Вот задался этим вопросом. Помню, что где-то в литературе встречал цифру для "восточной" SRT в 40м. Рекомендуемая до 30м. Хотелось бы найти аргументированное значение. Может подскажете, где искать?
Разумею, что просто с точки зрения эффективности продвижения как одного человека так и группы уже 30м. нежелательны по причине утомительности прохождения, продольной раскачки, дерганности ФСУ. Но вряд ли это только так определяется.
Существуют колодцы порядка 100м. где веревку можно вывесить в отвес до дна практически.
Какая же длина веревки надо мной будет безопасна? Возможно посчитать пиковую нагрузку при раскачке на подъеме? а если еще и с мешком? Когда появляется риск, что порвется узел, вырвет спит? Таких рассчетов я не знаю.
Но и при подъеме на 30м. хочется лишний раз помолиться...
Допустимая длина пролета до перестежки?
Хороший вопрос.
В SRT есть два базовых понятия:
1) Логическая навеска или разбивка отвесов
2) Тактическая навеска или разбивка отвесов
Первая - имеет целью сохранность навески, полную ее безопасность и ничего более. То есть выполнение (согласно требованиям безопасности SRT) защиты от трения и динамической защиты. Выполняется обычно на стадии первопрохождения, когда не до тактики.
Вторая - имеет целью оптимизровать движение по отвесам экспедиционной группы с точки зрения повышения экономичности и скорости движения менно группы, а не отдельного продвинутого участника с крепкой мышцой и юной дыхалкой.
С первой все ясно - величина отвесов до 90-100 м не имеет принципиального значения, лишь бы рапель не перетерлась и осталась в порядке, если вылетит основное закрепление.
Но вот ходить туда-сюда по пещере с такой разбивкой крайне не эффективно. Один лезет, остальные дубеют в ожидании.
Очень просто посчитать. Если группа из 4 человек стартует одновременно и идет по пещере с одинаковой индивидуальной скоростью каждого участника и не останавливается, чтобы подождать друг друга, то к заданной цели первый участник опередит последнего на время, равное времени прохождения 1 участником самого длинного отвеса умноженное на число участников.
Поэтому в задачу тактической навески-разбивки отвесов входит сделать отрезки примерно равными по всему маршруту, вне зависимости от того, какие реально колодцы на пути.
Практика показывает, что оптимальной тактической разбивкой является величина отрезков 15 метров (не более 20). Если удается навесить пещеру примерно такими отрезками, идти по ней с грузом, а тем более, без - одно удовольствие. Вне зависимости от амбиций и самомнения отдельных спортивных юношей - это оптимальная разбивка. На практике это примерно 6-7 ПЗ на 100-метровый колодец.
Другое дело, что не везде она возможна - колоколы!
Такие отвесы становятся "особенно любимыми" всеми и получают ласковые имена, потому что жрут время у группы безмерно.
Вторая часть вопроса - безопасность длинных отвесов в плане динамики и резонансных явлений.
Ответ, не вдаваясь в подробности, известен.
При подъеме опасность не возрастает, так как система гасит любые попытки попасть в резонанс - частота движений при подъеме высока, и очень легко коменсировать излишнее раскачивание просто остановившись, чтобы выпустить пар. Тем более, что останаливаться приходится частенько.
А вот на спуске имеют место быть пренеприятнейшие эффекты, которые я называю "вертикальным резонансом" - термин мой.
Суть его в том, что возникают вертикальные колебания из-за притормаживания на спуске - я сам это хорошо почувствовал в свое время, еще на рыбацких фалах в больших отвесах в до-SRT-шное время (при SRT просто не приходилось попадать в такие сплошные отвесы, хотя они существуют)
Как это происходит.
Вы спускаетесь с некоторой скоростью, длина веревки выше вас возрастает, и в какой-то момент вы решаете притормозить (рука устала, например). Притормаживаете, а инерция вашей массы продолжает растягивать веревку, хотя она уже не протравливается через спускер.
И вот вы остановились в нижней мертвой точке растяжения, и, возможно (естественно), решаете продолжить спуск. Чего стоять?
И вы приотпускаете веревку рукой. Что происходит?
Ваша инерция покоя держит вас как бы во взвешенном состоянии, а в это время веревка под действием своей упругости начинает продергиваться вверх через ваш спускер. Доли секунды! Звук при этом такой характерный - вжжжик! Натяжение веревки ослабевает, и вы начинаете проваливаться вниз со скоростью гораздо большей нормального спуска! Это пугает. И вы инстинктивно зажимаете веревку рукой. Но - продолжаете проваливаться вниз! Потому что растягивается выскочившая вверх из спускера веревка. И вы проваливаетесь до следующей мертвой точки. Пренеприятнейшее чувство.
Если не сориентироваться и не остановиться на подольше, то этот процесс может выйти из-под контроля.
Есть простое правило. На длинных отвесах не нужно торопиться. Если ехать не спеша, такие штуки не возникают. Потихоньку - быстрее получается.
Собствено и все. С точки зрения нагрузки на крючья разницы между большим и малым отвесом по большому счету нет. Максимальная нагрузка возникает при работе вблизи закрепления, а чем дальше от него, тем меньше суммарные нагрузки. Веревка сглаживает и снижает пики за счет своей энергоемкости...
Что же касается 30-метровых отрезков - это очень утомительно. Едва ли кто проходит их без остановки, а это значит - тормоз всем.
Оптимальная разбивка, это когда ты подходишь к ПЗ с чувством, что пора бы передохнуть. И пока перестегиваешься - отдыхаешь. Класс!
Конечно, у каждого свой запас сил и выносливости, а потому средне-статистическая разбивка (не для чемпионов, а для работяг) - 15 м.
Равняться в экспедиционной работе стоит на усталого спокойного участника.
Это мой опыт и мнение по этому вопросу. Ответил?
В SRT есть два базовых понятия:
1) Логическая навеска или разбивка отвесов
2) Тактическая навеска или разбивка отвесов
Первая - имеет целью сохранность навески, полную ее безопасность и ничего более. То есть выполнение (согласно требованиям безопасности SRT) защиты от трения и динамической защиты. Выполняется обычно на стадии первопрохождения, когда не до тактики.
Вторая - имеет целью оптимизровать движение по отвесам экспедиционной группы с точки зрения повышения экономичности и скорости движения менно группы, а не отдельного продвинутого участника с крепкой мышцой и юной дыхалкой.
С первой все ясно - величина отвесов до 90-100 м не имеет принципиального значения, лишь бы рапель не перетерлась и осталась в порядке, если вылетит основное закрепление.
Но вот ходить туда-сюда по пещере с такой разбивкой крайне не эффективно. Один лезет, остальные дубеют в ожидании.
Очень просто посчитать. Если группа из 4 человек стартует одновременно и идет по пещере с одинаковой индивидуальной скоростью каждого участника и не останавливается, чтобы подождать друг друга, то к заданной цели первый участник опередит последнего на время, равное времени прохождения 1 участником самого длинного отвеса умноженное на число участников.
Поэтому в задачу тактической навески-разбивки отвесов входит сделать отрезки примерно равными по всему маршруту, вне зависимости от того, какие реально колодцы на пути.
Практика показывает, что оптимальной тактической разбивкой является величина отрезков 15 метров (не более 20). Если удается навесить пещеру примерно такими отрезками, идти по ней с грузом, а тем более, без - одно удовольствие. Вне зависимости от амбиций и самомнения отдельных спортивных юношей - это оптимальная разбивка. На практике это примерно 6-7 ПЗ на 100-метровый колодец.
Другое дело, что не везде она возможна - колоколы!
Такие отвесы становятся "особенно любимыми" всеми и получают ласковые имена, потому что жрут время у группы безмерно.
Вторая часть вопроса - безопасность длинных отвесов в плане динамики и резонансных явлений.
Ответ, не вдаваясь в подробности, известен.
При подъеме опасность не возрастает, так как система гасит любые попытки попасть в резонанс - частота движений при подъеме высока, и очень легко коменсировать излишнее раскачивание просто остановившись, чтобы выпустить пар. Тем более, что останаливаться приходится частенько.
А вот на спуске имеют место быть пренеприятнейшие эффекты, которые я называю "вертикальным резонансом" - термин мой.
Суть его в том, что возникают вертикальные колебания из-за притормаживания на спуске - я сам это хорошо почувствовал в свое время, еще на рыбацких фалах в больших отвесах в до-SRT-шное время (при SRT просто не приходилось попадать в такие сплошные отвесы, хотя они существуют)
Как это происходит.
Вы спускаетесь с некоторой скоростью, длина веревки выше вас возрастает, и в какой-то момент вы решаете притормозить (рука устала, например). Притормаживаете, а инерция вашей массы продолжает растягивать веревку, хотя она уже не протравливается через спускер.
И вот вы остановились в нижней мертвой точке растяжения, и, возможно (естественно), решаете продолжить спуск. Чего стоять?
И вы приотпускаете веревку рукой. Что происходит?
Ваша инерция покоя держит вас как бы во взвешенном состоянии, а в это время веревка под действием своей упругости начинает продергиваться вверх через ваш спускер. Доли секунды! Звук при этом такой характерный - вжжжик! Натяжение веревки ослабевает, и вы начинаете проваливаться вниз со скоростью гораздо большей нормального спуска! Это пугает. И вы инстинктивно зажимаете веревку рукой. Но - продолжаете проваливаться вниз! Потому что растягивается выскочившая вверх из спускера веревка. И вы проваливаетесь до следующей мертвой точки. Пренеприятнейшее чувство.
Если не сориентироваться и не остановиться на подольше, то этот процесс может выйти из-под контроля.
Есть простое правило. На длинных отвесах не нужно торопиться. Если ехать не спеша, такие штуки не возникают. Потихоньку - быстрее получается.
Собствено и все. С точки зрения нагрузки на крючья разницы между большим и малым отвесом по большому счету нет. Максимальная нагрузка возникает при работе вблизи закрепления, а чем дальше от него, тем меньше суммарные нагрузки. Веревка сглаживает и снижает пики за счет своей энергоемкости...
Что же касается 30-метровых отрезков - это очень утомительно. Едва ли кто проходит их без остановки, а это значит - тормоз всем.
Оптимальная разбивка, это когда ты подходишь к ПЗ с чувством, что пора бы передохнуть. И пока перестегиваешься - отдыхаешь. Класс!
Конечно, у каждого свой запас сил и выносливости, а потому средне-статистическая разбивка (не для чемпионов, а для работяг) - 15 м.
Равняться в экспедиционной работе стоит на усталого спокойного участника.
Это мой опыт и мнение по этому вопросу. Ответил?
Борисыч
Спасибо, Маэстро.
И позвольте чуть не в тему, выразить Вам мою бесконечную благодарность за ваши книги и статьи. Есть очень опытные, ловкие и умелые кейверы, виртуозно владеющие техникой, со своими наработками, но пока они не делятся этим с людьми - нам от этого ни холодно ни жарко. И спелеологии в целом тоже. Просто появляются обновления в таблицах рекордов. Ваши работы позволяют нам учиться не на своих ошибках. Так кейверов стеановится больше и мы становимся здоровее
Это уже особый Дар.
Спасибо!
И позвольте чуть не в тему, выразить Вам мою бесконечную благодарность за ваши книги и статьи. Есть очень опытные, ловкие и умелые кейверы, виртуозно владеющие техникой, со своими наработками, но пока они не делятся этим с людьми - нам от этого ни холодно ни жарко. И спелеологии в целом тоже. Просто появляются обновления в таблицах рекордов. Ваши работы позволяют нам учиться не на своих ошибках. Так кейверов стеановится больше и мы становимся здоровее
Это уже особый Дар.
Спасибо!
Константин Борисович, расскажите пожалуйста как правильно себя вести на длинных каремах в свободном отвесе при очень грязной веревке.
Спрашиваю потому что был случай лично у меня потери контроля над спуском.
Пещера 200 лет Севастополя, Крым. Колодец-бутылка глубиной 70 м. Работали в пещере посменно, менялись каждые сутки. В результате сильно загрязнили веревку, в последствии спускались только на дополнительном трении.
Спускался я не спеша, ибо страшновато было. Но вот этот самый резонанс всеравно присутствовал. С маленькими рыками я справлялся, дожидался пока дергание прекратиться и спускался дальше. Почти возле самого дна колодца спусковое вдруг резко затормозило, меня подбросило вверх и в нижней точке этого скачка решетка вообще перестала работать. Я пролетел метров 5 в свободном падении пока не сработала подстраховка (жюмар).До дна метра 3 оставалось когда жюмар сработал. При полете левая рука вела жюмар, правая - за спиной веревку.
Как правильно вести себя в таких ситуациях и что делать чтобы их не произошло?
Спасибо!
Спрашиваю потому что был случай лично у меня потери контроля над спуском.
Пещера 200 лет Севастополя, Крым. Колодец-бутылка глубиной 70 м. Работали в пещере посменно, менялись каждые сутки. В результате сильно загрязнили веревку, в последствии спускались только на дополнительном трении.
Спускался я не спеша, ибо страшновато было. Но вот этот самый резонанс всеравно присутствовал. С маленькими рыками я справлялся, дожидался пока дергание прекратиться и спускался дальше. Почти возле самого дна колодца спусковое вдруг резко затормозило, меня подбросило вверх и в нижней точке этого скачка решетка вообще перестала работать. Я пролетел метров 5 в свободном падении пока не сработала подстраховка (жюмар).До дна метра 3 оставалось когда жюмар сработал. При полете левая рука вела жюмар, правая - за спиной веревку.
Как правильно вести себя в таких ситуациях и что делать чтобы их не произошло?
Спасибо!
Я могу только поделиться своим опытом в преодолении этой проблемы.
Дело в том, что я по характеру не лихой и не люблю слишком большие скорости спуска, хотя и умею "сквозить" при необходимости. Но только при крайней.
Эффект вертикального маятника, на мой взгляд, впрямую связан с не комфортным увеличением скорости спуска - причины такого ускорения тут могут быть разные.
В вашем случае - скользкая глиняная веревка.
Кроме глины, мне приходилось нервничать таким образом на обледеневшей веревке, а также на новой, не замоченной перед работой.
Перепробовав все основные типы спусковых устройств (собственную шкуру, карабины, рогатки, БСУ, шайбу, каталку, "Стоп", решетку и их гибриды) в конце концов, я все свои проблемы со спуском решил с помощью "Азиан-рэк".
Вообще спусковые устройства типа "рэппл-рэк" позволяют исключительно хорошо контролировать скорость спуска по любой веревке и в любом ее состоянии.
У американцев есть такая фишка, как "рапеллинг" - в смысле спуска по сверх-глубоким отвесам по специально изготовленным для них сверх-длинным веревкам. Спускаются на больших "рэппл-рэках" (для нас они слишком велики, но принцип управления тот же).
А "Азиан-рэк" (в том числе и для компенсации ограниченного числа перекладин) еще имеет верхнее расположение гипер-бар.
Гипер-бар снизу трудно использовать для тонкого управления торможением при спуске (для фиксации годится).
Верхний гипер-бар позволяет положить на него рапель из-под рэка.
В результате получаем небольшой минус - легкое подкручивание веревки (в чистом висе будет слегка крутить - не сильно и не критично)
Но получаем и плюс - перекладины поджимаются между собой в том числе и весом веревки. Степень торможения сильно увеличивается!
Но при этом очень тонко регулируется - углом подачи рапели на гипер-бар.
На скользкой глиняной веревке - 5 перекладин куда лучше работают, чем стандартные 4 на обычной решетке.
В общем, мой совет - усовершенствовать решетку - переставив гипер-бар наверх и используя ее для дополнительного торможения.
Но решетка все же грубо управляется - из-за попарно работающих перекладин (нельзя по одной добавлять-убавлять).
Потому лучше всего - изготовить и работать на "Азиан-Рэк" ))))
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=293
Не знаю более управляемого спускера!
Полагаю, что забудете о вертикальных маятниках. И о других неприятностях при спуске.
---------------
Вон, "Крок", может быть, сподобится до изготовления - тогда можно будет купить:
http://forum.krok.biz.ua/viewtopic.php?f=1&t=131
Дело в том, что я по характеру не лихой и не люблю слишком большие скорости спуска, хотя и умею "сквозить" при необходимости. Но только при крайней.
Эффект вертикального маятника, на мой взгляд, впрямую связан с не комфортным увеличением скорости спуска - причины такого ускорения тут могут быть разные.
В вашем случае - скользкая глиняная веревка.
Кроме глины, мне приходилось нервничать таким образом на обледеневшей веревке, а также на новой, не замоченной перед работой.
Перепробовав все основные типы спусковых устройств (собственную шкуру, карабины, рогатки, БСУ, шайбу, каталку, "Стоп", решетку и их гибриды) в конце концов, я все свои проблемы со спуском решил с помощью "Азиан-рэк".
Вообще спусковые устройства типа "рэппл-рэк" позволяют исключительно хорошо контролировать скорость спуска по любой веревке и в любом ее состоянии.
У американцев есть такая фишка, как "рапеллинг" - в смысле спуска по сверх-глубоким отвесам по специально изготовленным для них сверх-длинным веревкам. Спускаются на больших "рэппл-рэках" (для нас они слишком велики, но принцип управления тот же).
А "Азиан-рэк" (в том числе и для компенсации ограниченного числа перекладин) еще имеет верхнее расположение гипер-бар.
Гипер-бар снизу трудно использовать для тонкого управления торможением при спуске (для фиксации годится).
Верхний гипер-бар позволяет положить на него рапель из-под рэка.
В результате получаем небольшой минус - легкое подкручивание веревки (в чистом висе будет слегка крутить - не сильно и не критично)
Но получаем и плюс - перекладины поджимаются между собой в том числе и весом веревки. Степень торможения сильно увеличивается!
Но при этом очень тонко регулируется - углом подачи рапели на гипер-бар.
На скользкой глиняной веревке - 5 перекладин куда лучше работают, чем стандартные 4 на обычной решетке.
В общем, мой совет - усовершенствовать решетку - переставив гипер-бар наверх и используя ее для дополнительного торможения.
Но решетка все же грубо управляется - из-за попарно работающих перекладин (нельзя по одной добавлять-убавлять).
Потому лучше всего - изготовить и работать на "Азиан-Рэк" ))))
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=293
Не знаю более управляемого спускера!
Полагаю, что забудете о вертикальных маятниках. И о других неприятностях при спуске.
---------------
Вон, "Крок", может быть, сподобится до изготовления - тогда можно будет купить:
http://forum.krok.biz.ua/viewtopic.php?f=1&t=131
Борисыч
Все же мне кажется ринговская решетка будет удобнее вентовской:
http://linkme.ufanet.ru/
Тут гипербар является продолжением не открывающейся фиксированной бобышки, и не норовит провернуться, когда он так нужен для фиксации.
Доп. трение можно получить накинув веревку на верхнюю бобышку (впрочем, все так и делают).
Для дубового укропа 10 мм на четырех бобышках висишь на месте, на двух можно хорошо усвистеть, а с накидыванием на бобышку вполне реально контролировать спуск.
Для новенькой регаты 9 мм четырех роликов бывает недостаточно (например если свой вес >90 кг). Накидываем сверху и никаких проблем.
Грубо конечно, удобнее с верхним гипербаром, но работает.
Интересные модели:
NFPA 6 Bar U-Rack - $111.25[/url] - по цене стопа
http://www.smcgear.net/smc-products?pag ... uct_id=565
CMI J Type Brake Rack - $86.70
http://www.adrenalindreams.com/gallery4.htm
Kong Rackong - 51.13€
http://www.alpibg.com/products.php?1026 ... 3f7b421427
Интересным вариантом также является модель с двойным гипербаром от "Ринга":
http://ringufa.ru/
Но J-рэки (например Азиан-рэк) безусловно дадут более тонкую работу с выбором тормозного усилия, чем U-рэки.
Кстати, а для чего установлено колечко под гипербаром на вентовской решетке? Ограничитель хода?
http://linkme.ufanet.ru/
Тут гипербар является продолжением не открывающейся фиксированной бобышки, и не норовит провернуться, когда он так нужен для фиксации.
Доп. трение можно получить накинув веревку на верхнюю бобышку (впрочем, все так и делают).
Для дубового укропа 10 мм на четырех бобышках висишь на месте, на двух можно хорошо усвистеть, а с накидыванием на бобышку вполне реально контролировать спуск.
Для новенькой регаты 9 мм четырех роликов бывает недостаточно (например если свой вес >90 кг). Накидываем сверху и никаких проблем.
Грубо конечно, удобнее с верхним гипербаром, но работает.
Интересные модели:
NFPA 6 Bar U-Rack - $111.25[/url] - по цене стопа
http://www.smcgear.net/smc-products?pag ... uct_id=565
CMI J Type Brake Rack - $86.70
http://www.adrenalindreams.com/gallery4.htm
Kong Rackong - 51.13€
http://www.alpibg.com/products.php?1026 ... 3f7b421427
Интересным вариантом также является модель с двойным гипербаром от "Ринга":
http://ringufa.ru/
Но J-рэки (например Азиан-рэк) безусловно дадут более тонкую работу с выбором тормозного усилия, чем U-рэки.
Кстати, а для чего установлено колечко под гипербаром на вентовской решетке? Ограничитель хода?
Да, ограничитель хода.
Дело в том, что нижняя перекладина имеет неприятное свойство подклинивать и застревать на сгибе рамы решетки - а это приводит к резкому падению усилия торможения веревки.
Шайбочка препятствует этим неприятностям.
В остальном все верно - но, к сожалению, решетка не может обеспечить желаемую тонкость управления торможением.
Дело в том, что нижняя перекладина имеет неприятное свойство подклинивать и застревать на сгибе рамы решетки - а это приводит к резкому падению усилия торможения веревки.
Шайбочка препятствует этим неприятностям.
В остальном все верно - но, к сожалению, решетка не может обеспечить желаемую тонкость управления торможением.
Борисыч
Re:
Перечитал тему и понял, что на вопрос так и не ответил.NAZAR писал(а):На длинных пролетах при заглиненной веревке. Когда нет возможности при потери контроля упасть в карем. Т.е. если все-таки падаешь то падаешь на полку.
Собственно, ответы свелись к тому, что надо менять спусковое устройство.
Однако, на скользкой веревке это не реально - как-то надо выходить из положения, чтобы потом иметь возможность заменить спускер )))
То есть, надо увеличивать торможение той же самой решетки с 4 перекладинами без верхней гипер-бар, каковой является решетка от "Венто" (фото выше).
1) Как было правильно сказано, можно перекинуть рапель даже через короткую верхнюю перекладину между рожками. Торможение безусловно увеличится, в том числе и о выходящую ветвь рапели.
Однако тут есть одна проблема - рапель надо натягивать довольно строго вниз. Если случайно потянуть ее вбок, то веревка часто легко слетает с коротких рожек, что приводит к резкому ускорению спуска.
2) Поэтому полезно вспомнить не менее старый прием использования карабина для дополнительного торможения.
Я тут изобразил этот прием на фото, правда, с "Азиан-рэком", что под руку попался.
Но давайте представим, что это U-решетка и без гипер-бар с третьим рогом. Все остальное точно так же.
В первом варианте карабин просто пристегивается на выходящую ветвь рапели, а входящая ветвь простегивается в него:
Понятно, что карабин должен быть не огромным - самый обычный навесочный пойдет.
Второй вариант получается, когда мы приподнимаем этот карабин и вешаем его на один из рожек:
Если карабин почему-либо слетит с короткого рожка, получится первый вариант.
Этот способ хорош тем, что стабилен - куда не тяни рапель, она не вылетит из карабина, если, конечно, на давить ею на защелку.
Попробуйте сначала дома - не в пещере, и поделитесь впечатлениями.
Борисыч
Re: Допустимая длина пролета до перестежки?
Здорово! Вот ведь--не знал такого!