Безопасность при спуске на "Stop".

Ответить
miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Безопасность при спуске на "Stop".

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 6:15 am

Ознакомившись с инструкцией по использованию спускового устройства STOP, многие делают вывод: со STOPом самостраховка не нужна.
Но в инструкции нет упоминания на отказ от самостраховки!
А в каталогах Петцеля в разделе техники сказано: при работе со спусковыми устройствами подстраховывайте себя страховочными зажимами или узлами...

Так как же быть? Нужна ли самостраховка при спуске на устройстве STOP?
Если "ДА", то каким образом?

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Безопасность при спуске на "Stop".

Сообщение Ars » Чт июл 03, 2008 1:45 pm

miklirk2008 писал(а):то каким образом?
А вот это они похоже пока не придумали;-)!

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Безопасность приспуске на STOP

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 2:56 pm

Они может и не придумали. А мы? Сотни, тысячи людей ходят кучу лет и никто не придумал? Не верю!!! У кого-нибудь есть свои приемы!!!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Чт июл 03, 2008 3:58 pm

Есть совершенно радикальный способ - не использовать Stop.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 5:34 pm

Ну да! Давайте проголосуем и запретим фирме выпускать STOP, а людям покупать его!
Если мы и прекратим его использовать - люди будут продолжать ломаться на нем! Это не решение вопроса, а уход от него!!!
Лично я уже двух с поломанными ногами из-за падения со STOPом доставлял в лечебное учреждение...
Может перестанем пикироваться и подумаем?!!!
У меня одно из таких решений есть! Но я не хочу сразу навязывать свое мнение - вдруг у кого-то тоже есть интересные идеи!
У кого есть интересные придумки - отзовитесь!!!

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Чт июл 03, 2008 8:05 pm

Нижний пруссик?! :lol:
Хотя совет не использовать СТОП - Лучше. :roll:

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пт июл 04, 2008 8:41 am

miklirk2008 писал(а):Ну да! Давайте проголосуем и запретим фирме выпускать STOP, а людям покупать его!!
Ну, запретить мы ничего не можем. А вот всемерно пропагандировать отказ от этого девайса - вполне.

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт июл 04, 2008 8:41 am

Зажим с курком (Ascension) отлично встает на входящюю веревку. Позволяет ее довольно эффективно контролировать. Пробовали неоднократно - наработать пока не удалось, т.к со Stop-ом обычно не ходим. Но думаю - реально.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Пт июл 04, 2008 2:34 pm

Согласен! Пропагандировать отказ можем! Но и разрабатывать свои приемы использования выпущенного снаряжения с целью увеличения безопасности - тоже можем!

Сегодня проводил занятия с группой спасателей из 14 человек (почти половина новичков) - пол дня отрабатывали прием спуска на спусковых устройствах STOP, GRI-GRI и ID с контролем одной рукой и рукоятки и веревки. Общий вывод: непривычно, но упасть невозможно!
Прием разработан 10 лет назад для STOP, 2 года назад для Гриши и пол года назад для ID и пока не было ни одного падения при использовании этого приема!
В ближайшие дни загружу фотографии на своей страничке в проекте "Мой мир" на mail.ru (Михаил Алексеев, 52 года).
Там же будет и описание приемов.
Прошу посмотреть и высказаться. Думаю коллективный мозговой штурм поможет выработать приемлемое решение!
Надеюсь на сотрудничество!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пт июл 04, 2008 6:42 pm

miklirk2008 писал(а):Согласен! Пропагандировать отказ можем! Но и разрабатывать свои приемы использования выпущенного снаряжения с целью увеличения безопасности - тоже можем!
Логика подобных рассуждений мне абсолютно не понятна. В мире выпускается огромное количество различных устройств для вертикальной активности. В этом бизнесе работают сотни фирм. Каждый подобный девайс является лишь частью системы работы на вертикали или, если хотите, школы. Внутренне логичной и не противоречивой. При этом "Стоп" является частью, на мой взгляд, тупиковой ветви развития. Что, как мне кажется, исчерпывающе подробно рассмотрено в работах, представленных на данном сайте. Так зачем поддерживать агонию, разрабатывая приёмы, которые всё равно не дадут необходимого уровня безопасности?
miklirk2008 писал(а):пока не было ни одного падения при использовании этого приема!
То, что пока не было, ни коем образом не может гарантировать, что не будет. Извините, но подобные аргументы противоречат законам формальной логики.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Сб июл 05, 2008 4:31 am

Даже, если STOP и тупиковая ветвь развития - фирмы выпускать его будут, будут рекламировать и всегда будут люди, приобретающие их. Поэтому наш отказ - это страусинная политика... Мы можем отказаться лично и пропагандировать это, но пока реалии сильнее! Я как-то неуютно себя чувствую, зная, что мог помочь людям избежать травм и не помог... В этом моя логика!
Например это устройство закупило МЧС России и поставило во все службы и больше у них ничего нет кроме восьмерок... А также - десантирование с вертолетов и вся учеба этого элемента идет на десантерах без страховки! Как можно переломить эту ситуацию? Факт уже свершился!
Поэтому я и предлагаю действовать в двух направлениях - разработка более безопасных приемов и пропаганда отказа!
Кстати, первые фотграфии "нового" приема я загрузил в Мой мир... Теперь можно реально обсудить - дает ли прием необходимый уровень безопасности...!
Прием не очень удобен для работы со STOP (без практической наработки) и ученики, попробовав его, и зная информацию о недостатках использования устройства в соответствии с инструкцией - вряд ли посоветуют приобрести его своим друзьям и не приобретут сами!

Но, на беду, STOP - одно из немногих устройств, позволяющее спускаться по нагруженной веревке! Но эту тему мы пока не обсуждаем...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 7:59 am

С разрешения автора, вот загруженные фото, иллюстрирующие предлагаемую идею:

"Стоп"

Изображение Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 8:03 am

"Гри-Гри"

Изображение Изображение

Изображение Изображение
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Сб июл 05, 2008 2:38 pm

to miklirk2008 Спасибо, фотографии очень показательные.
Предложенный способ ведения Stop-а кажется весьма надежным, но к сожалению мне его подобным образом не обхватить - рука маленькая.
Про гри-гри можно добавить - веревку иногда удобнее встегивать в несущий карабин, так легче контролировать на скользкой веревке и веревка не трется.

Изображение

Еще возник вопрос. Если не ошибаюсь, на фотографиях отсутствует дополнительный карабин для Stop-а. Он действительно не используется Вами? Хотелось бы поразмыслить, насколько он обязателен при наличии самостраховки

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Сб июл 05, 2008 4:44 pm

Мне представляется, что иной предложенный способ контроля ручки и веревки одной рукой при спуске с Гришей (простегивание в несущий карабин) менее комфортен... Кроме того, при срыве веревка будет зажиматься фактически большим и указательным пальцами (иногда может включиться и средний), что, думается, менее безопасно, чем когда веревка идет вдоль ручки и зажимается всеми пальцами руки!

Веревка не трется обо что? Реально она, при полуоткрытой руке, падает во впадину между большим и указательным пальцами, а на ручке остаются только полуоткрытые пальцы (веревка идет наискосок под ними, поэтому при срыве и веревка и ручка оказываются в кулаке!).

При маленькой руке опробовали такой способ: ручка фиксируется дополнительным тонким карабином полуоткрытой, но расположение рабочей руки (без разницы какой) то же - снизу стопа пальцами в обхват устройства. Торможение - путем прижатия веревки к стопу снизу. Хватательный рефлекс при срыве выполняет эту операцию сам! Но... опыта применения этого способа недостаточно!!!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 5:09 pm

miklirk2008 писал(а):... Кроме того, при срыве веревка будет зажиматься фактически большим и указательным пальцами (иногда может включиться и средний), что, думается, менее безопасно, чем когда веревка идет вдоль ручки и зажимается всеми пальцами руки!

Веревка не трется обо что? Реально она, при полуоткрытой руке, падает во впадину между большим и указательным пальцами, а на ручке остаются только полуоткрытые пальцы (веревка идет наискосок под ними, поэтому при срыве и веревка и ручка оказываются в кулаке!).
А что имеется ввиду, когда говорится "при срыве"?
Какой может быть срыв в висе на веревке? Маятником?

О чем говорим - о потере контроля над рапелью в силу каких-либо обстоятельств?. Причины - от случайного выпускания по небрежности до удара по локтю или потере сознания из-за жары...

Срыв возникает, когда рука выпускает входящую ветвь, трение падает и поехали. Но если рука одновременно выпускает и тормозную рукоятку, то срыв получается локальным - просаживание не несколько сантиметров, пока кулачок не прикусит рапель, так?

Поэтому как-то странно говорить о срыве, если у нас "и веревка, и ручка оказываются в кулаке". Ведь они и были в кулаке и должны там быть.

Поясните, плз. Надо терминологически определиться, чтобы понимать друг друга.

Кстати, подклиненная полуоткрытая ручка при травме спускающегося может оказать плохую службу, мне кажется...
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Сб июл 05, 2008 7:20 pm

Согласен. Очевидное для одной группы людей - не очевидно для другой...

Под срывом имел ввиду непланируемое проскальзывание по веревке в силу различных причин... и рефлекторный дожим рукоятки. Тогда, при использовании предлагаемого приема, срабатывает хватательный рефлекс и рука сжимается в кулак, прижимая веревку к ручке...
При потере сознания... рука перестает давить на рукоятку и остановка из-за конструктивных особенностей изделия, либо просто зависание на самостраховке (ведь она есть!).

В случае подклиненной полуоткрытой ручки - стоп работает как восьмерка со всеми вытекающими... При травме или потере сознания спасает только самостраховка!

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Сб июл 05, 2008 8:16 pm

Произведена очередная проба - руки для захвата Stop-а хватает. Еще 2 смущающих момента:
1. Трение веревки о веревку. Если вся группа так идет - не может ли это оказаться критичным в какой-то момент
2. Остановка движения. Возможны проскальзывания при одновременном отпускании рукоятки и входящей рапели. Михаил, что говорят Ваши наработки?

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Вс июл 06, 2008 3:50 am

1.Трение веревки о веревку присутствует в разных случаях: страховка через карабин (классическая), страховка через карабин с помощью узла UIAA... Опасно трение локальное (в одном месте), а в нашем случае трутся движущиеся в противоположном направлении веревки. Трение веревки очень большое и во всех фрикционных спусковых устройствах... Потому и предельный срок службы веревки 400 часов! Но как показывает практика - современные коломенские веревки не выдерживают и этого!
Пример: мы в МЧС получили 1 км такой веревки в январе. Веревка разрублена на концы по 40-50 м. На каждый конец заведен формуляр. На сегодня 5 концов порублены на куски после 200-250 часов работы - разрывы оплетки! И практически вся веревка с наработкой более 200 часов - "лохматая"... И это работа преимущественно в "тепличных" условиях - на полигоне в спортзале с использованием протекторов в постоянно трущихся местах!
Кстати, веревки предыдущей закупки выдержали более 1000 часов! Три года в работе!
2.STOP хорошо держит только новый. После прохода 500-1000 м держать перестает - "плывет" (травит).
Для кратковременной остановки - ослабляем нажим на ручку, одновременно усиливая (или сохраняя прежнее) прижимание веревки к стопу. То есть одновременного отпускания нет! Сначала ручка, потом - веревка (если стоп держит).
Для длительной остановки: делаем кратковременную и, отпустив жумар, фиксируем стоп с помощью второй руки. В любом случае самостраховка предотвратит падение, если где-то допустил ошибку!

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс июл 06, 2008 4:20 pm

Честно говоря:
1. Здорово, когда Вы разрабатываете какой-то метод.
2. Практическое применение данного метода страдает. Даже если опустить факт использования зажима, который для того не придназначен в качестве страховки (Знаю, что это любимая идея Серафимова).
Ну посмотрите на Ваши фото. Честно говоря выглядит перегруженно. Требует 2 руки. А от стен чем отталкиваться или еще чего...?
От чего страхуемся? Проскальзывание Стопа? Ну так его же по книге надо использовать держа входящий конец в руке. Так какое проскальзывание? Хотите - завяжите пруссик там. Но если Вы будете держать Жумар над Стопом - это не работа, а копание получается. Жумар будет затыкаться постоянно. Если у Стопа и есть какие - то преимущества, то этим Вы их убиваете наповал.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Вс июл 06, 2008 6:24 pm

Спасибо за возражение - оно поможеть прояснить некоторые вопросы!!

Я уже лично участвовал в спасах - выносил двух человек с поломанными ногами в результате проскальзывания стопа и рефлекторного дожима рукоятки... Жумар, даже не являясь средством самостраховки, по мнению производителя, от падения предохраняет! Ситуация простая - потеря равновесия на наклонке, отпускается "нижняя" рука, дожим рукоятки при касании стены, легкое проскальзывание, рефлекторный дожим..., две секунды и... сломаны ноги.
Думаю надо открыть новую тему: обеспечивает ли жумар безопасность как устройство для самостраховки и разобрать в каких случаях, а также - как его везти, чтобы "копания" не получалось! Я давно обучаю взрослых и детей и "копания" не замечал - надо просто освоить прием и лучше, чтобы его показали и разъяснили - тогда не надо изобретать самому (уже изобретено, но можно исправить, если будут идеи лучше).

Если я выгляжу перегруженно на фото - это потому, что иногда нужно делать длительные паузы для целей съемки (пока зарядится вспышка).

Кстати 2 руки требуются и при ведении стопа в соответствии с инструкцией! Именно в этом случае - отталкивание от стен чревато падением! При ведении и стопа и жумара - можно отпустить любую руку и остаться на месте, без травм!!! Чаще, естественно, бросают жумар! Мне казалось, что жумаром я усиливаю стоп, а не убиваю наповал его преимущества (весьма сомнительные кстати в данном случае - он не учитывает физиологические рефлексы человека).
Просто советую попробовать метод в реалии, а не по фото. Думаю могут возникнуть вопросы - задавайте - будем разбираться сообща!
Извините, если чем-то обидел и, еще раз, спасибо за возражение!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 06, 2008 6:31 pm

Вы меня удивляете, товарищ Троцкий :)

1) Вы действительно не предполагаете, от чего хочется застраховаться при работе на "Стоп"?

Прежде всего, от хватательного рефлекса и падения в результате. Случаев таких предостаточно. Можно, конечно, закрыть на эту возможность глаза, но не солидно. Слишком много падений по этой причине.

2) Мне очень жаль, что вы (И вы, Миша, как я понимаю из вашего последнего поста) до сих пор являетесь сторонником расхожего верования, что "Петцль Асеншн" страховаться нельзя.

Это говорит либо о том, что вы не прочитали мое исследование о возникновении этого заблуждения, либо, прочитав, сочли его не убедительным (https://soumgan.com/#rubric=srt&page=saf ... =Samostrah).

Да не считает производитель так! Более того, Петцль создавал свои зажимы ИМЕННО для самостраховки.
(Так что это не моя идея - эта идея возникла у создателя зажимов Бруно Дресслера и его товарищей, а я ее только пропагандирую и стараюсь очистить от наносов заблуждений и прямой лжи).

И то, что в инструкциях к зажимам самостраховка ими предусмотрена.
Конечно, не так, как это делаем мы. Но в ситуациях, когда возможны куда более жесткие падения.
То есть - зажимы фирмы "Петцль" для самостраховки ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ. Главное не выйти за их конструктивные ограничения. Чем мы и занимаемся - не выходим :)

Даже западные аналитики постепенно начинают это признавать.
Причем, именно стараниями фирмы "Петцль", которая упорно создает, повторю, ИМЕННО самостраховочные устройства: "Дресслер=Бэйсик", "Петцль=теперь Асеншн", "Шант", и наконец "ASAP".

Только "Микросендер" и ему подобные были переняты при поглощении фирмы "Rock Exotica", а все собственные зажимы нацелены на самостраховку и для нее предназначены.

Я уже не говорю о сочетании зажима с амортизатором аналогично "ASAP"...

Вы извините, но прям стариной дохнуло...

А чего "жумару" над "стопом" затыкаться постоянно? Что с ним такое?
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс июл 06, 2008 7:57 pm

to miklirk2008
Я работаю со Стопом уже 3й год. К своему сожалению, ибо в моей фирме эта спусковина считается наиболее целесообразной. по причине: доступная цена, низкий износ. За это время я перебывал в куче разных вариаций того к чему приводит Стоп. В том числе при обучении новичков. Поскольку я промальп и мало-мало - спелик, то ОБЯЗАН стаховатся по второй веревке, что и исключает аварии. (Без нее я бы со Стпопом уже переломал бы себе не только ноги)
Из этого я делаю вывод: При работе со Стопом Надо страховатся. Особенно новичкам. Итак: Я согласен с Вами.
Где проблема: (Разумеется с моей личной точки зрения) В использовании жумара (Пуани, Асценшн ... :-))) )
В ситуации с СРТ это логично ибо его все равно надо вставлять при перестежке. Но в других, вроде спас действий без СРТ (спуск со зданий, вертолетов, скал) это излишне. Как и при обучении новичков (где вообще лучше вторая веревка или нижний пруссик или Рокер).
К использованию жумаров в качестве страховки через слинги я отношусь подозрительно В Ряде проверок выяснелось, что при падении они могут заблокировать веревку. (При этом я сам, пользуюсь этим способом в пещерах и иногда в каньонах)

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс июл 06, 2008 8:11 pm

to KBSych
Я читал Ваши работы. Постоянно читаю форум.
Так, что ситуацию представляю.
Страховка жумаром проблематична (В моем видении):
1. Опастностью блокирования веревки - сам не сталкивался, но на тестах это происходило.
2. КАк-то на Сдоме я был связным со Светланой при спуске в пещеру Прахим. Вокруг Пещеры - гипс. Он и сыпался на Свету. Постоянно падающие камушки блокировали кулачки Кролля и жумара. Выбиралась она очень тяжело. Каждый шаг - прочищая подьемное снаряжение. Можно представить ее удивление, когда перестал схватываться кроль!
Вот такие пироги. Так, что все хорошо по обстоятельствам.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 06, 2008 8:21 pm

По моему, думать, что при выполнении спасоперация спасатели должны пренебрегать самостраховкой - неверно. Напротив!

Обучая в течение ряда лет спасателей своего Восточно-Казахстанского оперативно-спасательного отряда, а также в практической работе я добивался работы с самостраховкой во всех пунктах спасательных операций, где возможен срыв с падением. И уверяю, дополнительных потерь времени не было никогда. Все зависит от обучения.

Более того, я считаю, что риск при спасательных операциях, связанный с действиями самих спасателей, должен быть напрочь исключен. Хотя бы потому, что страховые выплаты мизерные, а здоровье не вернешь ни за какие деньги.
Спасатель должен в первую очередь думать о своей безопасности и работоспособности. Всегда лучше иметь один труп, чем два.

Спасатель может рисковать собой только если иначе нельзя спасти клиента. Может - не должен. Лихость тут ни у дел.
Надо помнить о своих родных, детях, матерях, женах, просто тех, кому мы дороги. Только расчет и всемерная самостраховка.

Я не считаю разумным риск упать из-за панического рефлекса только потому, что идешь на такой дурацкой железке и без страховки.

Знаю, что не все разделяют мою точку зрения.
=================

Прошу пояснить фразу:
"К использованию жумаров в качестве страховки через слинги я отношусь подозрительно В Ряде проверок выяснелось, что при падении они могут заблокировать веревку".

Во-первых, теми, кто понимает, слинги тут не используются, а только полноценные усы из динамической веревки. Которые на испытаниях показывают замечательные характеристики, удерживая пиковые нагрузки в пределах, куда меньших, чем нужно зажиму, чтобы повредить веревку (фактор 1 и меньше, естественно).

А второе я просто не понял: какое падение и как заблокировать веревку? В смысле зависания на самостраховке? Честно, не въеду :)
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс июл 06, 2008 8:46 pm

Это выявлено на тестах Lyon Equipment Limited (Великобритания)
Я нашел их данные на сайте: http://www.promalp.ru/
В реальной жизни о таком не слышал. (Да и не видел серьезных падений на жумары) Как правило любители высоких энергий ими вообще не пользуются

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 06, 2008 9:28 pm

Я прошу прощения, но все-таки не понимаю.
Что выявлено?
На "Промальпфоруме" тот же материал, который я переводил.
Полный текст я указал выше ссылкой.

Та-ак, полез посмотрел текст. Понятно, кажется.
Наверно, вы имеет ввиду следующую информацию:

"...Динамические испытания он прошел на одном уровне с другими, перекусив оплетку между 450 и 650 кГ.
Как и в случае других штампованных алюминиевых устройств, суровый рывок привел к легкому раскрыванию веревочного канала, видимый по трещинкам анодирования на задней стороне устройства.

После теста веревку было трудно вынуть, так как канал спружинил обратно, прижав веревку."

Это? Поджимание веревки между кулачком и спружинившей скобой?

Но обращу внимание на характер испытаний. Зажимы тестировались на установке Петцля без самостраховочного динамического уса, Чисто зажим на пластине-ловушке (очень оригинальное устройство, кстати!). А потому в реале все гораздо мягче. И подклинивания я пока не встречал, хотя падать на зажим приводилось. В рабочих ситуациях, конечно, а там фактор далек даже от 0,3.

Кстати, раз уж зашел разговор, обратите внимание в той же главе "Устройства тип В" на абзац:

"Некоторые из асендеров могут быть более пригодны как Тип А - самостраховочные устройства. Причины использовать в целях самостраховки устройства для подъема с нагружаемым корпусом и зубчатым кулачком следующие :

1) Они легко скользят по веревке и только вверх.
2) Когда они подвергаются нагрузке по направлению вниз, происходит немедленная и безусловная остановка.
3) Они не являются причиной потери пользователем части высоты, когда их нагружают.
4) Их легче установить и снять с веревки
.


Видите? Они начинаю просекать это. Не добровольно! Жизнь заставляет, потому что стандартизованная концепция "Устройств Тип А" - не работает безопасно! :)

У них был один серьезный аргумент - наличие зубьев, типа, оплетку рвет. Но "Петцль" нокаутировал этот аргумент, а заодно и Европейский СТАНДАРТ, относящийся к устройствам для страховки - Тип А. Он создал "ASAP" :) С огромадными зубьями! Специально для самостраховки!

Те же "Лион Экуипмент" терзали "АСАП" на своем техническом симпозиуме в 2005 году - он вел себя ТОЧНО как "Петцл Асеншн"!
А при наличии соответствующей "Абсорбики" - никаких повреждений веревки при самых тяжелых срывах. Но - тоже небольшие проблемы с самим механизмом, как выявил Влад в своих последних испытаниях в Москве с фирмой "Коломна".

Но ведь никто, наверно, не осмелится сказать что "АСАПом страховаться нельзя!" ? :)
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Вс июл 06, 2008 9:55 pm

HSE tests.:
Dynamic performance was on a par with the others tested, stripping the sheath at between
4.5 kN and 6.5 kN. As with other stamped aluminium devices, an impact of this severity results
in a slight opening up of the rope channel, visible as crazing of the anodising on the rear of the
device. Following the test the rope was difficult to remove as the channel tried to spring back,
trapping the rope.
Честно говоря: "trapping of the rope" я представил себе в виде новичка крепко зависшего на жумаре на веревке с сорванной оплеткой. В узости. Когда инструктор под ним... Ну это моя богатая фантазия. А на деле: Веревку зажал! Зажал! Вот с этого момента Вы знаете, что делать. И я знаю. А новичок - вряд ли.
По делу. Честно говоря я плохо понимаю что надо сделать, чтобы упасть на жумар с повреждением веревки. Этот вопрос пока не ясен. Тем более, чтобы повредить и жумар. А вот камушек в жумаре - это просто и легко.

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Пн июл 07, 2008 5:32 am

Часть моей переписки по поводу использования Ascension для самостраховки при спуске.
15 апреля, 2008 года, Павел Трофимов:
"....1. Как Petzl относится к варианту самостраховки Petzl Ascension при спуске в промышленном альпинизме? Опираясь на рисунок 6 инструкции к зажиму, самостраховка при подъеме понятна. На рисунке 3 ус самостраховки почему-то отсоединили. В чем суть этой картинки? Не самостраховка при спуске?

В последнее время в интернете появились материалы по динамическим испытаниям Ascension'а. Результаты очень хорошие и стабильные. При этом зажим не страдает склонностью к так называемому "паническому рефлексу". Вот тут
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php? ... sc&start=0
уже стали продавать "курки" для модернизации для самостраховки:)
Почему меня и заинтересовал вопрос о трактовке производителем такого варианта использования...."

25 апреля 2008 года, Eric LESCARCELLE, Petzl:
" Привет! На диаграмме 3 изображено, как Petzl рекомендует спускаться по веревке на зажимах. Техника самостраховки только так:
http://fr.petzl.com/petzl/SportConseils ... ctivite=14
Что касается приложенного документа (здесь идет разговор о курке Серафимова, примечание мое) и предлагаемого решения, Petzl не рекомендует такое использование по следующим причинам:
1. Запрещено видоизменять изделие (стандарты, сертификация, тестирование, назначения...)
2. Существует высокий риск того, что рычаг заклинит при подъеме. Видоизмененый рычаг может заклинить веревкой или другими предметами, что приведет к разъединению зубчиков.
3. Существует высокий риск того, что устройство не зажмет веревку при таком использовании - рука пользователя находится в опасном положении, прямо на веревке, в неверной позиции.

Petzl НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендует не изменять конструкцию изделия и использовать ручной зажим так, как изображено в инструкции.
Остаемся в Вашем полном распоряжении..."

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 07, 2008 6:56 am

А на что вы рассчитывали, Паша? :)

Ни одна фирма не отойдет от опубликованных ею же инструкций прежде всего по причинам юридического характера.

И ни одна официально не примет версию автора на вооружение прежде всего по причинам боязни, что придется делиться прибылями.

А вот аккуратно "подрезать" (как у нас говорили вертолетчики) идею и потом ее вставить в свое изделие - это пожалуйста. История знает примеры.

Я думаю, Петцль даст точно такое же письмо и на использование "Шанта" на одинарной веревке, и на буксировку его за дырочку кулачка, узаконенное Британской "ИРАТА".
Никогда они этого не допустят.

Да только кто его спрашивает? И зачем? Просто никаких претензий в случае чего к фирме нет, так как официально нарушили инструкцию. Буквально.

Вот вам, Миша ответ на ваши планы внесения в каталоги новых способов работы с изделиями фирмы "Петцль"
:wink:
Борисыч

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Пн июл 07, 2008 9:22 am

Меня интересовал в первую очередь не курок, естественно, а само отношение производителя к использованию девайса для самостраховки при спуске.

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Пн июл 07, 2008 9:47 am

2 miklirk2008:
Есть еще одна версия работы на Стопе одной рукой - возьмите исходящую ветвь веревки в кулак левой руки. Теперь отпустите большой и указательный палец (веревка удерживается тремя пальцами), указательным нажимайте на рычаг.
Только от этих вариантов (включая Ваш) мы отошли года два назад - часты случаи микросрывов у новичков в результате неудовлетворительного контроля удержания веревки после ФСУ. В результате "панического рефлекса" при потере контроля над спуском участник вцепляется в жюмар и получает вывих плеча. Также возможен случай с заклиниванием руки с перчаткой в ручке жюмара с тем же результатом.
Так что вернулись к тому, с чего начали - поэтапный спуск ФСУ и страховочного устройства. Дольше, но гарантия безопасности, особенно при спасработах.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 07, 2008 12:34 pm

Производитель свое отношение полностью выражает в инструкции к девайсу :) За каждое слово и картинку которую несет юридическую (читай, финансовую) ответственность.

Я считаю, что вообще само наличие способов самостраховки зубастыми зажимами Петцля в инструкциях к ним - это большой вызов Евростандарту, где к страховочным устройствам Тип А такие штуки не относятся. И уж тем более они не могут себе позволить официально повесить их на ус, аналогично устройствам Типа А.
Но - намекнули более чем четко! Ведь это как раз изначальное предназначение таких зажимов Петцля (в отличие от настоящих "Жумаров", которые были созданы для подъема).

Европейский производитель не имеет ни желания, ни возможности официально идти в разрез с существующим Евростандартом.
Впрочем, это в любом производстве, кроме подпольно-шаромыжного.

Но это не значит, что устройства не допускают иного способа использования, если при этом соблюдаются все требования к конструкции, опять же отраженные в инструкции.

Паша, а можно фото такого управления "Стоп"ом для коллекции? Если нажимаем только указательным пальцем, для чего отпускать и большой?
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Пн июл 07, 2008 2:44 pm

По последнему обращению ко мне лично... Костя, я прекрасно понимаю сложности задумки включения приема работы со стопом в каталог петцеля, поскольку неплохо разбираюсь и в бизнесе, и юридических вопросах. Проблема решаема на личных контактах и юридически оформленных бумагах... Но это процесс не одного дня...

Pavel T.
Я использую прием 10 лет. Обучение прошли тысячи (взрослых и детей, новичков и не очень)... Никогда не слышал о вывихах плеча... Видимо причина не в приеме работы со стопом, а в приеме ведения жумара!
Вот еще одна интересная тема!

О спассоперациях...
Прыжки с вертолетов без самостраха - полный бред от большого ума представителей армии (кстати на армейских учениях существует плановая убыль людей... Вы готовы пожертвовать своей жизнью или здоровьем ради "планового" процента?). Падения случаются и довольно часто... Я с этим борюсь в меру сил и... на учения меня не берут, чтобы не "портил картинку"...

Поддерживаю - риск из-за действий спасателей должен быть ПОЛНОСТЬЮ исключен. Именно для этого вкладываются большие средства в обучение спасателей, в их экипировку и проводятся бесконечные тренировки.

Отказ кроля из-за осыпи
С подобной ситуацией встречался... Просто пришлось подумать и одеть кроль в верхонку, а выше жумара примотать перчатку (ничего другого не было), правда пришлось вернуться к технологии протаскивания веревки ногами, чтобы не "собиралась" перед кролем.

Я не сторонник мнения, что жумаром страховаться нельзя, а ,наоборот, всемерно это пропагандирую. Более того я реально знаю насколько он надежен! Кстати о поджимании веревки кулачком при чрезмерных нагрузках: у меня школьники натягивали подвесную переправу тройным полиспастом с одним тянущим жумаром и сначала порвали веревку, а потом вывернули кулачок у российского жумара... (могу вывесить фото жумара). Не российскими зажимами веревки рвали многократно без разрушения зажимов! Поэтому я не знаю кем надо быть, чтобы при подъеме или спуске создать ситуацию приводящую к разрушению жумара или подклинивания веревки кулачком!!! Я жумару, как средству самостраховки, доверяю полностью!

Сегодня опять проводил занятия по срывам в восьмой группе промальпа в этом году. Использовался ASAP и фрикционный неразрушаемый амортизатор (помещу фото в папку снаряжение). Фактор рывка максимальный - двойная длина самостраховки. Сделано 8 срывов. Курсанты в восторге! Есть видео, но съемка фотоаппаратом и "лежит на боку". Не знаю как развернуть в вертикальное положение. Подскажите - тогда тоже загружу видео на Мой Мир.
Амортизатор выдержал более 20 срывов и только при срыве курсанта весом более 100 кг протравился до конца!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Безопасность при спуске на "Stop".

Сообщение KBS » Сб янв 14, 2012 6:32 pm

Читаю переписку с Пашей, и душу щемит...

Почему мы не щадим друг друга, пока живы?
Борисыч

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Безопасность при спуске на "Stop".

Сообщение VL » Ср янв 18, 2012 10:05 pm

...

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»