Давайте жумаром называть "JuMar"

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Давайте жумаром называть "JuMar"

Сообщение KBS » Ср янв 31, 2007 6:15 pm

Так, коллеги, я тут походил по форумам, по сайтам в поисках материала для очередной работы, и понял, что термин "жумар" больше использовать не буду так, как это в народе повелось - не правильно это.

Систему зажима надо называть точно, потому что очень большая разница, что использовать в качестве ведущего - он же самостраховочный при спуске, зажима.
И уж что-то - но только не "Жумар"!


Поскольку в Азиатской школе SRT для этих целей применяется в основном самый совершенный на сегодня зажим "Ascension" Петцля и его полные аналоги, а произнести это словечко по-русски затруднительно, то возвращаюсь к старому доброму термину "Пуани".

И везде в своих постах по этому поводу внесу исправления. А если кто заметит в моем посте неисправленное - подскажите, плз.

Дело в том, что это терминолонический ляп привел к целому сонму заблуждений, путаниц, запретов, которые на поверку не отвечают действительности.

Так же, как если бы мы попытались писать правила для, всего транспорта с двигателями внутреннего сгорания, без учета конкретных особенностей и специализации. Что нельзя для трактора, то можно мотоциклу. Так и с зажимами. Что опасно делать с "Жумаром", вполне нормально для "Асенсиона", где "Вертикаль" проскальзывает, там "Конг" держит.
А то, что это все зажимы эксцентрикового типа с ручкой, так это не значит, что все они - "жумары".

Определившись с терминологией, мы сможем быстрее понять друг друга, а также освободиться от груза дурацких легенд и запретов, мешающих развитию вертикальной техники и безопасности.

Предлагаю здесь обсуждать вот такие "самоварно-самопальные" заблуждения, свойственные не только русскому языку, устойчиво вбитые в нас уж и не знаю кем, но явно мешающие понимать и мыслить на современном уровне.
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Название "Жумар"

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 7:54 am

Я занимаюсь спелео более 30 лет и у меня при слове "Жумар" возникает вполне определенная картинка... Но мне известны и другие зажимы... Поэтому я понимаю о чем идет речь! Но для большинства новичков кроме названия "Жумар" не известно ничего другого... Я произношу "жумар" и вижу блеск в глазах собеседника, произношу "пуани" и вижу пустой, бараний взгляд. Поэтому новички-гости чаще не поймут о чем идет речь, встретившись с незнакомыми названиями (пуани и др.) и информация пройдет мимо сознания! Применяя названия других зажимов в разговоре - я поясняю, что это за зажим, а лучше показываю и разночтений нет!
Считаю, что надо сохранить термин "Жумар" как принятый и понятный многим. Иначе придется в каждой строке пояснять: Пуани (обычно неправильно называемый жумаром - или как-то по-другому).
Другое дело общение с оффициальными инстанциями, особенно запретительными! С ними надо работать и разъяснять различия... Но - это неблагодарный труд..., который все-равно надо делать...

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт июл 03, 2008 1:44 pm

А может проще начать грамотно называть? ;-)
Глядишь и вырастет из новичков поколение спелеологов у которых при слове Пуани будет перед глазами возникать именно Пуани;-)!

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 3:11 pm

Согласен воспитывать спелеологов! А остальные туристы (горники, пешеходники, лыжники, водники...) и альпинисты - которые тоже применяют это "железо" - пусть "хлопают глазами" и не могут принимать участия в обсуждении общих тем техники! Зато как "круто" мы будем среди них выглядеть, говоря на "иностранном" (только для них - для большинства кстати) языке!!! :D
Как там, по статистике в Советском Союзе: 4 млн. пешеходников, 2 млн. горников.... и... 10 тысяч спелеологов. Ура!!! Мы нашли себе работу: сначала, лет за 30 (нужна смена поколений) воспитаем тысячи спеликов, а потом быстренько и миллионы "других"!
Я ничего не напутал?
А может пока целесообразнее применять двойное название - чтобы понимали все? Какое название? Давайте обсудим!!!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июл 07, 2008 5:19 am

miklirk2008 писал(а): 4 млн. пешеходников, 2 млн. горников.... и... 10 тысяч спелеологов.
А зачем?
Лично я регулярно общаюсь, в пещеры езжу с примерно двадцатью спелеологами. Они вполне уже понимают чем пуани от жумара отличается. В свою очередь каждый из них разнесет это понимание чуть дальше..
Зачем Вам эти миллионы и тысячи?

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Вс дек 13, 2009 2:38 pm

мне вот кажется что стоит здесь выложить фото того, что является истинным Жумаром, чтобы гости и новички понимали о чем речь вообще идет, а то обсуждение есть, а вот обсуждение чего - непонятно.
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс дек 13, 2009 6:34 pm

На самом деле я понимаю, что дохлый номер выбивать из большинства устоявшиеся заблуждения.

Примером тому, хотя бы, израильское "снеплинг" (обозначающее фактически спуск по веревке, рапеллинг, но произошедшее от англоязычной команды Snap Link! - типа "Пристегнись!", которую английские инструктора частенько, думаю, кричали местным курсантам :) )
Вот ссылка, иллюстрирующих значение термина snap link - "защелкивающееся соединительное звено" - карабин, иными словами.
http://www.hobbytool.com/steelsnaplinks.aspx

Но вопрос так и не стоит.
Я полагаю обязательным навести порядок в терминологии вертикального снаряжения и работы с ним, чтобы те, кто ХОЧЕТ понять друг друга, могли это сделать.

Терминология - это основа основ.
===========

Очень справедливо, Палыч. Действительно надо перестать умничать и показать пальцем :)

Если зайти на сайт доктора Сторрика, можно увидеть одну из классификаций вертикального снаряжения.

http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

В частности, все зажимы Сторрик справедливо делит на:
(правда, традиционно для Запада называя их "асендерами" - устройствами для подъема, чем исключает применение зажимов для страховки, в частности, но сейчас речь о другом)

1) Eccentric Cam Ascenders - зажимы с эксцентриковыми кулачками - эксцентриковые

2) Lever Cam Ascenders - зажимы с рычажными кулачками - рычажные.

Нас интересуют первые.
Эксцентриковые зажимы делятся им на:

1) Handeled ascenders - зажимы с ручками

2) Handleless ascenders - зажимы без ручек

3) Foot ascenders - ножные зажимы.

Нас снова интересуют первые.
Эксцентриковые зажимы с ручками

http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

А теперь посмотрите на бесову тучу представителей этого класса зажимов на этой странице! И все это мы тупо называем "Жумар"...
Хотя собственно Жумар = Jumar - мало кто и в руках-то держал.

Вот истинная конструкция Jumar - продукция Швейцарской фирмы Вальтера Марти (Walter Marti), который в далекие теперь годы (1958) изготовил первые 10 пар вот таких зажимов вместе со своим товарищем по альпинизму Адольфом Жюсси (Adolph Juesi).

Это самые первые "жумары", с которых все начиналось:
Изображение
http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... ices.shtml

А вот как бы сокращенная линейка: "серые" - первые, затем появились "желтые", крайние справа - современные, которые, можно купить и сегодня:
Изображение

Так вот это - "Жумары", а все остальные зажимы с ручками - нет.

Посмотрите на те зажимы, которыми вы пользуетесь, коллеги, и скажите себе - что вы имеете? "Жумары"?
Нет, уважаемые. У большинства из нас что угодно, только не "Жумары".

То есть насущно необходим термин, объединяющий все марки зажимов с ручками. И таким термином французы сделали слово "ПУАНИ" (poignée), что точно обозначает зажим с ручкой, в отличие от термина "БЛОКЕР" (bloqueur) - просто любой зажим.

Французы нормально решили эту проблему, а вот в русском языке она уперлась в словечко "жумар" - и это несет в себе гораздо больше отрицательных проблем, чем видится на беглый взгляд.

Мы же не называем все западные авто, к примеру, "мерсами", а придумали хороший термин "ИНОМАРКА". :)
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вс дек 13, 2009 11:22 pm

Вот со всем я согласен в смысле теории, но на практике что то не сильно красиво выходит....
Есть у меня зажим петцл пуани. Именно пуани, а не асессион. Как его называть? Пуани пуани? Все же "пуани" это название конкретного зажима, пусть его давно и не выпускают. И этот зажим хоть и похож на современный ассесион, все же имеет характерные особенности.
А конговский зажим как называть - пуани конг лифт? Слишком как то длинно получается... А если не уточнять и просто называть его "пуани" - так получится путаница, у него тоже есть много особенностей, которые отличают его от его петцлевского брата.
То есть что я конкретно хочу сказать - если огромное количество зажимов с ручками мы разделим на "жумары" и "пуани" - будет ли это правильно? Не слишком ли много непохожих зажимов будет объединено одним термином "пуани"?

И еще. "Пуани" несет в французском языке более менее понятную смысловую нагрузку, слово говорит само за себя. Английское "Handeled ascenders" - то же самое. Может все таки и в русском языке найти термин, который говорит сам за себя?

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн дек 14, 2009 12:53 am

Честно говоря, один из немногих моментов, в которых мне кажется, что КБСыч не прав.
Есть устоявшееся, всем в русскоговорящей среде понятное название.

Известно много случаев, когда первоначальный смысл слова менялся, и наибольшее распространение слово получало именно во вторичной трактовке. Что придираться к словам? Вот А.И. Мартынова в своё время тоже "торкнуло": пишите правильно жумар через "Ю", ибо оно от "Жюси". Начали так писать. Потом я подумал: ведь жЮмар--это как раз то, что выше показал на картинке КБСыч. А всё остальное--жумар!
:lol: :D

И перестал насиловать себя в произношении, написаниии и понимании.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн дек 14, 2009 7:59 am

Asanga писал(а):...Есть у меня зажим петцл пуани. Именно пуани, а не асессион. Как его называть? Пуани пуани? Все же "пуани" это название конкретного зажима, пусть его давно и не выпускают. И этот зажим хоть и похож на современный ассесион, все же имеет характерные особенности.
А картиночку можно?

Как-то я невнятно выражаюсь, наверно.
Термин "пуани" пришел ко мне от французов через болгар, потому что я в свое время учился у них. Но я вовсе не призываю бездумно слизывать его у французов. Русский язык достаточно хорош сам по себе, чтобы пользоваться им в терминологии. Однако в нем оказалось много прорех. Так вот я предлагаю попробовать грамотно заполнить одну из них.

Термин "жумар" - ловок на языке, нет слов. Но спасает его только то, что фирма "Жумар" не производит зажимов без ручки. Вроде бы.

Но только словосочетания "жумар Петцля" или "жумар Когнга", например, вызывают у меня тошнотную реакцию.
Ну, типа "мерс ауди" :)

А "жумар Альтурс" и вообще звучит типа "мерс Автоваз"... :D
Ну разве не режет восприятие?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пн дек 14, 2009 10:03 am

Хорошо понимаю как Вам режут слух эти слова как специалисту, разбирающемуся в тонкостях, но...
Пути развития языка неисповедимы и не зависят от воли отдельных людей.
Так что "Жигулёвский Мерседес" уже есть и никуда от него не денешься.

Ведь есть сейчас ещё более абсурдный пример. Он меня и смешит, и возмущает. Особенно он сейчас встречается среди крайне "необразованных" "промальпинистов". Ведь туда сейчас ринулись все кому не лень, люди, которые никогда не были и не собираются в горы и пещеры.
Так вот. Не один раз такое уже было. Видят мой зажим "типа Гиббс" и говорят: "А, это типа ШАНТА, да?". Представляете? Это уже полное непонимание разницы.
В какой-то степени это от нераспространённости сейчас Гибсов, конечно. А все эти Микроцендеры и Аксцендеры?? Ну, они не пользуются особым успехом, потому, я считаю, что КРАЙНЕ НЕУДАЧНОЙ конструкции и только дискредитируют саму "идею" Гибсов.
А к словам, "которые коробят"? Привыкнете, куда деться.
И не к такому абсурдному привыкали.
Вот самые известные, которые я постоянно привожу в пример.
Что такое танк, почему он танк, и какая связь его названия с танкером? А ведь связь прямая, но не имеющая никакой связи с бронированной гусеничной машиной с вращающейся в башне пушкой. А произошло такое название совершенно случайно, но все русскоязычные понятие "танк" воспринимают однозначно. Теперь.
Или ещё, более древнее, но настолько вошедшее в язык, что мало кто видит его нелогичность.
Десять.
Двадцать.
Тридцать.
Сорок.
А почему, собственно, сорок? Что такое сорок?
По идее, должно быть или "четырдцать", или "четыредесят", если исходить из дальнейшего - пятьдесят, шестьдесят и далее.
Почему такая нелогичность, такое исключение (ну, я то знаю, но не в том дело)?
Кстати, только в русском языке такое отклонение, в других языках идёт "нормальное" перечисление десятков (так же, кстати, как со словами, обозначающую бронированную машину).
Но ведь привыкли, настолько, к этому сороку.
Так что никуда не денешься, к сожалению(?????) и от этого "жУмара".
Всё. Дело сделано. Может, не лучшим образом, но...
Прямо по той пословице:"Слово не воробей, вылетит - не поймаешь" :( :( :( :( :( :(


P.S. А у меня, оказывается, когда-то был "правильный" жумар.
Точнее, его копия. В советские ещё годы, в Одессе, насколько помню, делались почти такие
Изображение
Закупили наши горники тогда партию. И я себе взял. Помню, по одиннадцать рублей тогда достался. Представляете?
Долго им пользовался. И очень мне нравился. По многим причинам. В том числе потому, что добавив небольшое дополнение, я им действовал и правой, и левой рукой одинаково. А для меня это важно.
Потом он трагически погиб. Замурован в бетон. Через века достанут, может, из монолитной колонны. Так уж получилось.
Поэтому и не завожу себе "нынешнего", хоть самого наифирменного.
Ну не нравятся они мне формой.
Как бы заиметь "правильный", этот, жумар?
Готов заплатить любые деньги. (В разумных пределах, конечно :oops: )
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пн дек 14, 2009 2:19 pm

Мой пуани:

Изображение

Конечно, "жумар конг" звучит дико, но "пуани конг" тоже как то не кошерно звучит. А "пуани блэк даймонд"?
Я понимаю, что русский язык перегружен терминами из других языков, ну типа традиция такая, но придумали все таки красивые "говорящие слова" такие как "самолет", "паровоз", "самохват". Так как дело в данном случае надо начинать почти с нуля, похоже все равно продвигать ли дальше термин "пуани", или придумать и продвигать русскоязычный термин. Само собой, "ручной зажим", "зажим с ручкой" годятся только для умных книг, а не для повседневного применения. Нужно что то короткое, звучное и "говорящее".

Может конкурс объявить? :D

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн дек 14, 2009 4:50 pm

Вот спасибо :) Такой сегодня не часто увидишь.
А можно его еще и с обратной стороны сфотографировать?

На самом деле этот зажим, хоть и имеет надпись на ручке "Poignée" - называется по каталогу тех лет "Expedition".

----
Я не понял, Геннадий Сергеевич, вам нужен фирменный "Jumar"?
Полагаю, его не проблема купить через Интернет.
Борисыч

Аватара пользователя
Alexey
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб мар 20, 2010 8:13 am
Откуда: Minsk

Сообщение Alexey » Сб мар 27, 2010 8:39 pm

Было так же со словом "джип", которым принято обзывать любой автомобиль повышенной проходимости. В итоге компания Jeep вроде как заявила, что не против такого использования.
Например, когда кричишь кому-то снизу, или советуешь использовать, или просишь подать, то пока проще сказать "жумар", чем пуани или ascension. И знаю, что поймут правильно. Тем более, если работаешь с людьми, которые теорию и историю не читают.

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»