаблена - я был бы "распят на двух жумарах", выстегнул бы решетку, потом сдернул бы жумар и все ок.
Если уж не получается чуток руками подтянуться, то почему нельзя "первый" пуани (иль жумар) поставить? Зачем второй нужен? На подъем же кроль остался! :-)

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт ноя 18, 2008 2:51 pm

с кролем косяк и неудобство получается. Из-за того, что в он дельту встегнут и решетка тоже очень близко к дельте встегнута. Получается, что нагрузив кроль мы все равно не разгружаем решетку.
О. вспомнил. На той тренировке я решетку протащил до середины горизонтального участка. Может в этом дело было. Надо попробовать еще разок подобную схему. Давно это было.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт ноя 18, 2008 3:46 pm

Чтот вообще не представил что за неудобства там могут быть..
Кроль на входящей веревке нас держит, пуани на выходящей нас держит – решетка в провисе веревки свободно снимается! :-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт ноя 18, 2008 11:23 pm

Сделать и рассказать как сделал – разные вещи;-)!
Ток счас вспомнил как я такую навеску проходил!

Доезжал до момента когда понимал что дальше фигня эта начнется, в процессе последнего метра спуска сматывал веревку с рэка, и внизу почти сев в карем фиксировал рэк одной закладкой веревки. Потом ставил кроль, перестегивал пуани, поднимался чуток, и зажав левой рукой веревку в рэке сверху расфиксировался и используя освободившийся кусочек сразу выстегивал последнюю бобышку:-)!

И еще про звено.
Я использую 7мм рапидик от Петцеля (go7 вроде называется). Под нагрузкой его раскрутить можно легко, ржавым он не может быть, ибо я за ним слежу;-), затянут пассатижами не может быть по той же причине;-), сильно заглиненный он тоже легко раскручивается.
Разве что если он после жидкой глины замерзнет, тогда еще можно представить что руками не развинтишь, но на такой случай у меня есть два маленьких рапидика на черезплечном ремне и один на пуаньке;-)! Хоть один да и развинтится! :-)
Правда может лучше бы покороче да потолще, но в продаже находил только от AQ, очень низкого качества, а строительный как-то не хочется;-)..

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср ноя 19, 2008 12:05 am

Ars писал(а):...и зажав левой рукой веревку в рэке сверху расфиксировался и используя освободившийся кусочек сразу выстегивал последнюю бобышку:-)!
В моей первой истории я так и пытался сделать, но ситуация осложнялась тем, что восходящая ветвь была очень сильно горизонтальной - практически не имела набора высоты и была довольно длинной.
Если в вашем случае, чтобы разгрузить решетку, достаточно немного откачнуться в сторону, придерживаясь рукой за веревку, то в моем случае хвататься левой рукой приходилось изо всех сил. Одну бобышку так скинуть получилось, а последнюю - никак. Вот почему я и писал, что нужен был второй жумар - в левую руку.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср ноя 19, 2008 11:25 am

На с почти горизонтальным выходом, вроде протаскивал рэк до уровня когда кроль держать начинал, ну а потом с усилием, но выстегивал..
Ток я на азиан-рэке хожу – с одной бобышкой он вполне способен протаскиваться, да и там всего одну бобышку надо откинуть чтоб выстегнуть, а на решетке их же две;-)! Тут конечно веселее акробатика будет;-)
Но а если уже дошел до уровня когда кроль держит, а выстегнуть рэк не получается, можно и пуани поставить над ним – зачем второй-то здесь самохват, одного вполне хватает.. Хотя я еще всегда таскаю бэйсик и тиблок;-), но в такой ситуации все же пуани бы ставил – его потом сдвинуть/выстегнуть легче будет! А если бы боялся что кроль один меня один не удержит (типа стоит косо или поврежденный), то еще коротким усом подстегнулся..
Но думаю один фиг протаскивать придется – на горизонтальных перилах же кроль не поставишь, мож вообще блочок ставить как на картинке у Петцеля:-)?
Ладно, подождем KBSych'а, мож расскажет как правильно;-)!

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср ноя 19, 2008 12:01 pm

>Но а если уже дошел до уровня когда кроль держит

до этого уровня не дошел. очень длинная горизонтальная часть. Неимоверными усилиями протащил U-рэк до середины, а дальше совсем плохо стало.


>то еще коротким усом подстегнулся..

это я сделал в первую очередь ))


>мож вообще блочок ставить как на картинке у Петцеля:-)?

и свистеть на этом блочке 5 метров в практически свободном падении вдоль вертикальной нисходящей ветки? В принципе как можно было бы сделать - пристегнуть два уса и на них прокатиться, но вертикальная часть слишком большая и крутая. Придерживаться руками за веревку опасно. А в условиях пещеры, так еще и нереально. Может из карабина с кейлоком какой-нибудь тормоз замутить? Типа поворачивая его можно выщелкнуть.


>Ладно, подождем KBSych'а, мож расскажет как правильно;-)!

честно говоря, ради этого и затеял эту тему. Посмотрел его "1000 и 1 способ выхода из зависания практически без напряжения мускулатуры" стало любопытно, чего он тут сможет придумать :)

в общем задачу можно так переформулировать:
как выстегнуть рэк из перил, если под ногами нету полочки?
или чем тормозить на вертикальной части перил?


Если б я делал такую навеску и никак по другому нельзя было бы ее поменять, то я добавил бы у вертикальной части еще одну веревочку длинной равной высоте вертикальной части. Тут даже два варианта:
1. Повесить кусок основной веревки и тогда в нее можно будет заряжать спусковуху и свистеть на карабинчиках. А когда перила в нижней точке нагрузятся - без проблем выстегнуть.
2. Повесить какую-нибудь соплю с узелками. И прихватываться за них рукой. В случае небольших перил, она вырождается в короткий конец с узлом на конце или в петельку за которую можно придержаться, чтобы не просвистеть по перилам слишком быстро.
Конечно крайне желательно найти какую нибудь полочку и довести траверс до них, но даже в таком случае этот элемент (тирольский траверс) становится самым нелюбимым препятствием для всех кто там пройдет. Даже люди со стопам ругаются. А что с рэками делать пока не понимаю.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Ср ноя 19, 2008 2:05 pm

Пока KBSych не пришел можно еще пофлудить:-)!
Копачевский Юрий писал(а):и свистеть на этом блочке 5 метров в практически свободном падении вдоль вертикальной нисходящей ветки?
Нет, нужно сначала доехать до низа вертикальной ветви, а потом уже на горизонтально-восходящей на блочке, пока кроль не возьмется! Правда по опыту у меня в перестегивании с блочка на этот кроль, акробатика еще хуже выходила;-(..
Копачевский Юрий писал(а):как выстегнуть рэк из перил, если под ногами нету полочки? или чем тормозить на вертикальной части перил?
Выстегивать зависнув на пуани! Можно и кроль добавить и на них спускаться;-), тока зачем выстегивать рэк на вертикальной части? Надо дойти до горизонтальной.. А вот на вертикальной им и тормозить! :-)
Копачевский Юрий писал(а):А что с рэками делать пока не понимаю.
Сделать Азиан-рэк! ;-)
Его можно еще до окончания спуска, когда трение уже не то, "разматывать" прямо в процессе спуска, оставив всего дну бобышку в конце (я и в низу спуска всегда так делаю, когда ноги уже коснулись – очень удобно)! С одной бобышкой он вполне легко полезет и на горизонтальной части, и чтобы выстегнуть тут надо всего 2-5см веревки, и одно удобное и быстрое движение.. :-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб дек 13, 2008 9:25 pm

Я приношу глубокие извинения за столь длинную затяжку с ответом. Хотел проиллюстрировать фотографиями, но никак не удавалось выехать на скалодром. Да так и не удалось. А потому решил все отснять у себя на балконе.
не слишком фотогенично, но суть, надеюсь, отразил.

Прежде всего, скажу, что подобные переправы не считаю грамотной навеской по целому ряду причин.
К технике SRT они едва ли относятся, так как едва ли в реальной пещере мы решимся на такие навески, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Хотя, конечно, это только мое мнение.

Любая навеска со сколь угодно грандиозной закачкой выполняется маятником от выше расположенной точки закрепления. Лидеру в любом случае приходится сложнее, чем последующим. И если он выполнил навеску в висе на веревке с закачкой (скайхуки, естественные опоры), то всеко разно идущие следом могут достигнуть следующей точки тем же самым простым закачиванием.

Если же это реальная переправа, то она наводилась с помощью куда более сложных операций. например, спуск на дно отвеса, восхождение по противоположной стене, забивка, натягивание и т.п. В таком случае навешивающие должны были предусмотреть средства для нормальной переправы согласно требованиям безопасности в том числе.

Требования горной и водной техники к таким переправам требуют использования минимум двух веревок (двух линейных опор)- и это не случайно. Как именно будут работать веревки - это отдельный вопрос. Но их должно быть две, что существенно упрощает задачу прохождения, не говоря уже о безопасности этой акробатики.

То, что мы сейчас обсуждаем, это странная одноверевочная переправа, концы которой разнесены так, что едва ли могли быть закреплены одиноким лидером навески в висе на выше расположенной точке. Если мы не можем маятником подтянуться до нижнего конца навески, значит, это не SRT-навеска, а нечто искусственное, спортивной акробатики для. Допускаю такие штуки на соревнованиях и тренировках для оттачивания индивидуальной техники - но в реальной жизни - это нонсенс.

И все же, если задача, даже искусственная, поставлена, давайте ее решим минимальными трудозатратами - без вздувшейся накачанной мускулатуры и отжиманий на одной руке в позе "крокодил".
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб дек 13, 2008 10:07 pm

По условиям задачи мы располагаем обычным комплектом снаряжения Азиатской школы - вместо спускера "Азиан-рэк" (или решетка, с которой управиться немногим сложнее), но желательно иметь универсальную педаль спасателя "Соло" - с тем, чтобы ее можно было удлинять и укорачивать по ходу дела. Из остального пригодится один дополнительный овальный карабин, хотя можно и без него..

Уточню, что вид спускера не имеет значения - любой можно снять с рапели без особых затруднений, когда придет пора "жумарить" по восходящей ветви.

Итак, пошагово.

1. Спускаемся (я это делаю с самостраховкой пуани-рефлекс) почти до стрелы прогиба переправы

Изображение

2. Теперь нужно освободить обе руки для встегивания "кролля", не заморачиваясь фиксацией рэка.
Для этого встегиваем карабин короткого уса в рапель над пуани и зависаем на нем, чуть съезжая.

Изображение

3. Обе руки теперь свободны, чтобы подтянуться за вторую ветвь переправы и пристегнуть к ней "кролль"

Изображение

4. Это вполне реально и не требует значительных усилий, так как удалось мне даже на крохотном полутораметровом маятнике на моем балконе.
Пристегиваем "кролль".

Изображение

5. Привстаем на педали и выстегиваем карабин короткого уса из рапели над пуани самостраховки - он больше не нужен.

Изображение

Несмотря на то, что во время этого рапель в рэке заметно прослабевает, выстегнуть ее из рэка пока весьма сложно - заметно не хватает третьей руки!
Но мы не торопимся - все и так быстро получается.

6. Садимся на "кролль" и приспускаем малость пуани, чтобы не тянуться зря.

Изображение

7. Комфортно силя в беседке, занимаемся педалью:
- отстегиваем ее от пуани
- пристегиваем к верхнему отверстию "кролля"
- проводим через предварительно пристегнутый к верхним отверстиям корпуса пуани карабин (можно и через нижний карабин уса)

Изображение

Тем самым мы создали хорошо известный противовес способа "Ла-Рокко"

8. Удлиняем педаль, чтобы, не корячась, наступить ногой.

Изображение

9. Наступаем в педаль, вставая на вытянутую ногу (нас разворачивает в плоскость переправы - не надо сопротивляться! Просто сориентируемся и приложим нагрузку ногой в оптимальном направлении)

Изображение

Мы видим, что рэк или решетка (любой спускер) разгрузились и болтаются теперь в свободной петле веревки, откуда их легко извлечь даже одной рукой.

10. Вынимаем рапель из рэка (решетки)

Изображение

11. Дело сделано - мы освободились от нежелательного в дальнейшем тормоза

Изображение

12. Опускаемся на "кролль" - нас автоматически разворачивает в нужном направлении.

Изображение

Если мы перед тем не задрали пуани слишком высоко, то длинный ус будет прослаблен - как на фото, и зажим легко снять с веревки. А если и натянется, то сняться проблем особых нет.

13. Переставляем пуани на другу ветвь, не забыв подстраховать его карабином, если нужно.

Изображение

И вперед! :)


Не обращайте внимания на излишне серьезный фэйс, это не связано со сложность выполняемого маневра...

Все как и ожидалось - не потея.
Последний раз редактировалось KBS Пн мар 23, 2009 5:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вс мар 22, 2009 7:48 pm

Лучше поздно, чем никогда!

Константин Борисович!
А разве правильно висеть на кроле, с выходящей из него вбок нагруженной веревкой?
А вдобавок--в нижней точке провиса, как на шаге 6 и 7? Тут веревка идет "на вырыв" с обоих сторон кроля, и вероятность её вырыва или проскальзывания в кроле--знАчимая!
Вроде бы в подобном случае рекомендуется закинуть ногу на веревку--чтобы веревка из кроля не вырывалась снизу. Или может быть стоит применить описанный Вами "бедренный треугольник"?

Кроме того, на шаге 7 мне кажется, стОит карабин/рапид, встегиваемый за верхнее отверстие кроля--прощелкнуть и за веревку?

Ну хотя бы коротким усом просто в провис встегнуться, дублируя таким образом кроль!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 23, 2009 9:09 am

Не вижу ничего страшного. Аргументы:

1) Я еще не знаю ни одного случая выламывания веревки из кролля при такой нагрузке - несмотря на все внешние "страшности". (Ну если это нормальный фирменный кролль). Но и на самодельных наших кроллях таких случаев тоже не было - то есть наработка порядка 25 лет безаварийна.

2) Простегивание дополнительного карабина к веревке и зажиму преследует целью предотвратить не выламывание кулачка или скобы корпуса, а всего лишь - проскальзывание при перекосе кулачка относительно веревки. Для кролля в нижней части провиса веревки это не актуально.

3) Кроме всего прочего, точки прикрепления к веревке - 2, так что и вовсе нечего опасаться. Кроме секундного момента переноса пуани с ветки на ветку.
Но что в этот момент может привести к падению?
Только полное разрушение кролля.
Вы считаете это возможным?
Я - нет. Таких случаев тоже мне неизвестно.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»