Зажимы "Futura" от фирмы "Kong"

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Зажимы "Futura" от фирмы "Kong"

Сообщение KBS » Вс окт 26, 2008 7:50 pm

Спасибо Сергею Оттовичу, наведшему на эту ссылку:

http://www.kong.it/doc/KONG_FUTURA_SYSTEM.pdf

Изображение

Написано примерно следующее (в поганом рекламном стиле, конечно, ну да ладно):

"Первый зажим для веревки "с ручным приводом" (можно перевести как ручной, позволяющий действие рукой)
Революция в области страховочных устройств в плане дизайна, размеров и возможности схватывания, под действием инстинкта (читай панического рефлекса).
"Футура" делает возможным потрясающий прогресс как в альтернативной (СРТ что ли?), так и в классической техниках. Выпускается с двумя типами взаимозаменяемых рукояток разных размеров".
Далее вес (действительно рекордный 125-130 г) и размеры веревки от 8 до 12 мм (ультралегкая СРТ плачет горючими слезами).

Кто понял действие фиксатора кулачка?
Какие мнения?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн окт 27, 2008 9:26 am

Да уж.
А у меня сразу свои ассоциации.
Потому что подобное я конструировал и испытывал ещё лет двадцать назад.
И периодически даже совсем недавно появлялись мысли довести до ума. Кстати, Константин Борисович, как раз с применением Вашего антипанического курка.
Ведь смотрите, насколько именно на этой конструкции он был бы удобнее. Не надо менять положение руки при смене спуска на подъём.



Но вот, опередили :( :) :D
Конечно, без такой красивой фигурной пластиковой ручки у меня было.
Но принцип тот же - верёвка проходит внутри ладони.
А ассоциирую я себя с Эллочкой-людоедкой.
Которая безуспешно соревновалась в своих нарядах с... Вандербильдихой, кажется - искать "Двенадцать стульев" сейчас... лень в книгах копаться.
Куда мне одному против мощных производственно-конструкторских фирм.
И это не первый у меня случай.
Например, на велосипеде лет... тоже много назад, я сделал тормоза.
Ещё тогда велотуристы, с которыми я несколько раз съездил (для изучения их вида изнутри, как я делал и во всех других видах туризма - кстати, и в спелео по той же причине) смеялись всё.
"Чего ты там всё изобретаешь".
А несколько лет назад я увидел "мои" тормоза как самую наисовременную новинку.
Отвлёкся.

Один из главных недостатков этой конструкции - при подьёме на скалах, особенно на острых перегибах.
Представляете - елозить рукой по камню.
Всё-таки "классический" зажим в таком случае удобнее.
А вот как раз в спелеологии, в SRT, где предполагается отсутствие касаний верёвкой углов, это как раз то.
Так?

Аватара пользователя
Shakalov
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июл 28, 2008 7:19 am
Откуда: Алма-Ата

Сообщение Shakalov » Ср окт 29, 2008 5:20 am

Похоже, кулачок вообще не фиксируется. Там нет фиксатора. В принципе. Не ищи.Только полускоба контроллера.И шпилька отжима кулачка.
Хрен его знает, что это такое, Надо попробовать. В принципе - пуркуа бы и не па?

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср окт 29, 2008 9:00 am

Ну почему?
Хотя по такому снимку очень трудно разглядеть
Изображение
Как тут бы пригодилось умение одного нам известного человека разглядывать мифические линии на сверхоткалиброванном экране.
Но мне помогает умение дорисовать конструкцию в уме. :D
Вот такого типа конструкция вполне помещается там?
Изображение
Только для уменьшения размеров сделали не шпильку, как здесь, а, вон видно, отогнутую пластинку с зубчиками.
Но вызывает сомнение, хватает ли сил у такой конструкции держать кулачок в отжатом положении.
Уж очень всё здесь конструкторы стремились минимализировать.
И штифт для ограничения движения кулачка вверх вместо штампованного выступа, как у Петцлей. Вырвет его элементарно и вывернет кулачок.
Нет. Уж очень всё хлипко выглядит.
Да и сами авторы что-то не указывают, на какую нагрузку этот зажим рассчитан.
Они всё больше о том, какой он лёгкий.

Нет.
А вот у меня на основе Петцлевского Бэйсика, который я недавно приобрёл и, естественно, начал "оптимизировать" (ну не получается у меня без этого. Это не зависит от моего разума и желания. И сразу говорю, предвидя нападки - не нарушая конструкции и прочностных характеристик, только добавляя кое-что),на идее антипанического курка Константин Борисовича ну и своего кое-чего, уже образовалась
АЛЬТЕРНАТИВНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.
Почти то же самое, только гарантированно надёжнее.
Петцль всё-таки.
Как-нибудь покажу, когда доведу до ума и посчитаю достойной показа.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Зажим

Сообщение Shackalov » Чт окт 30, 2008 5:23 am

Верю тому, что вижу. Нет там фиксатора. Потому что не нужен. Зажим настолько мал, что весь ложится в руку. Соответственно, кулачок контролируется постоянно большим пальцем руки на шпильке отжима. И все. И никаких фокусов.
Дорисовывать конструкцию фиксатором, (плохим фиксатором),имевшим место на польских зажимах "ВИС"выпускавшихся лет 20 назад, вряд ли будет правильно. Фиксатор такого типа очень ненадежен.
Хлипок зажим, или нет - проверяется упражнением. Не думаю. что он менее прочен, чем стандартный пуани. Свои 400-450 килограммов должен выдержать.
На первый взгляд мне эта железка нравится. Попробуем. Купим. Сломаем.Мои умельцы его сломают и опишут, при каких нагрузках это случилось.Всего то и делов.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт окт 31, 2008 10:33 pm

Вот уж не думал, что придётся доказывать и очевидное и неочевидное.
У меня есть Петцелевский Бэйсик и Петцелевский Пантин.
У них АБСОЛЮТНО одинаковые кулачки. Даже количество зубчиков и их расположение одинаковое.
Отличие в том, что на пантине на самом деле нет фиксатора.
Просто не стали его ставить. И даже не стали отрезать ставшие лишними отверстие для оси фиксатора и упор для пружинки.
Я бы сфотографировал, но нет сейчас фотоаппарата.
Впрочем, сейчас сделаю через веб-камеру на ноутбуке.
Качество не то, но видно, вроде.
Изображение
По аналогии, на Futura Foot тоже не поставили фиксатор, как на Futura Hand. Видите разницу?
Изображение
И вообще, на самом деле, спасибо Сергей Оттовичу, углядевшему эту конструкцию.
Вот что значит человек занялся более свойственным ему делом.
Полезным и положительным.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт окт 31, 2008 11:34 pm

Посмотрел сейчас ещё внимательно зажим для ноги - очень продуманная конструкция. У Пантина мне давно уже не нравится система крепления. И кулачок цепляется за нижний ремень, и ещё там. Даже изменять собираюсь.
А здесь всё намного продуманней. Похоже, и петелька для верхнего ремня свободно вращается на одной оси с кулачком. Это полезно - ремень устанавливается под нужным углом сам.
Нет, вот эту штуку я бы с удовольствием приобрёл.
Намного лучше Пантина, по крайней мере по рисунку.
Какое там ещё реальное качество...

McS
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 7:44 am

мморпг вашей мечты

Сообщение McS » Вс дек 07, 2008 10:18 pm

Знающие люди, оцените выбранный мною комплект и подскажите насколько он соответствует реалиям USMC. Заранее благодарен. Временна проживаю в США и наконец таки решился. Долго сумлевался стоит ли, а .
Последний раз редактировалось McS Сб дек 26, 2009 4:15 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн дек 08, 2008 7:40 am

Вот спасибо! Теперь все понятно.
Будет просьба рассказать, как эта штука в работе - в разных условиях, по мере возможности.

Кстати, какой у него ограничитель поворота кулачка - заштампованная в тело корпуса бобышка?
====================

Восстанавливаю здесь ответ McS от 10 дек 2008 12:39 pm - затертый вражеским ботом:
KBSych писал(а):
Вот спасибо! Кстати, какой у него ограничитель поворота кулачка - заштампованная в тело корпуса бобышка?
Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн дек 08, 2008 11:43 am

Ооо!!!

А я как раз искал способы связаться с McS - не знаю,как по имени.

Давно уже.
Я ведь со многими связываюсь на Промальпфоруме, занимающимися там не только пустопорожней болтовнёй.
Чем-то заинтересовавшими меня.
А адреса электронного у Вас там не показано.

И вот в связи с "Футурой" как раз собитался связаться. Определённым образом...
А Вы тут как раз!!!
И потому ещё КАК РАЗ, что я сейчас работаю, и буду работать ещё больше месяца, в Долгопрудном, это на севере Москвы.

Хочу встретиться, посмотреть на эту "Футуру".
Кстати, меня больше интересует Foot, а не Hand.
С Hand-ом то всё ясно. По крайней мере, мне. :)

Как бы нам встретиться, McS. (А ещё бы лучше по имени).
На всякий случай мой телефон - вдруг будете мимо проезжать.
89051125396
Или мне куда подъехать?
Я свободен в режиме своей работы. Абсолютно.



Так что, Константин Борисович, надеюсь, в ближайшие дни и я подержу эту штуку в руках.

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Вт дек 09, 2008 6:00 am

Признаю свою неправоту по поводу фиксатора.
Железка нравится мне все больше и больше. Кто покупал - что она стоит?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт дек 09, 2008 8:15 am

Придется тогда и ножной повесить сюда зримо

Изображение

Мне больше всего в нем нравится то, что он сделан на левую ногу, а не как "Пантин" на правую. Мне много удобнее правой работать с педалью ведущего зажима.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт дек 09, 2008 12:43 pm

А мне "больше всего" нравится - сразу обратил на это внимание - что для демонстрации взяли РЕАЛЬНЫЙ, то есть в глине , потёртостях и порезах, ботинок. А не какой-нибудь парадный.

А насчёт ног - мне кажется, эту штуку можно одинаково удобно одеветь и на правую, и на левую.
Если уж очень нужно, верхний ремешок переставить.
Если увижу, обязательно и это проверю.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт дек 09, 2008 9:15 pm

Ну да, зато ремешки под грязным ботинком, как из магазина :)

Проблема не в ремешках, а отсутствии фиксатора кулачка на ножных моделях. Зажимы ставятся на ногу с тем расчетом, чтобы движение ногой вперед не приводило к отжатию веревкой кулачка, в результате чего веревка попросту выпадает из зажима. Напротив, дернув ногой назад, мы освобождаемся от рапели без помощи рук, что в ряде ситуаций полезно.

В связи с этим весьма затруднительно установить "правый" "пантин" на левую ногу, а "левый" "Футуре" - на правую. Будем постоянно терять веревку при попытке оттолкнуться ногой от скалы.

Именно по этой причине я предпочитаю на ноге "Бэйсик" - как хочешь работай ногой, а веревка на месте. Правда, приходится расплачиваться, когда надо снять его с рапели.
Но с другой стороны зажим на стопе хорош при длинных сплошных пролетах, а на коротких отрезках достаточно бестолков. Ставить-то его на веревку все едино рукой приходится.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт дек 09, 2008 10:47 pm

Ну, мне именно это и нравится, что новую конструкцию надели ИМЕННО на "старый", рабочий ботинок.
особый шик в этом какой-то.

Кстати, на Промальпе о Футуре было уже написано.
По адресу http://promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t= ... a&start=40


И, обратите внимание, помещено было 25 октября spasboss-ом.
Как раз накануне помещения ссылки здесь.
Так что Оттовичу ли спасибо?
Впрочем, именно меня это не удивляет.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт дек 09, 2008 11:01 pm

Оттовичу, безусловно, так как именно он не поленился мне написать об этом зажиме. За что ему спасибо.
Другие вот прочитали на том же "Промальпфоруме", а поделиться информацией не удосужились. Так что предлагаю закрыть этот вопрос и не впадать в обмен мелкими шпильками.

А приоритет в первенстве написания на том или ином форуме - вообще весьма мало что значит, мне кажется. Какая разница - у кого раньше написано? Важно - что написано. Качество. Вот это интересно.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср дек 10, 2008 7:09 am

Да не в шпильках дело и не в приоритете.
Дело гораздо серьёзнее. И не о таких пустяках речь.
Обратите внимание,. все остальные, в том числе и Вы, не забыли упомянуть, откуда получили информацию.
Дело о симптомах создания дутых авторитетов.
За чужой счёт. Почему меня и не удивило. Слишком знакомо.

Ну да ладно.
История всё расставила по своим местам.
Заслуженным.

По делу.

Где-то на Промальпе было о том, как приспосабливали Пантин на левую ногу. Надо бы поискать.

Позавчера я был в нескольких магазинчиках, торгующих туральпснаряжением, расположенных в торговом центре "Экстрим".
Спрашивал насчёт Футуры. В одном про них слышали и хотят завезти на пробу в следующем году.
В других я провёл "пропаганду".
Обещали подумать.
Так что...

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб дек 13, 2008 2:51 pm

Упорно слышу слухи о том что Пецель выпустил (или вот-вот выпустит) новый пуани - легче Конговского, и левый пантин.

Все думаю как бы не пришлось в срочном порядке закупать ящичек привычных самохватов, если это их замена готовится;-).

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Сб дек 13, 2008 3:15 pm

Да, Петцль с весны будет поставлять и в Россию новые жумары (кулачек отлит из другой формы) , блокеры, кроли, пантины, в т.ч. и на левую ногу.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб дек 13, 2008 6:02 pm

Так это новое - замена старым или дополнение?
Старые варианты будут выпускаться по-прежнему, или с производства снимаются?

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Сб дек 13, 2008 9:04 pm

Старых жумаров не будет. Но новые не сильно отличаются. Несколько видоизменена ручка, кулачек отлит из новой формы, от старой отличающейся только отсутствием боковых дополнительных зубчиков.
Пантин несколько изменен.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Сб дек 13, 2008 9:56 pm

спасибо, мы уже поняли :)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Сб дек 13, 2008 10:26 pm

VL писал(а):Пантин несколько изменен.
Всмысле он на правую ногу тоже останется?
Или будет только на левую?

А пуани я слышал будет легче футуры Конговской..

А нет где-нить фото новшеств?

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср дек 17, 2008 12:53 am

Вчера, точнее уже позавчера, встречался с Максом - McS-ом.
Опробовал Футуры вволю. Подъемы, перестёжки, спуски.
У него в помещении Гринписа, как понимаю, до высоты 6 м.
Сравнивал тут же - на одной ноге Футура, на другой Пантин.
Ну и Hand с Бэйсиком.
Мнение неоднозначное.
Готовим более подробный отчет.

А пока - на голове здоровая ссадина - стукнулся об выступающую сбоку балку при подъёме. Решил, что в помещении каска не нужна.
ВСЕГДА РАБОТАЙТЕ В КАСКЕ. И не только работайте.
Пока всё.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт дек 25, 2008 10:37 am

По ходу буду добавлять. И изменять, возможно.
Тем более фотографий реальных, которые обещал сделать McS, всё нет.
Так что пока на словах.
Главный замеченный недостаток - вон на рекламе фирмы зажим просто повешен на верёвку, и рука "теоретически" за него держится.
На практике, когда к расположенному внизу отверстию приложена нагрузка, зажим ещё больше разворачивается против часовой стрелки.
ЭТО ОЧЕНЬ ПЛОХО!!!! КРАЙНЕ ПЛОХО.
Поэтому лучше бы сделать примерно так
Изображение

Впрочем, что это я. Кого-нибудь интересует, как бы я сделал?
Писать только как в основном на Промальпфоруме - обсуждают свойства только УЖЕ имеющегося в продаже?
А то я мого понапишу. Лишнего.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт дек 25, 2008 1:16 pm

БГС писал(а):Кого-нибудь интересует, как бы я сделал?
Интересует-интересует! Все интересует! ;-)
И лишнее тоже.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт дек 25, 2008 1:51 pm

И чем детальнее будут сформулированы соображения - тем лучше.

Я вот не понял, почему при нагрузке на присоединительное отверстие зажим будет разворачиваться против часовой стрелки. Может быть - по часовой (если отталкиваться от фото)? Или я как-то не так смотрю...
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт дек 25, 2008 2:22 pm

При нагрузке красная линия, проведённая через точки приложения сил, вертикальна. Соответственно зажим разворачивает.
Изображение

McS
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 7:44 am

гонки на подгорянке

Сообщение McS » Пт янв 30, 2009 9:48 pm

В один прекрасный осенний день бороздя просторы Интернета я обнаружил весьма занятную on-line игру под секретным названием NeverFate. Учитывая специфику моей работы она мне подходила для приятного О смелом приведенье Ночь. Холодно. Льёт дождь. Отряд: сто воинов и вождь. Идут бесшумно Друг за Другом. Вокруг сжимается молчанье плотным кругом. И воинов веками славившихся силой Нелживой г

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Сб май 01, 2010 7:45 pm

Видел у Провалова уже пропиленый. Спросил как. но получил уклончивый ответ - прорыв мол,но сыроват... Кто-нибудь пользовал и есть какие- нибудь отзывы. Про ножной тоже разное говорят, но скоба удобнее чем у PETZL. :roll: Прошло уже 1,5 года -интересно было бы узнать у пользователей - тем более к ним добавился кроль.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вт июн 01, 2010 5:56 pm

Уважаемый БГС перенос уха зажима принципиально не изменит принцип работы - все равно перекос будет - вашем случае надо переносить оверстие еще дальше - высота бортика + диаметр веревки - иначе не встегнуть под нагрузкой.Сейчас повышенный износ идет у карабина (наблюдал лично), а так у верхнего края (у кулачка).Как у обычных зажимах Petzl или Конг.

А как насчет ваших испытаний? Очень интересно.

Нашел пока только одно описание пользователя-

http://promalp.zbord.ru/viewtopic.php?t=17

просто сейчас потрогал, попробовал -Конг еще и кроль выпустил и блок- тормоз на этой же базе для высотных и спасательных работ.

Freeride
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 7:24 pm

Re: Зажимы "Futura" от фирмы "Kong"

Сообщение Freeride » Чт май 05, 2016 11:15 pm

Приветствую уважаемое сообщество ! )
Приобрёл сегодня зажим Futura Body. На вид и ощупь ) понравился ) эдакий крепкий карапет )
Но вот внятных отзывов-обзоров в инете нет.
Пользователи, отзовитесь ! ))

Изображение

Freeride
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 7:24 pm

Re: Зажимы "Futura" от фирмы "Kong"

Сообщение Freeride » Пт май 06, 2016 10:56 am

Круча сей девайс в руке, обнаружил что он не плохо может использоватся в качестве ручного зажима, с уже готовым принципом курка рефлекс :)
Но, только под правую руку ... (
image.jpg
image.jpg (1.08 МБ) 14538 просмотров
Большим пальцем правой руки, весьма удобно отводится кулачёк
image.jpg
image.jpg (1.02 МБ) 14538 просмотров
И при отведённом кулачке, деталь открывающая его полностью, ложится прямо под средний палец, что при сжатии руки приведёт к зажатию верёвки.
Не смотря на небольшие размеры, в правой руке лежит идеально, и чем сильнее сжатие, тем вернее зажмётся кулачёк.
А вот в левой всё не так удобно.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»