Rack против Bobbin

Ответить
Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Rack против Bobbin

Сообщение Vitaly » Пн июл 10, 2006 12:28 pm

Опытным - рэк против бобины (скажем, Симпла) - какие преимущества/недостатки у одного относительно другого?
Спасибо.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июл 11, 2006 7:28 pm

Я постараюсь в ближайщее время выложить на сайте свою статью на эту тему, где постарался дать некоторый анализ.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июл 12, 2006 8:31 pm

Я решил сделать выдержки из упомянутой статьи, чтобы не заставлять выискивать в ней крупицы о боббине :)

В то время как горная техника на долгие годы вооружилась шайбой Штихта и восьмеркой Клога и тем удовольствовалась, в спелеотехнике эти устройства явно не блистали. Единственным их преимуществом остаются простота и малый вес, но фиксация веревки эффективно не решается. А необходимость длительной остановки на отвесе с высвобождением рук в кейвинге не редкость. Плюс малое конструктивное трение и негибкая его регулировка в процессе спуска, что не отвечает специфике подземных вертикалей. На мокрых, покрытых глиной веревках простейшие спусковые устройства работают из рук вон неважно.

Чтобы компенсировать эти недостатки в разных странах начинают появляться самые разнообразные конструкции спусковых устройств. Наиболее удачными из них оказались рогатка, боббина Дресслера (известная ныне как Сингл Петцля) и рама - если буквально перевести термин "rack".
...

Вообще, судя по всему, с личностью безвестного ныне Дреслера связаны многие основы французского и европейского спелеоснаряжения, позже напрочь вытесненного именем Петцля. Я помню времена, когда знаменитый "десандьор" еще носил имя Дреслер. Потом Дреслер-Петцль... А сегодня - "сингл" Петцля. Такие вот метаморфозы.

Но именно сочетание знаменитых французских зажимов и спускового устройства десандьор - боббина, а по-нашему - каталка, лежат в основе французской школы индивидуальной техники движения по одинарной веревке.
Со всеми сопутствующими плюсами и - как без того? - минусами.
...

3.1.7. Устройства для спуска
----------------------------
За истекшие два десятилетия в мире спусковых устройств произошли огромные изменения, если говорить об ассортименте ФСУ и числе фирм, их выпускающих. Если же смотреть в корень, то эксплуатируются все те же нескольких классов спусковых устройств. За исключением разве что класса "кабестанов", получившего особенное развитие в связи со спасательными работами. Но не в SRT.

Наиболее активный поиск велся в направлении создания автоматических "автоблокантов" - самотормозящихся ФСУ, останавливающих спуск при утрате контроля над собой или входящей рапелью. В основе поиска веская причина - найти, наконец, эффективный способ самостраховки в случае непроизвольной утраты контроля над спуском по веревке - нейтрализовать фактор "LС" (Lost Control - термин мой, К.Б.С.).
Ежегодно этот фактор собирает тяжелую дань авариями, травмами и смертями, в том числе и в SRT.

Первым получил популярность не только среди европейских, и не только среди кейверов "Stop" Петцля.
Однако мало кто теперь помнит, что в основе его, а также других популярных устройств той же фирмы типа "GriGri" и "I'D" кроется "Автоблокант Дресслера".
Снова Дресслер, великий и неизвестный...

Эта неудачная конструкция в союзе с предательским "паническим" рефлексом собрала и собирает богатый урожай разбившихся - тех, кто, выпустив случайно рапель, рефлекторно сжимает ручку.
И если французы продолжают упорствовать, будто не замечая, что "Stop" вместе с зажимом "Shunt" - это парочка потенциальных убийц, то другие задумываются.

Результатом стало появление стопперов двустороннего действия - зажимающих веревку в обоих крайних положениях регулировочного рычага и пропускающих в среднем. Характерные представители - итальянский "Kong-Indy", американский "Anthron Double Stop" или плеяда австралийских "SRT Stop Bobbins". В этом ряду теперь достаточно вариантов.

Проблема этих стопперов в том, что они работают надежно только в стерильных условиях и в строгом диапазоне диаметров и качества веревок. То есть при условиях практически неприемлемых для кейвинга. Похоже на то, что после Дреслера-Петцля, никто вплотную и не занимался созданием надежного автостоппера для спелео, ориентировав свои создания на куда более богатенький мир высотных работ.

На мой взгляд, огромное консервативное влияние оказывает французская спелеошкола, взросшая на десандьоре и остающаяся ему верна - во многом вопреки здравому смыслу и современному пониманию фактов, а сегодня тормозящая прогресс в этом направлении.

В перечне его недостатков несколько весьма, на мой взгляд, серьезных.

- Недостаточное конструктивное трение - боббину при простой S-образной заправке рапели "несет".

- Отсутствие возможности регулирования торможения в зависимости от наклона спуска, состояния веревки и ее диаметра, кроме как за счет небольшого изменения угла рапели и усилия руки.

Эти два дефекта привели к тому, что представить спуск на десандьоре без дополнительного тормозного карабина, почти невозможно. Но продолжим.

- Невозможность нормальной фиксации без участия того же дополнительного карабина. Не зря же Петцль украсил свой ассортимент специальным карабином для десандьора - "Freino"!

- Подверженность катастрофическому опрокидыванию при нагрузке входящей ветви рапели с последующей полной утратой способности к торможению - так как S-образная веревка практически выпрямляется.

Аварии, связанные с этим фактом, даже французов вынудили забить тревогу. Сегодня правилами ТБ категорически не рекомендуется спуск параллельно по двум следующим один за другим пролетам, так как разрушение промежуточного закрепления над ниже идущим приводит к падению верхнего спелеолога (самостраховкой-то не владеют...).

- Концентрированный разогрев и плохой отвод тепла массивными фрикционами, ограничивающий нормальный спуск по сухим веревкам пролетами не более 50 метров, что отмечается многими публикациями.

- Высокий износ нижнего опорного фрикциона из-за концентрированных нагрузок, что справедливо подвигает в сторону стальных фрикционов вместо легких сплавов.

- Возможность недозакрыть корпус после установки веревки, что не раз приводило к серьезным авариям и несчастным случаям.

Что касается "стопа", то плюс к тому, что он требует обеих рук для управления и естественно не лишен всех перечисленных недостатков, мало кто может отметить его безупречное срабатывание при работе с веревками разного качества и толщины. "Стоп" часто ползет, хотя, конечно, прихватывает рапель, пока не износится нижний фрикцион, и если по несчастью не схватить в кулак его прижимную ручку.

Половины перечисленных проблем хватило бы, чтобы крепко задуматься. Тем не менее, Европейская SRT - это вотчина боббины - сингла и стопа.

Справедливости ради надо сказать, что эти ФСУ позволяют аварийное включение для спуск по натянутой веревке. Весьма сомнительное удовольствие, но номинально возможно.

Американская SRT с самого начала опиралась на принципиально другой класс спусковых устройств - "брейк-бар" (brake-bar - тормозящая перекладина), послужившая прототипом для создания рэка (rappel-rack - рама для спуска) с открытой J-образной рамой - собственно рэппл-рэк, и с закрытой U-образной - решетка, лесенка, широко распространенной в СССР и постсоветском спелеопространстве.

Одно из первых описаний рэка было сделано американцем Колом (Cole) в 1967 году (написано в "On Rope", стр. 114). Созданный Колом рэк - Cole Six Bar Rack, имеет 6 перекладин и становится стандартным спусковым устройством IRT. Однако Кол описал как более длинный рэк на 8 перекладин для длинных пролетов, так и более компактный - с 5-ю перекладинами, для коротких спусков.

Ориентированная на большие пролеты, американская SRT прославилась своими рэками, удивляющими числом перекладин, длиной и мощью. Тем не менее, американский рэппл-рэк свободен от всех - от всех! - недостатков бобины, кроме одного - фиксация его оставляет желать много лучшего.

Даже мсье Петцль удостоил рэк вниманием, выпустив на удивление неудачный его образец, собравший все возможные недостатки прототипа - невозможность легкой фиксации, алюминиевые перекладины, мгновенно протачиваемые веревкой и могучую 9-миллиметровую раму, тяжелую, но на поверку - ржавеющую!
Понятно, что вид этого варианта едва ли вызовет желание отказаться от бобины и заинтересоваться потенциальными преимуществами рэппл-рэк.

Итог: Современный выбор ФСУ очень богат, но традиционный ассортимент спусковых устройств SRT практически не изменился.
...

5.1. Использование десандьора (боббины)
-----------------------------
Недостатки этого спускового устройства мной уже перечислены. И тем не менее боббина "сингл" и ее коварный аналог "стоп" до сих пор наиболее популярные ФСУ в технике одинарной веревки, а в классической французской школе - вообще главные, чему я по-прежнему удивляюсь. Более того, вся техническая сторона работы на одинарной веревке разработана именно в расчете на боббину - от первых шагов на вертикали, до соло-транспортировки. А иначе нельзя - различные типы ФСУ накладывают отпечаток на технику и требуют некоторой адаптации приемов.

Но почему боббина? Хорошо, традиции, исторически все понятно, но ведь время идет, и осмысление тоже должно как-то продвигаться?

В свое время, в эпоху ВВТ и ТВТ каждый, наверно, попробовал на вкус боббину, и практически никто из нас не остановил на ней свой окончательный выбор.

Причина была и остается однозначной - "несет", и практически не регулируется усилие торможения, если не подкрепить его дополнительным карабином. Само его использование уже говорит о глубоком несовершенстве спускового устройства, которому нужна палочка для нормальной ходьбы.

Все эти рекомендации в серьезной спелеолитературе - французской, английской, австралийской, использовать для дополнительного торможения оборот веревки вокруг карабина (single twist) и даже "итальянский" узел (Italian Hitch), он же "пожарник", неспроста. Надо же как-то притормаживать...

Но что происходит с SRT-навеской в результате такого торможения? Правильно - жуткая скрутка рапели с бородой у первого же нижнего закрепления.
Смысл?

Почувствовав эту неприятную слабость боббины, мы в Союзе нашли выход. Появились каталки с тормозными рогами, типа "Треугольника МГРИ" или "КаэР" Дюйсекина, решившие все проблемы, в том числе и фиксацию. В то время как "сингл" и тот же стоп без дополнительного карабина и зафиксировать толком сложно - только используя трудоемкий метод по типу фиксации "восьмерки" - с протаскиванием рапели через карабин ФСУ и вязкой петель и рифовых узлов...

Что мы потеряли? Только одно - оснащенные рожками каталки стали скручивать веревку, и, следовательно, оказались неприменимы в SRT.

Но еще раньше многие, очень многие перешли на "решетки" как альтернативный вид ФСУ - с одной стороны равный "синглу" или "стопу" в плане "не скручивания" рапели, а с другой гораздо более вариативный по регулировке тормозящего усилия. И практически никто не вернулся к боббине.
До того самого момента, как в середине 90-х на постсоветское спелео-пространство половодьем ворвалась техника одинарной веревки в сочетании с лавинообразным нарастанием международных контактов, выездов в другие страны и погружением в европейское спелео-информационное поле.
...

Итог: Могу констатировать, что десандьор на коне и число его отчаянных поклонников убывает весьма медленно. Слишком сильны давлеющие авторитеты.
...


Добавлю только, что те рэки, на которых ходим мы сегодня, несравнимо удобнее решеток и классических рэппл-рэк.
Однако и они обладают некоторыми недостатками. О них далее.
Борисыч

Аватара пользователя
Химера
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 15, 2006 4:52 pm
Откуда: Хабаровск, Дальний Восток, Россия
Контактная информация:

Сообщение Химера » Сб июл 15, 2006 6:20 pm

Сила авторитета - это да. ООО! Петцелевый стоппер!!! И загорелись глаза у чайников. Мы в клубе своем пытаемся перебороть тот авторитет своим авторитетом.Хотя я вижу - слушают, но скептически так... Я тоже сколько слышала про хватательный рефлекс. Пока сама не схватила - не поверила. Хорошо, что дело происходило на промальпе и был жумар на второй веревке. А то до низу было далеко.
И уже будучи бдительной - все равно схватила недавно - в тех же условиях, поэтому все снова закончилось хорошо. Вообще на стопперах ходим только на соревнованиях по СРТ и на работе. В пещерах - НИКАКИХ СТОППЕРОВ! И пока я руководитель, мои люди в пещеру со стоппером просто не будут допущены.

Аватара пользователя
Химера
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 15, 2006 4:52 pm
Откуда: Хабаровск, Дальний Восток, Россия
Контактная информация:

Сообщение Химера » Сб июл 15, 2006 6:23 pm

Я тиран, да :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 16, 2006 11:49 pm

Зато очень правильно мыслящий такой тиран :wink:

Кстати, еще одно неприятное свойство стопов - случайное попадание ручки в рядом расположенный карабин. Знаю уже несколько таких случаев...
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Пн июл 17, 2006 7:36 am

Хорошо, я понял недостатки бобины. Сам использую уже некоторое время Пецелевский рэк. Но достоинства какие-то у нее есть? Вряд ли ее бы использовали, если бы в ней совсем не было смысла.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 17, 2006 12:02 pm

В то время, когда появились боббины - еще до 1960 года, это был громадный шаг вперед! Более удобного устройства, думаю, тогда не было, если учесть, что только-только осваивались шайбы, которые для спелео очень неудобны и опасны.

Боббина была очень прогрессивна для своего времени (ведь она не скручивала веревку, обеспечивая быструю фиксацию!) и ее использование легло в основу разработки всех основных приемов французской спелеотехники.

Ведь приемы - суть от сути используемого снаряжения.

Но время шло, и появились более прогрессивные и безопасные спускеры, а боббина оставалась все в той же поре, изменяясь по большому счету чисто косметически.
И сегодня она, на мой взгляд, только дань традиции - не простой, конечно, традиции. Ведь если отказаться от боббины, придется изменять многие приемы многолетней французской школы!

Сегодня я не нахожу объективных плюсов боббины, оправдывающих ее современное применение.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вс июл 23, 2006 10:35 pm

ДА, карабин может сам собой открыть защелку на бобинах.

Взял 3 новых устройства: SIMPLE и STOP ( PETZL)--оба образца 2005-2006 г, с пластиковой защелкой и отверстием на один карабин, и BANANA (KONG)--образца 2005 г--тоже с пластиковой защелкой и отверстием, куда входят 2 карабина.

И несколько разных карабинов.

Карабин Meteor LUCKY--неравнобокая трапеция, довольно маленький, муфтованный.

Карабин Speleo LUCKY--симметричный овал, муфт.

Карабин OK PETZL--старого образца, еще не "рифленый" и уменьшенного по сравнению с новым размера.

Так вот, в определенном положении--когда бобина оказалась на боковой стороне карабина и заклинилась в таком положении (или внешние факторы её так удерживают)--

для BANANA (KONG)--защелка открывается любым карабином из любого положения (в смысле--муфтой "к себе" и "от себя"). Труднее всего--старым ОКеем в правильном положении (муфтой от себя, резьбой вниз),--но все равно получается.

для SIMPLE и STOP ( PETZL)--овальными карабинами защелка не открывается. А вот Meteorом LUCKY--из неправильного положения карабина "муфтой "к себе"--открывается "со свистом" (точнее, с щелчком). При чем, и из положения "резьбой вниз", и "резьбой вверх". (Т.е., не важно, находится ли бобина на длинной стороне трапеции карабина, или на короткой.)

Таким образом, рекомендации испано-французских "мэтров" спелеотехники ставить STOP на какрабин-несимметричную трапецию надо полагать, ошибочны и опасны.

Для тех, кто "всё еще кипятит"--т.е. пользуется STOPом--применяйте симметричный овальный карабин и располагайте его муфтой "от себя", резьбой вниз (чтоб от вибрации муфта могла съехать вниз по резьбе только в положение "закрыто").

Влад.

глен
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 11:10 am
Откуда: Рязань

Сообщение глен » Вт июл 25, 2006 9:23 pm

Химера писал(а):............Я тоже сколько слышала про хватательный рефлекс. Пока сама не схватила - не поверила. Хорошо, что дело происходило на промальпе и был жумар на второй веревке. А то до низу было далеко.
И уже будучи бдительной - все равно схватила недавно - в тех же условиях, поэтому все снова закончилось хорошо. Вообще на стопперах ходим только на соревнованиях по СРТ и на работе. В пещерах - НИКАКИХ СТОППЕРОВ! И пока я руководитель, мои люди в пещеру со стоппером просто не будут допущены.
Я конечно не большой специалист, , но немного в защиту стопа…- сам я тупой военный :roll: , языками не владею :oops: :oops: , но спасибо петцелю, для таких как я там всё в картинках- и что же я там вижу?? Управлять им одной рукой незя!!! Там специально «Весёлый Роджер» изображён.. :lol: , а если второй рукой контролировать верёвку, то ничего страшного (страшнее чем на других С.У) не произойдёт….. а при остановках – производитель рекомендует (опять же глядя на рисунки) фиксировать стоппер сей обматывая его верёвкой, так что – не ленись, фиксируй дополнительно, и не какой хватательный рефлекс уже не опасен……

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт июл 25, 2006 9:30 pm

Так вот случай с Химерой и многим другими произошел тогда, когда одна из двух рук, управляющих СТОПом, - а именно, та, что на веревке, вдруг с этой веревки слетает.

Причина может быть самая разная - от оплошности, до удара по руке.

Результат один: ты резко просаживаешься вниз, выброс адреналина, мышцы пальцев руки на ручке стопа рефлекторно сокращаются, ручка отжата - трения ноль - падение до упора!

Так что ты всеправильно написал, вот только в защиту СТОПа это не годится, а как раз наоборот :(

Именно, что низя-а-а-а-а! Не прощает он отпускание регулирующей руки. В этом плане прекрасно работают так называемые "даблстопы" - устройства, фиксирующие веревку в обоих крайних положениях управляющей рукоятки.
Борисыч

глен
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 11:10 am
Откуда: Рязань

Сообщение глен » Вт июл 25, 2006 9:42 pm

KBSych писал(а): В этом плане прекрасно работают так называемые "даблстопы" - устройства, фиксирующие веревку в обоих крайних положениях управляющей рукоятки.
ДАБЛ-что? :oops: :lol: :lol: объясните дураку :roll:

глен
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 11:10 am
Откуда: Рязань

Сообщение глен » Вт июл 25, 2006 9:52 pm

KBSych писал(а):Причина может быть самая разная - от оплошности, до удара по руке.

Результат один: ты резко просаживаешься вниз, выброс адреналина, мышцы пальцев руки на ручке стопа рефлекторно сокращаются, ручка отжата - трения ноль - падение до упора!

Так что ты всеправильно написал, вот только в защиту СТОПа это не годится, а как раз наоборот :(

.
да я не в защиту особо стопа.., мене петцель не родственник :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
просто в подбных ситуациях, тьфу,тьфу, тьфу.. пока не оказывался...
чем мне нравится стоп, тем что я на нём очень чётко контролирую свой спуск, и могу вывеситься в нужной мне точке с большой точностью..., по крайней мере на сидушке, когда на куполах вишу стоит именно он...
p.s но на куполах конечно есть вторая верёвка

Borya
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вс июл 16, 2006 12:24 pm

Сообщение Borya » Ср июл 26, 2006 9:19 am

Лично знаком с опытным человеком который не захотел на дабл-стопе (Костя, такой как у тебя) спуститься по 10.5мм, а предпочел 9мм (хотя на железке, если не ошибаюсь, написано 9-12мм).
Костя всегда предупреждает что веревка меняет свойства в пещере ...
А проталкивать веревку в ВСУ - удовольствие ниже среднего ... об обратном вообще не говорю.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июл 26, 2006 2:14 pm

Ну да! Все правы - и Глен, и Боря.

Конечно, на СТОПе удобно, пока он работает нормально.
Я сам пару лет на нем ходил, пока на рэк не пересел.
У меня СТОП не простой был - мне его сам Володя Коносов, красноярец, сделал. Классная машина была :)
Вот только с теми же проблемами, что и у всех.

Если говорить о безопасности в плане неконтролируемого падения, то безусловно Дабл-Стопы надежны.

Если говорить, что они не в меру капризны - и это правда!

По дабл-стопам - расскажу, вот только картинки найду, ага?
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Чт июл 27, 2006 11:25 am

В чём разница между J-frame и U-frame racks? Как влияет отличие в конструкции на "эксплуатационные качества"?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 27, 2006 4:39 pm

По этому случаю я открыл новую тему:

viewtopic.php?p=265#265
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Чт июл 27, 2006 5:48 pm

НЕ дале как сегодня, усвестел я на своем Стопе на всю длинну самостраха. Причина - попадание корпуса Стопа в его же карабин, с прижиманием ручки к корпусу. Ну и глаза у меня наверное были! :roll:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 27, 2006 6:45 pm

О! Вот, что называется, не успели написать, как тому подтверждение.
Рад, что все обошлось!

Хорошо, когда есть самострах по второй веревке.
В SRT - его нет, так как "STOP" требует для управления обеих рук, и риск - смертелен.

Порыскав по своим закромам, обнаружил, что в семействе боббин, у меня есть только одна конструкция из разряда "Double-Stop" или "Tow-way Stop", как больше нравится.

Это изделие фирмы Kong - "Kong-Indy" (Конг Инди)

Изображение Изображение

Куда бы ни прижали ручку - вверх или вниз, спускер тормозится.
Едешь только в среднем положении.
Мои впечатления - работает, но очень капризен к качеству веревки.

Все остальные стопперы двойного направления имеют иной принцип действия и не относятся к боббинам.

Одно такое - американский "Anthron DCD-25", желтенький, лежит слева от "Инди".

Это семейство спусковых устройств "Poly Bollard" или как я его называю - "Плавающий Фрикцион".

Различие в принципах торможения между "Bobbins" (слева) и "Poly Bollards" (справа) видны на картинках.

Изображение Изображение

Стрелкой показано усилие на разжатие фрикционов для начала движения.

Но о спусковых семейства "Poly Bollard"нем надо говорить в отдельной теме.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Пт июл 28, 2006 2:08 pm

Недавно видел Антрон. К сожалению сам на нем не ездил, но его хозяин рекомендовал его очень. Выглядит надежно, чего о Стопе сказать никак нельзя. Корпус - не разьемный, цельный. Работает, по словам его хозяина - безотказно. Хотя он каньонщик-альпинист, не промальп. Соответственно вариантов того, что может быть - меньше.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июл 30, 2006 1:30 pm

А вот присланные Владом фотографии еще одного представителя семейства "Боббина" - "Треугольник МГРИ".

Влад пишет:

1."Треугольник МГРИ"--при заправке конца веревки внутрь того же карабина, на котором он и стоит, и удержании входящего конца веревки ниже муфты этого карабина--практически не крутит.
Изображение

2. "МГРИшный треугольник"-- веревка через верхний рог
Изображение

3. Он же--веревка удерживается сбоку
Изображение


Пара наблюдений-вопросов, так как я сам никогда на "Треугольнике" в реальности не работал, хотя, конечно, в руках вертел.

1) Почему рапель идет со среднего фрикциона через карабин - понятно, иначе можно махом улететь, если веревка слетит со среднего фрикциона.
Но это очень плохо по отношению к веревке - локальный перегрев карабина с соотествующими последствиями.

2) Желание использовать карабин подвески в качестве дополнительного фрикциона - понятно. Все "боббины" - несут, так как слишком мало собственное конструктивное трение..

Но на снимках 1 и 3 четко видно, что рапель проходит в зоне муфты несущего карабина и при этом движется в направлении, откручивающем муфту!!!
Это мина...

Старинное требование безопасности к системам спуска с использованием карабинов - направление движения рапели на закручивание муфты!.

3) На снимке 2 - отчетливо видна зона трения веревки о веревку - в том же карабине подвески движение со встречными скоростями с сдавлением за счет угла карабина.
Это неизбежно приводит к резкому возрастанию износа рапели.

Полезное требование к добротным ФСУ - это отсутствие любой возможности касания рапели саму о себя.

По поводу легкости фиксации - очевидно. Собственно, в этом и была идея объединить "каталку" и "рогатку".

Кстати, существует еще одно аналогичное "Треугольнику" устройство.
Это "КаэР" Дюйсекина (Каталка-Рогатка), парня из нашего клуба "Сумган", опубликованное, кстати, вместе с "Треугольником" в книжке "Самодельное туристское снаряжение" Лукоянова, "ФиС", М. 1986.

Но сначала одна любопытная деталь по "Треугольнику" - в буквальном смысле деталь - планочка на среднем фрикционе

Изображение

Вот здесь нет нужды использовать карабин подвески.
Может быть, потому эта модификация заявлена как "Треугольник Косорукова"?

Кстати, если планку загнуть буквой "П", оставив проем под веревку со стороны задней стороны платы корпуса, то веревка вообще не имеет шансов слететь.

А вот и "КаэР" Шынгыса Габбасовича Дюйсекина:

Изображение

Конечно, все убивает карабин в качестве главного фрикциона...
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 31, 2006 3:41 pm

Вот и еще варианты "треугольника" из коллекции Леши Шелепина (как-то они там сейчас на Иллюзии? - Снова войной в Абхазии пахнет...).
Фотографии взяты мной с сайта "Снежная"

Изображение

И вот тут видна абсолютно верная заправка веревки без использования карабина подвески.

Изображение

Зато на этой каталке четко виден след проточки веревкой, пропускаемой через карабин :)
И даже видно, как разбито отверстие карабином - видимо, алюминий мягкий попался.
Борисыч

Аватара пользователя
Химера
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 15, 2006 4:52 pm
Откуда: Хабаровск, Дальний Восток, Россия
Контактная информация:

Сообщение Химера » Вт авг 01, 2006 5:30 pm

Нет предела человеческой изобретательности :) Интересно как - я такого даже не слышала. Надо подборочку сделать и распечатать: "Спусковые устройства мира" :) И в клубе положить.

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Вт авг 01, 2006 6:41 pm

Химера писал(а):Нет предела человеческой изобретательности :) Интересно как - я такого даже не слышала. Надо подборочку сделать и распечатать: "Спусковые устройства мира" :) И в клубе положить.
А вот здесь "треугольника" нет. Похожее устройство есть, а треугольника МГРИ нет.
http://storrick.cnchost.com/VerticalDev ... lance.html

У кого есть лишний? Подарите коллекционеру : )

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср фев 07, 2007 5:43 pm

Бобина Singing Rock

Изображение

В кратком описании говорится, что есть система "антипаник".

Судя по фотографии, "антипаник" есть и принцип его работы прост и надёжен. Выглядит надёжным, но это если верёвка сухая и чистая. А насколько надёжен такой механизм на обледенелой или заглиняной верёвке?

...разул глаза и ... это же тот самый INDY-KONG

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пн фев 12, 2007 6:20 pm

Хотелось отметить. Несущий карабин треугольника «МГРИ» при встегивании в него веревки выполняет также тормозящюю функцию. Весьма ощутимую. Полагаю, что на ходу он серьезно легче, чем «усатые» треугольники – неспроста его создатели от усов (планочек на среднем фрикционе) отказались.

H.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн фев 12, 2007 7:33 pm

Несомненно выполняет, а также узко концентрированный разогрев и износ веревки. Но и безопаснее так-то - не вылетит веревка из карабина случайно.

Вообще, есть такой чисто инженерный признак: если в тормозящих функциях ФСУ принимает участие карабин, значит чисто с конструкторской стороны данное устройство несовершенно, увы.
Но это, конечно, мое личное мнение.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср фев 14, 2007 2:08 pm

Несовершенство бесспорно. Хотя при выборе из несовершенств - вряд ли предпочтительней то, которое невозможно удержать :) . Как раз треугольники, полагаю, заслуживают дальнейшего совершенствования – многообещающая конструкция

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 14, 2007 8:02 pm

Да, идея, заложенная в "треугольнике" уже получила замечательное воплощение в классе спусковых устройств под общим названием "Поли-Боллардс" (Poly-Bollards), сегодня представленные многими автоблокирующимися спусковыми устройствами разных фирм. Во всех этих устройствах средний фрикцион сделан несколько подвижным относительно двух остальных, что позволяет веревке притягивать его к ним и зажимать себя в нормальном положении.

Изображение

На этом принципе работают автоблоканты американский "Anthron" (номер 2 на рисунке) , изделия австралийской фирмы "SRT" (номер 3 и 4).

Изображение

Другой вариант - это поворотный эксцентричный средний фрикцион, как в замечательном спусковом устройстве английской фирмы "Troll" - под названием "Troll Pro Allp Tech"

Изображение

Есть и другие. Думаю, что потенциал "Треугольника" на этом не исчерпывается :)
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт фев 16, 2007 9:16 pm

Здорово. Права Химера - нет предела людской фантазии
ИМХО, сложноваты устройства - они в спелео используются? В радужных фантазиях почему-то рисуется нечто не сложнее валенка :) . Да и самострах все-таки надежнее автоблоканта

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт фев 16, 2007 9:28 pm

Верно! Зришь в корень - для полевых условий эти спускеры слишком аристократичны. Хотя австралийцы честно пытались сделать автоблокант для пещеры...

И еще более прав в том, что вторая дублирующая точка присоединения к веревке (самостраховка) дает более высокую надежность всей системы. Как раз сейчас работаю над этой темой - вероятность отказа единственной точки (автоблоканта, коннектора, дельты). Получается, что слишком велика, чтобы ею пренебречь.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср фев 21, 2007 10:50 pm

Константин Борисович! На тему азиан-рэка вопрос - а не было ли случайно идей по-поводу расположения гипер-бара спереди? Контроль веревки через него был бы более мягким, пожалуй!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт фев 22, 2007 8:11 am

В каком смысле - "спереди"?
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Чт фев 22, 2007 1:52 pm

Чтобы располагался параллельно бобышкам между рэком и его хозяином. Типа этого – извините за антихудожество

Изображение

ведь работа рэковского гипербара не столько в дополнительном трении веревки на нем, сколько в поджимании бобышек -не так ли?
===================

Поскольку Наташа утратила первоисточник за давностью, я нарисовал то, что имелось ввиду (Борисыч).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт фев 22, 2007 5:06 pm

Нарисовано нормально! :)

Я не очень понимаю необходимость "более мягкого" контроля - что это значит?
Азиан-рэк имеет очень маленькую нагрузку на тормозящую руку, которая тонко регулируется за счет движения руки вперед-вверх (уменьшение трения), вниз под гипер-бар (увеличение трения).
Более маневренной в плане регулирования трения машинки я еще не пробовал. Это настоящая многоступенчатая коробка скоростей.

Задача гипер-бар многоплановая - собственно трение, поджатие перекладин с увеличением трения, фиксация рэка. На первый взгляд новая компоновка со всем этим справляется. Но.

В вашем расположении гипербар есть ряд проблем.

1) Увеличение попереченого объема рэка - сразу проблемы в узостях.

2) Проблема с откидыванием второй сверху перекладины - она идет в сторону модифицированной гипер-бар, значит, придется гипер-бар выносить консолью подальше (падает жесткость самой консоли)
И вообще придется хорошо посчитать, как эту штуку присобачить к раме, чтобы не повредить несущую стойку рамы.

3) При использовании только 3 или 5 основных перекладин веревка уходит на другую от гипер-бар сторону рэка и к нему уже не может вернуться - только опять же через верх или через бок, что нехорошо)
Перекидную через верх рэка гипер-бар сделать нельзя, так как помешает веревка, значит, мы теряем возможность манипулировать перекладинами по ходу спуска.

Вижу только 1 плюс - абсолютное неподкручивание веревки. Но это, на мой взгляд, не оправдывает себя на фоне возникающих проблем.

На самом деле в этом принципе ФСУ еще куча возможностей. Так что любые варианты приветствуются.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Чт фев 22, 2007 10:43 pm

Хочется манипулировать именно сжатием перекладин а не количеством – это заставляет глядеть на гипербар как на принадлежность практически постоянного использования.Претензии, конечно, сугубо личного характера. Но веревку он все же крутит.
Из приведенных возражений особо сурово первое – увеличение поперечного объема. Тут уж…
Остальные –спасибо за помощь – подумаем.

Кузьмин Алексей
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2006 7:41 pm

Сообщение Кузьмин Алексей » Пт фев 23, 2007 7:32 pm

У меня был случай - я висел на решетке с 4 перекладинами и ничего не мог сделать - бобышки сжали веревку настолько, что она не шла через них и приходилось силком просовывать ее в них.При этом вторая рука держала пуани, а первая вместо контроля спуска - рисковала потерять 2 бобышки - что чревато, если не умеешь спускаться только на 2. Я на тот момент не умел. Короче - спуск в 12 метров был для меня в тот момент большой проблемой

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт фев 23, 2007 10:42 pm

Характерный случай для решетки - у нее слишком мало вариантов регулировки трения. На 2 перекладинах - это не спуск, а падение. Только на очень пологих склонах можно.

Именно по этой причине я когда-то сменил любимую решетку на рэк - с ним таких проблем еще не было.
Борисыч

Кузьмин Алексей
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2006 7:41 pm

Сообщение Кузьмин Алексей » Вс фев 25, 2007 7:21 am

Да нет, - не падение - просто надо перекинуть веревку через верхнюю перекладину. И тогда уже нормально все. Я на тренировке попробовал один раз - все получилось

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс фев 25, 2007 12:24 pm

Конечно перекинуть, но - настоятельно не рекомендую использовать этот вариант в боевых условиях на реальных отвесах.
Борисыч

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Ср дек 10, 2008 7:56 pm

Господа, это спор риторический. В любом случае единого мнения не будет. Я сам ходил на очень многих устройствах, сейчас на десандьёре. В любом случае никто не отменял личную внимательность и самодисциплину. Ради самодисциплины и повышения трения при работе с десандьёром рекомендую использовать сервисный карабин. Куда как больше внимания начинаешь обращать на работу регулирующей руки, вот только рука устаёт быстрее.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср дек 10, 2008 10:03 pm

Разговор отнюдь не риторический.
Причем, не спор, а именно совместный анализ.
И не во имя единого мнения - кому оно вообще нужно? - а во имя более четкого понимания, что творим.

В споре же рождаются только враги, а не истина, вопреки расхожей "мудрости".

Приводятся вполне конкретные аргументы в плюс и минус каждой из конструкций. Если вы в состоянии воспринять эти аргументы - замечательно. Если нет - тоже не беда.
Если можете привести какие-то конкретные соображения- милости просим. Это будет полезно.

Разговор на уровне "я тоже все попробовал и остановился на этом" - имеет место быть, но не в качестве аргумента в анализе конструкций и техник работы с ними, а лишь как личное предпочтение, причем не мотивированное.

Личные же внимательность и самодисциплина к рассматриваемому вопросу не относятся вовсе, так как должны сопутствовать любой работе на вертикали.
Борисыч

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Пт окт 30, 2009 7:26 pm

к слову о паническом рефлексе приведу мой разговор в магазине с продавцом снаряжения:

Я: Здрасьте, у вас есть в продаже рэк?
П: А что это?
Я: Ну это наподобие решетки, только один конец у него загнут, так удобнее работать когда перекладины перетираются
П: :shock: ... Вот возьмите десандьор Петцелевский, у нас щас все его берут, удобная штука!
Я: Да знаю я, только когда падать начнешь со стоппером, руками ухватишься за рычаг - тут-то он и понесет книзу
П: Нет, наоборот - когда падать начинаешь, надо руки в стороны раскинуть, тут-то он и заблокируется
Я: :shock: :shock: :shock:

Интересно мне посмотреть на такого человека, который когда понимает, что падать начинает, руки в стороны раскидывает, а не хватается за рапель или какое бы там ни было ФСУ
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Rack против Bobbin

Сообщение KBS » Сб сен 07, 2019 4:16 pm

Вернул фотографии и картинки
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»