Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение KBS » Вс авг 03, 2008 6:29 pm

В порядке работы на темами "Соло-транспортировки" поискал в Сети информацию о способах фиксации веревки в устройствах для спуска и страховки. И практически ничего не нашел! Кроме, понятно, таких основных спелео-спускеров, как боббина (Simpl и Stop) и решеток.

Об остальных практически вакуум - конечно, я не очень уж упорно копался.Но то, что удалось откопать, просто поразило - такое впечатление, что публикующие инфу сами толком в ней не разбираются.

Вот, например, целый учебник неизвестного автора на сайте "Башкирия туристская", раздел "Спасательная метода"
(http://bashturist.ru/technics/rope/08/)

Фиксация
Большинство страховочных устройств требуют перманентного удержания свободного конца верёвки рукой. Если страхующий хочет получить свободу движений, он должен сначала зафиксировать свободный конец у устройства. Фиксация верёвки считается одной из элементарных техник, ей надо владеть самое позднее уже после первой тренировки с верёвкой на скалодроме.

Изображение
Фиксация АТС. Фиксация происходит посредством двойного скользящего узла.

Изображение
Фиксация восьмёрки. Фиксация происходит посредством двойного скользящего узла.

Изображение
Фиксация узла УИАА. Фиксация происходит посредством продёргивания петли сквозь карабин с последующей вязки двойного скользящего узла.


Как вам этот "двойной скользящий узел"?
А если, не приведи Боги, такая фиксация будет нагружена сорвавшимся - что с ней сможет сделать страхующий?

Или я что-нибудь не понимаю?

В общем, давайте попробуем собрать тут коллекцию способов фиксации веревки в разных популярных железках.
Последний раз редактировалось KBS Чт ноя 05, 2009 7:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб авг 09, 2008 11:46 am

А вот картинка из инструкции к изделию фирмы "Petzl" - "Rappel Rack":

Изображение
Изображение

Ну, как вам такая фиксация? :roll:
Ну представим на момент, что веревка вываливается из-за верха рамы (а это ей тут сделать запросто!) и наш узелок тут же будет затянут.
Такие узлы и на земле не очень-то ловко развязывать, а уж в висе - полный мрак. Хотя он, конечно, немного меньше будет затянут, чем на восьмерке или тормозной трубке, но я бы не стал рекомендовать такую фиксацию тем, кого люблю :)

Я как-то не обращал раньше внимания на вот такие перлы вертикальной техники в исполнении уважаемого Петцля...
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение Vitaly » Вс авг 10, 2008 9:58 am

KBSych писал(а):Как вам этот "двойной скользящий узел"?
А если, не приведи Боги, такая фиксация будет нагружена сорвавшимся - что с ней сможет сделать страхующий?

Или я что-нибудь не понимаю?

В общем, давайте попробуем собрать тут коллекцию способ фиксации веревки в разных популярных железках.
На шайбе и узле UIAA - все правильно - проблем быть не должно и развязывается под нагрузкой - попробуйте. Правда, организовывать такую фиксацию несколько морошливо.
Пецелевский рэк, по-моему, так фиксировать не удобно, можно намного проще, если сверху встегнут карабин.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс авг 10, 2008 1:16 pm

Предалагаю вам повиснуть на веревке, не касаясь стены, в висе сделать такую фиксацию, отпустить руки, а потом снять фиксацию и продолжить спуск.

Потом поделитесь впечатлениями. :)

Все эти устройства фиксируются, но не таким странным способом.
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Вс авг 10, 2008 2:05 pm

Ja eto delal na Schtiht i na ATC XP

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс авг 10, 2008 3:38 pm

И фиксировали вот таким узлом? И утверждаете, что он легко потом развязывается после нагрузки?
Что-то у нас с вами о-очень уж разные впечатления получаются :)

Но зачем, когда все это делается "рифовыми" узлами, подобно узлу "штык", которые проще вяжутся одной рукой и достаточно легко вытягиваются из фиксации, подобно бантику на шнурках?

Собственно, в варианте "итальянского" они правильно начинают с такого "рифа", который и мешает потом затянуться "двойному скользящему" в их терминологии, а в остальных вариантах...

А вы не могли бы при случае сделать серию фотографий, демонстрирующих последовательность фиксации и расфиксации?
Ведь в висе нужно вполне определенным образом действовать обеими руками, чтобы все это осуществить - и вот эти действия и есть самое важное.
Было бы полезно.
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Вс авг 10, 2008 4:09 pm

Нагрузка на узел не больше, чем на руку, удерживающую веревку, когда Вы спускаетесь (говоря строго - немного меньше, т.к. веревка перегнута сильней). Т.е. она небольшая и узел легко развязывается. Спросите у любого альпиниста/скалолаза.

Я, кстати, если уж так фиксирую, завязываю 2 таких узла. На всякий случай.

Мой брат меня фиксировал этим узлом в эту субботу, например.

Узлы, которые вытягиваются из фиксации, подобно бантику на шнурках, рискованы, т.к. можно расфиксировать по ошибке, потянув не за тот конец (например усы перепутались с веревкой, все имеет одинаковый грязный цвет. Распутывая, потянул не за то и упал.)


Когда используешь нижний схватывающий, все эти фокусы нужны очень редко.

Когда транспортируешь клиента или тяжелый груз, надо использовать 2 карабина, вместо одного, чтобы не несло.

На истину не претендую, но это то, что я знаю достаточно давно.

По поводу фотографий - попрошу папу взять на следующую тренировку фотоаппарат

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс авг 10, 2008 6:15 pm

Абсолютно справедливо - нагрузки сравнимы с нагрузками в тормозящей руке. Так и я говорю о рабочих нагрузках при спуске, а не о натягивании переправ. Потому что в этих устройствах тормозящее усилие достаточно велико, по сравнению с более сложными спускерами, не говоря уже о рэках. Если веревка дубовая, на ней, понятно, не очень-то узел затянешь. Но такие вот узелки на нормальных веревках мне радости не доставляли.

По поводу рифовых узлов, их вяжут не менее 2, и если есть опаска, что кто-нибудь выдернет (сам едва ли это сможешь сделать), то просто встегивают в петельку карабин.
Впрочем, я вскоре помещу сюда эти способы.

Кстати, когда вы держите кого-то через крюк, то нагрузка на вас уменьшается процентов на 40, если не ошибаюсь.

На самом деле я нисколько не сомневаюсь, что многие и многие именно так фиксируют вревку в подобных устройствах, но это не говорит о том, что сам способ оптимален. Многие и без страховки спускаются, причем большинство...

Я ведь тоже не претендую на истину в последней инстанции, просто стараюсь отыскать наиболее удобный вариант даже в самых казалось бы стандартных и не обсуждаемых моментах.

Ну, в общем, буду ждать фото. Будет хорошая информация из числа отсутствующих в Сети. :)
Последний раз редактировалось KBS Пн май 25, 2009 2:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Mike
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 6:24 pm
Откуда: Томск, Россия

Сообщение Mike » Пн авг 18, 2008 5:17 pm

Лично я на рэке (правда у меня был не фирменный, ибо они тогда были практически недоступны, а самодельный, U-образный, разомкнутый сверху) закладывал веревку за "рога" и вщелкивал нижний ее конец в свободный карабин где-нибудь на беседке. При хвосте хотя бы в 10 метров - веса выходящей веревки вполне хватает, чтобы при достаточно экзотических телодвижениях :) она не выскакивала из-за рогов...
Хай живе и процветае ридна Сибирь от Уралу до Тихого океану

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Вс ноя 01, 2009 8:14 pm

Интересно, а если на рэке вместо обычного узла сверху завязать узел с петлей? Попотеть конечно придется с развязыванием в случае затягивания, но, ИМХО, меньше, чем с обычным узлом
И вообще, не легче и не правильнее ли страховать рэк сверху пуанью в таких случаях? Ведь так и к самостраховке приучаешься?
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн ноя 02, 2009 9:42 pm

То, что нарисовано выше для фиксации рэка - очень неудачная вещь.
Такой узел может так хорошо затянуться, что развязать его будет невозможно (тем более одной рукой, так как второй надо будет держать рэк и веревку в нем от проскальзывания.
Прощу всего попробовать, чтобы убедиться.

Если фиксировать узлом, то узел должен быть рифовый, то есть, выдергивающийся за один из концов, но никак не такой, как на рисунке.
Рифовый узел подстраховывается вторым узлом выше - вот тот уже может быть такой, как изображен на рисунке, чтобы его нельзя было случайно выдернуть натяжением рапели снизу. Но первый - обязательно рифовый!

Для тех, кто ходит с самостраховкой вопроса "страховать пуанью" не возникает, так как он всегда на подстраховке, и знаете - это ничуть не мешает радоваться жизни :)

Но рэк с классической замкнутой сверху рамой - штука неудобная.
Это был один из основных резонов создания "Азиан-рэка".
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Пн авг 30, 2010 6:06 pm

Но зачем, когда все это делается "рифовыми" узлами, подобно узлу "штык", которые проще вяжутся одной рукой и достаточно легко вытягиваются из фиксации, подобно бантику на шнурках?
<...>
Рифовый узел подстраховывается вторым узлом выше - вот тот уже может быть такой, как изображен на рисунке, чтобы его нельзя было случайно выдернуть натяжением рапели снизу. Но первый - обязательно рифовый!
<...>
Впрочем, я вскоре помещу сюда эти способы.
Фотографии в студию!

Вот нашел видео блокировки узла UIAA (Munter hitch):
http://www.youtube.com/watch?v=IRYkca9xEjc
Что скажете?
Восьмерку и ATC блокировать также?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 31, 2010 6:26 am

Да, как-то запустил эту тему... спасибо, что напомнили.

В ролике показаны хорошие варианты фиксации любого "несущего" ФСУ с помощью первого рифового (выдергивающегося) узла - именно то, что нужно.

Лично я использую примерно вот такой вариант:
Изображение
Изображение
(не помню, чье это фото).

В отличие от "петцелевских инструкций" - реально работают.

Точно также можно и нужно фиксировать шайбу и восьмерку.
Есть и другие варианты скользящего рифового узла для фиксации.

В ролике вязка идет двумя руками, что затруднительно, если на веревке хороший груз или мы сами. В висе все несколько напряженнее.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Пн сен 06, 2010 8:11 am

Moff
Спасибо за ролик.
Косте.
Спасибо за тему. Для нас - важна.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вс апр 24, 2011 2:01 pm

Последнее время работаю с подаренным Владом "треугольником". Очень доволен. Блокирую вот так:

Изображение

То есть, сначала внатяжку обхожу нижний рог, затем поворачиваю веревку петелькой с висящим концом внутрь и накидываю петельку на верхний рог. Вполне делается одной рукой. От проскальзывания при вязке и от последующего неприятного затягивания петли страхует трение через нижний рог. Если этого недостаточно - рюкзак и т.п., можно сначала дополнительно сделать еще виток в обычном режиме вокруг 2 рогов и завершить таким захлестом. Снимается легко. Выполняется в разы быстрее, чем вязка всяческих узлов.

Рогатой восьмерки в хозяйстве не имею, но есть ее сувенирный вариант. На нем эта методика выглядит так:

Изображение

Вообще, стоит попробовать на любых устройствах с рогами для блокировки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение KBS » Сб янв 21, 2012 4:48 pm

Если честно, слабо себе представляю, как потом расфиксировать, если такая петелька затянется в результате проскальзывания, а делать это придется в чистом висе...
Борисыч

Голубев О
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср апр 28, 2010 12:16 pm
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение Голубев О » Пн фев 06, 2012 12:30 pm

Способ приведённый Tuk-ом вовсю используется в промальпе, только с небольшим нюансом, тормозная ветвь из "восьмёрки" направлена вниз. Даже если петелька затянется (мне такое не встречалось), можно разгрузить спусковое устройство и расслабить её.

Изображение

Используется метод оперативной фиксации, для простой остановки, без манёвров которые "раздёргивают" спусковое устройство.

Изображение

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение Tuk » Пн фев 20, 2012 11:41 pm

Забавное обсуждение - с перерывами в год между постами :lol:
Отвечу и я: В принципе, такая фиксация происходит с моря - на кнехтах именно таким манером крепят ходовой конец , правда, после намотки должного количества восьмерок.
Приведенная на снимке петелька легко снимается двумя руками. Одной бывает действительно неудобно. Чтобы избежать возможных неудобств я последнее время сначала делаю полный прямой виток на рога ФСУ, а уже на втором витке такую петельку. Та уж точно без малейших усилий снимается одной рукой. Уже почитай года полтора каждый день, в различных ситуациях - ни малейших нареканий.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение KBS » Вт фев 21, 2012 1:28 pm

Верно, Серега! Вот это истоки.
Спасибо за уточнение.

И необходимое требование - обеспечить достаточное трение до фиксирующего накида, чтобы на петельку не приходилось сколько-нибудь значимого усилия. Тогда нормально.

Просто у меня возникли сомнения в достаточности трения при конфигурациях, показанных на фото выше. Особенно на мягкой веревке.

А тема фиксации - она вечна )))
Тем более, что мы тут еще не собрали сколько-нибудь приличной коллекции.
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение Tuk » Ср фев 22, 2012 6:09 pm

Конечно же, это - мой прокол. Я периодически упускаю из виду, что у меня рабочая веревка - сдвоенная. То есть, всегда через что-нибудь перекинута, одним концом жестко встегнута в систему, а второй проходит через спусковуху. Поэтому усилие снижается вдвое и не дает затягиваться самым простым узелкам. А при спуске по нормальной одиночной веревке с умеренным грузом одного предварительного витка вполне достаточно. С большим грузом не проверял, но если что, то можно и этот первый виток сделать восьмеркой или сделать два предварительных витка.
И трения-то будет достаточно даже с одним накидом. Вот сам накид может сильно затянуться под большим грузом и придется его раздергивать с усилием двумя руками. То есть, просто придержав веревку в ФСУ пальцами одной руки, подпихивать свисающий конец вверх другой рукой до снятия с рога.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение KBS » Сб сен 07, 2019 3:43 pm

Реставрируя картинки в Теме, решил добавить в нее удобный способ фиксации "восьмерки" с использованием дополнительного карабина, пристегнутого к беседке рядом с карабином "восьмерки".

Аналогично подобному карабину при спуске на простых боббинах (Simple) этот карабин весьма помогает усилить торможение, вместо трения о бедро.

1. Положение спуска (слева веревка не считается, это другая)
Изображение

2. Начало фиксации - входящий заводим конец рапели между выходящим и верхней частью большого кольца "восьмерки"
Изображение

3. Увеличив натяжение, втягиваем входящий рапель глубже между выходящим концом рапели и "восьмеркой"
Изображение

4. Для длительной остановки добавляем второе кольцо фиксации
Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение ngry » Сб янв 11, 2020 9:57 am

Если в способе от пециля "3A. Rapid lockoff"
Изображение
вместо руки в сером кружочке использовать кроль, то получится удобный способ полной блокировки решетки,
которому нас в спелеошколе учил Ю. М. Касьян.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Способы фиксации веревки в разных ФСУ

Сообщение KBS » Сб янв 11, 2020 12:16 pm

Ага, спасибо!
Чем-то мне этот способ всегда не нравился...

Если просто вставить в кролль веревку и не натянуть, а потом, к примеру, привстать с переворотом ФСУ, то не исключено, что веревка вывалится из дохлого прижима за полукруглым навершием рамы классического J-рэка.
Ни к чему особо опасному это не приведет, но морока обеспечена.

Если вставить веревку в кролль и потянуть, чтобы она плотно входила в дохлый прижим, то как потом выстегивать?
Чтобы кролль выпустил веревку, ее надо еще больше натянуть, а это едва ли удастся.

Та же ерунда получится, если рэк после фиксации малость просядет, и веревка натянется в кролле.

Способ имеет место быть для коллекции.
Но лично я избегаю использовать кролль "всуе" )))
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»