Спуск по натянутой веревке

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Спуск по натянутой веревке

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 8:32 am

В теме "Безопасности при спуске на "Stop" (viewtopic.php?p=3392#3392) Миша написал:

Но, на беду, STOP - одно из немногих устройств, позволяющее спускаться по нагруженной веревке! Но эту тему мы пока не обсуждаем...

А давайте обсудим! Тема-то весьма интересная. Тем более, что в последнее время вроде бы появились даже новые устройства, позволяющие это сделать.

Предлагаю поделиться информацией на эту тему и сконцентрировать ее в этой теме.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Сб июл 05, 2008 8:46 pm

Что то очень думается мне , что и из 200 человек ни кем спуск по натянутой веревке не на зажимах--никогда не будет применен. Поэтому не стоит рассматривать эту опцию спускового устройства, как важный "плюс".
Да и известный "классик" французской спелеотехники Бернар Турте--в реальности не советует применять этот способ. Слишком точны его "настройки" под каждую веревку в каждом из возможных состояний и в каждой из возможных ситуаций.

Мы пробовали старый известный вариант, описанный в рускоязычном пространстве К. Серафимовым в журнале "Турист"

Изображение

Статья по адресу: http://www.perovo-speleo.ru/library/spa ... imov88.php


Мы страховались АСАПом за вторую веревку--на всякий случай

Изображение

Вообщем , на 11 мм "коломне"--вполне комфортно.

Влад.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб июл 05, 2008 9:22 pm

Ну, вообще-то есть устройство для спуска по сколь угодно сильно натянутой верёвке.
И я его сам испытывал, потому что его изобретатели совершенно случайно живут в Туле (я к ним абсолютно никакого отношения не имею - к сожалению.)
Устройство имеет совершенно оригинальный принцип торможения.
По крайней мере, я подобного нигде не встречал.
Его бы довести до ума, но для придумавших его оно совершенно второстепенно. И они никогда не занимались никакими "туральпспелеоделами".
И встетился я с ними совершенно случайно - на объекте, где я работал, а они испытывали свои основные "изделия". Рядом.
Там и познакомился.
Впрочем, вот адрес их сайта
http://www.logrusnpp.ru/
А вот адрес "железки".
http://www.logrusnpp.ru/products/spusk/
Второстепенной для них.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 9:34 pm

Да, именно эту штуку я имел ввиду, говоря о новых устройствах. Давненько к ней приглядываюсь, но, если честно, пока так и не понял как она работает. То, что видно на видеоролике - до предела просто: гладкий кулачок с длинным шагом, очень пологой кривой прижима, который зажимает веревку при повороте рукоятки на 180 градусов, а при опускании (повороте) ее в противоположную сторону даже на 90 градусов все еще не приводит к падению...

Изображение Изображение

И почему этот "Шанс" не имеет распостранения в обычных вертикальных техниках?

Кто что думает? Кто что знает?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб июл 05, 2008 9:48 pm

А я как раз нашел в своих архивах сделанные мной фотографии
(я брал у них его надолго - испытывал)
И вот как раз сейчас делал общую фотографию,
чтобы было понятно устройство.
Вот, посылаю.
Изображение

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июл 11, 2008 7:32 am

БГС, а через Вас нельзя это спусковое купить?
А то они мне продавать не хотят - говорят пока не сертифицированна, продавать не будем:-(, и без бумаг в частном порядке тоже не хотят..
А попробовать хочется;-)!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт июл 11, 2008 11:03 am

А они и мне продавать не хотят.
И даже дарить!!!!! Мне могли бы - я им много пользы принёс.
Не только испытаниями.
Не дарят...
И не потому, что не сертифицированы, а потому, что у них несколько разных вариантов, и все по одному.
Они ведь пытались эти устройства "пробить" где-то у Шойгу в качестве "противопожарного" средства.
Пока не получилось.
Да и они этим особенно не занимались.
У них основное - пеногенераторы.
Я ведь после испытаний предлагал им доработать.
Потому что в таком виде они для нас не годятся - громоздкие очень, да и ещё много там можно улучшить.
"Некогда нам этим заниматься. Хочешь, дорабатывай сам".
А вот как патентные права соблюдать?
Поэтому - может, самим попробовать сделать?
Для себя. На основе их идеи.
Как, Ars?
Я могу чертежи подготовить.
А сами железки сделать у меня возможности ограничены.
Только дрель, тиски и напильник.
Был бы у меня хотя-бы токарный станок под рукой, не говоря уж о фрезерном - я бы такого наворочал.
Попробуем?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пт июл 11, 2008 1:39 pm

Давайте! :-)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 12, 2008 8:38 am

Мы бы тоже могли сделать пробный образец, если будут основные размеры устройства для ориентира. Что интересует - профиль прижимных повержностей - плоские? Канавки?
И крутизна спирали поворотного фрикциона.

Но сдается мне, что веревку эты штука уродует серьезно...
А потому для аварийной эвакуации вполне годится, а вот для постоянной работы - едва ли. Да и качество веревки (вода, грязь, краска, износ, ... я уж не говорю о снеге) должны влиять...
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб июл 12, 2008 10:01 am

Да. Как раз самое главное у них - профиль прижимных поверхностей.
Вот такой.
Изображение
Ну и эксцентрик.
Который, кстати, совершенно не обязательно делать круговым.
Достаточно сегмента.
И вес, и габариты будут меньше.
И всю остальную конструкцию можно делать по другому.
С учётом наших "требований".
Ведь они делали чисто эвакуационное устройство.
"Одноразовое".
И... пожалуй, даже не верёвка испортится от многочисленных спусков, а само устройство. Поскольку чуствительно будет к протиранию трущихся поверхностей даже на доли миллиметра.
Но главное у них, что мне нравится - трение не за счет изгиба верёвки.
Как у решеток, десантёров, гри-гри и прочих.
Да всех, практически.
Это - коренное отличие. Преимущества при успешной реализации - огромные.
У меня давно уже есть задумка на основе НЕизгибаемой верёвки сделать одну конструкцию.
Совершенно не на принципе Логруса.
Поэтому, когда увидел их - очень "огорчился".
Что сам не додумался. Хотя у меня по-другому.
Но профиль, профиль.
Надо испытывать.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Ср авг 13, 2008 4:44 pm

На фото VL за июль STOP включен "прямо"... Этот способ нормально применим (по нашему опыту проведения тренировок) когда вес зависшего внизу значительно превышает вес спасателя. Если вес спасателя и зависшего соизмерим, а тем более когда вес спасателя меньше веса зависшего - лучше STOP перевернуть ручкой вниз! Тогда изгиб веревки между неподвижным роликом и эксцентриком значительно больше и спуск более безопасен и плавен! При этом, если нет значительной разницы в весе спасателя и зависшего, не обязательно встегиваться в веревку выше карабина, которым STOP пристегнут к веревке - можно вообще не пристегивать карабином STOP к веревке, а спасателю встегнуться непосредственно в STOP! В этом случае STOP сам "ползет" по веревке, а торможение осуществляется путем прижимания его к веревке.
Есть видео этого способа, а также видео спуска по нагруженной веревке с помощью зажима "Шант", но я не знаю как их загрузить...

Mike
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 6:24 pm
Откуда: Томск, Россия

Сообщение Mike » Пн авг 18, 2008 5:34 pm

И... пожалуй, даже не верёвка испортится от многочисленных спусков, а само устройство. Поскольку чуствительно будет к протиранию трущихся поверхностей даже на доли миллиметра.
Почему? Там же, как я понял - переменный радиус кривизны, и при небольшом износе рабочего участка - начнет работать следующий участок дуги эксцентрика. Он же и должен обеспечивать некоторую "притирку" к состоянию веревки, типа мокрой, заглиненной и т.п.
Тем более, что иначе - устройство будет жестко привязано к одному диаметру веревки... и одному ее состоянию...
...А вот веревку - имхо, оно действительно будет "корежить", но для аварийных ситуаций этот вопрос - действительно, второго плана.
Хай живе и процветае ридна Сибирь от Уралу до Тихого океану

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 21, 2008 6:45 pm

Продолжаем собирать коллекцию вариантов спуска по натянутой веревке.
В теме "Общая классификация спасательных работ"
(viewtopic.php?t=281)
Виталий писал еще 27 июля, а я как-то, виноват, пропустил:

"И еще одно соображение, хотя может, я ошибаюсь: на 2-х бахманах быстрей спуститься по нагруженной веревке, чем на кроле и жумаре."

1) В использовании схватывающих узлов узла для ускорения спуска по натянутой веревке есть некое рациональное зерно, заключающееся, на мой взгляд, в том, что в системе "Dad-Frog", которой мы сегодня в подавляющем большинстве пользуемся, передвижение вниз грудного зажима - "кролля", связано с известными трудностями и требует хорошего навыка.

Заменить "кролль" на схватывающий можно, как мне видится, двумя вариантами:

А) Изменить саму систему подъема с "Фрог", например, на "Техас",

Б) Оставить саму систему без изменения, применив очень короткий прусик (типа нижнего схватывающего), непосредственно пристегнутый к беседке.

Но в любом случае - только один узел, не два. Так как верхний зажим прекрасно работает сам по себе - проблемы только с кроллем.

2) У меня есть некоторые сомнения по поводу работы узлов Бахмана на натянутой веревке, так как их действие основано на перегибе рапели в карабине натяжением шнура.
Моя практика показывает, что "бахмана" имеют склонность к проскальзыванию, хотя на не натянутой веревке вроде бы держат. При подъеме на "бахманах", как я помню, при нагружении верхнего "бахмана" мы старались сделать это с одновременным снятием веса с нижнего - чтобы верхний "взял". Дело в том, что мы реально ходили на "бахманах" в 1975-76 годах, пока не сделали "гиббсы", так что я успел изучить этот узел не по наслышке.

Интересно, что когда я захотел проиллюстрировать этот свой тезис, взяв картинку из Сети, - не смог! Нет, есть картинки узла "Бахмана", но такое впечатление, что рисовавшие их сами с этим узлом толком не ходили и тонкостей работы с ним не знают. Или не считают нужным вдаваться в тонкости, ограничиваясь принципиальной схемой.
Все материалы полны вот такими рисуночками, анимированными и нет (этот из открытой энциклопедии активного туриста - PROTOURS)

Изображение

И более солидными, как вот из этой книги неизвестного названия, с сайта - http://pohod.km.ru/uzli1.htm

Изображение

Но ведь при такой постановке карабина - спинкой к веревке, "бахмана" ведут себя крайне капризно, плохо работают и норовят проскользнуть...

И в "Википедии" - хоть и "теплее", но тоже не совсем точно нарисован работающий "бахман", хотя в этой проекции его точно не нарисовать. Ну, хоть не спинкой карабина к веревке - и то уже хорошо.

Изображение

Придется опять самому фотографировать. Как сделаю - помещу.

А потому мне кажется, что если использовать, то "обмоточный" или его аналог. Что скажете?
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт авг 22, 2008 7:46 pm

Вот это в моем понимании узел Бахмана и так он работает:

Изображение Изображение

На этой старой фотографии 1975 года Вовчик Свистунов готовится к спуску в Кутук-Сумган на "бахманах" - я их стрелочками показал. Именно в той экспедиции я впервые увидел как спускаются и поднимаются на этих узлах.

Изображение

А вот это, я бы чказал, - не узел Бахмана, хотя намотка полностью совпадает.

Изображение

Это некий "обмоточный" схватывающий с карабином в качестве ручки, за который его таскают вдоль веревки. Но он не держит толком, если не вывернется в нормальное для "бахмана" положение!
То есть велика вероятность проскальзывания при приложении нагрузки. А на натянутой веревки - гарантированное.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»