Petzl Ascension и другие зажимы

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение VL » Сб мар 02, 2013 8:22 am

Прошу сохранять спокойствие! :lol:

Новый и кроль, и бэйсик --оба имеют сертификат ЕН 12841 В (зажимы для подъема по веревке), а требования этого стандарта жестче предшествующего ЕН 567--добавлены требования выдерживания динамических тестов.

Т.е.
1. устройства на веревке должны выдерживать силу в 4 (+-0,1) кН на 3 (+0,25,-0) мин с максимальным проскальзыванием в 100 мм.
Ни одна из частей устройства типа В не должна иметь ни каких признаков остаточной деформации, которые могли бы повлиять на его функциональность, и анкерный канат не должен иметь никаких признаков разрыва или нарушения его целостности.
2. --4.3.4. Динамическая прочность
Устройство должно выдерживать динамические тесты со сбросом жесткой стальной массы в 100 кг с высоты 1 м , с полным фактором 0,5,--и не должны освобождать массы и дистанция остановки не должна превышать 2 м.

Т.е. я не думаю, что прочность модифицированных устройств ухудшилась.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Сб мар 02, 2013 9:34 am

Кстати о штампованных ограничителях - на форуме везде пишется, что это петцелевское нововведение.

http://storrick.cnc.net/VerticalDevices ... orVersionA

Изображение

Блокеры Конг со штампованным ограничителем. Сторрик пишет о 1992 г. А Петцль стал делать с 1997 :D

Аватара пользователя
Роман К
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс мар 10, 2013 6:56 am
Откуда: Донецк, Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Роман К » Пн мар 25, 2013 6:51 pm

Мда... а корпус в двое тоньше. А я думал его брать, из-за веса. Так что советуете? А то у меня в городе старого образца один остался

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Пн мар 25, 2013 7:30 pm

Ну не вдвое, а меньше - 3 против 4 мм.

А что, у вас в городе уже есть новые образцы?

Аватара пользователя
Роман К
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс мар 10, 2013 6:56 am
Откуда: Донецк, Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Роман К » Вт мар 26, 2013 6:43 am

Нет, новых пока нет. Но если этот купят, а привезут нового образца - выбора уже не будет

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Вт мар 26, 2013 8:59 am

Думаю, что найти зажимы Петцля старого образца можно будет еще долго. Год назад, когда мы озаботились покупкой жумаров, я тоже волновался, что в продаже будут только зажимы с новым фиксатором кулачка - как на них ставить курок пока неизвестно. Но опасения оказались напрасными - в магазинах были только жумары со старыми фиксаторами.

Если Вы занимаетесь спелеологией, то я бы посоветовал Вам не слишком обращать внимания на вес. Зажимы старого образца работают не хуже новых.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт мар 26, 2013 9:04 am

Согласен. Тем более что новые завезут только тогда, когда старые закончатся на складе дилера - а это произойдет нескоро. Ну и всегда остаются интернет-магазины и eBay.

Добавлю - новые уже все-таки в Украине есть. Цена больше, чем на старые версии.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Вт мар 26, 2013 8:48 pm

Ну-ну :D
В Киеве уже в магазинах. Разница в цене 4 бакса, что радует, обычно на новинки цены задирают выше крыши.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт мар 26, 2013 9:10 pm

Видел и уже добавил исправление в предыдущий пост. В Харьков сегодня пока что только пантины привезли.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Сб апр 20, 2013 11:52 am

В Теме "Новые железки старых моделей" - https://soumgan.com/forum/viewtopic ... 083#p11083
Asanga писал:
Я английский плохо знаю но, что то мне это совсем не нравится!

http://ukcaving.com/board/index.php?topic=15112.0

Очень полезная, а главное - давно ожидаемая мной информация!

18 апреля 2013 года Франческо Сальватори из Национальной Школы Спелеологии Итальянского Альпийского Союза (SCUOLA NAZIONALE DI SPELEOLOGIA C.A.I.) опубликовал отчет об испытаниях новых зажимов "Petzl Croll" образца 2013 года.

Изображение

Изображение

Сокрушительный, надо сказать, отчет!

Вот тут его можно скачать на итальянском:
http://www.sns-cai.it/item/test-sul-cro ... e#comments

Да оно и понятно.
Любой, хоть сколько-нибудь понимающий в зажимах человек, усомнился бы в работоспособности новых "рац-ухудшений" новой линейки зажимов мсье Пауля Петцля (главного изобретателя фирмы, если судить по патентам).

Отсутствие ограничителей поворота кулачка + уменьшение толщины корпуса с 4 до 3 мм (как у спусковых устройств) - все это настолько странные новшества, что у меня, признаться, глаза на лоб полезли...

Ну, вот и результат.

Чуть позже оформлю перевод на русском и помещу здесь.
Мне кажется, будет полезно.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Сб апр 20, 2013 4:28 pm

KBS писал(а):Очень полезная, а главное - давно ожидаемая мной информация!.
Да я тоже. Молчал, пока не пройдёт "всеобщее" восхищение. Правда, что до такой степени будет плохо, не предполагал. У меня сомнения по поводу формы корпусов, кулачков, и в большей степени по-поводу пантина "нового", поскольку много пользуюсь "старым", иии... Ни одного шага вперед, только назад.
И вообще. Хоть меня всячески вот так
Подробности за цитатой.

Но я давно считаю - Пецель давно движется по инерции, пользуется наработанным еще Фернандом Петцлем, а как он умер... Одни эпигоны, ничего принципиально нового. И даже как это - ухудшение.

ПыСы не по теме.
Вам легче, Констнантин Борисович, Вас на Вашем форуме не решаются...
А меня постоянно - "как смеешь на святыни покушаться" :D "Как смеешь не по чину думать" :( "Не должно сметь/ своё суждение иметь" :D
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Сб апр 20, 2013 6:03 pm

А я вам, Геннадий Сергеевич, давно предлагаю:
- платите определенную, и надо сказать, весьма небольшую сумму в год за место на каком-нибудь хостинге и имя
- ставите бесплатную версию форума или чего еще хотите
- публикуете, что считаете нужным
- и банните всех, кто позволяет себе вольности по вашему адресу

И самое главное - не выступаете на чужих площадках.
Кому нужно - сам к вам придет.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Сб апр 20, 2013 7:05 pm

Итак, обещанный перевод итальянцев.

Рабочая группа Национальной Школы Спелеологии Итальянского Альпийского Союза (SNS CAI)

Во время экспериментальных исследований, проведенных GLM в лабораториях Costacciaro, с медленным приложением растягивающей испытательной нагрузки (со скоростью Vd = 0,005 м\сек) и падением (Vd = 4,429 м\сек), были испытаны несколько грудных зажимов для веревки, новых и бывших в работе.

Все образцы показали отличные результаты, за исключением Petzl Croll, предлагаемые к продаже с января 2013 г. (Фото 1),

Изображение

для которых приложение нагрузки всего в 500 кгс уже приводит к проворачиванию кулачка и проскальзыванию по веревке без повреждения ее оплетки, но с началом процесса поглощения энергии за счет трения сдвигаемой оплетки веревки о ее сердцевину (Фото 2 и 3).

Изображение

Изображение

Все испытанные образцы (купленные в магазине спортивных товаров с установленными счет-фактурами, в оригинальной упаковке) можно идентифицировать по их акрониму (название, слитно читаемая аббревиатура, прим. мои КБС), написанному на кулачке (см. выше Фото 2)

Croll Petzl 2013 года отличается от предыдущей модели следующим:

1. пластина корпуса тоньше примерно на 1 мм

2. наличием усиления из стали в канале для веревки

3. отсутствием ограничителя поворота кулачка

Наиболее заметные эффекты наблюдались при медленном приложении нагрузки (Vd = 0,005 м\сек), когда в диапазоне усилий от 400 до 600 кгс происходил разрыв задней части корпуса, разгибание канала для веревки, проворачивание кулачка и проскальзывание веревки (Фото 4 и 5).

Изображение

В некоторых случаях канал для веревки не разгибается полностью, кулачок проворачивается не до конца, оплетка надрывается носок сломан, но сразу же после кулачка веревка пережимается до такой степени, что оставшиеся нити полностью порвутся в очень короткое время.
При этом не происходит какого-либо поглощения энергии за счет сдвигания оплетки по сердцевине веревки.

Изображение

В тесте падения (Vd = 4,429 м\сек) канал не разогнулся и кулачок не перевернулся, но после разрыва оплетки все нити подверглись быстрому последовательному сплавлению.
В результате этого зажим становится непригодным для дальнейшего использования из-за расширения канала на несколько миллиметров, в результате чего веревка может выскочить при минимальном поперечном натяжении.

Деформация канала для веревки происходит даже при небольших нагрузках (300 - 400 кгс), в результате которых происходит увеличение размера в несколько десятых долей миллиметра (играет, короче, прим. мои, КБС).
При увеличении нагрузки величина открытия канала продолжает увеличиваться.

Приведенные выше результаты были получены на следующих веревках:

1. Beal Antipodes 10 mm (statica), (новая)

2. Beal Antipodes 10 mm (statica), (использованная)

3. Edelrid SS 10 mm (statica), (использованная)

4. Courant Ultima 10 mm (statica) (новая) с оплеткой сплетенной с сердцевиной

5. Courant Ultima 11 mm (statica) (новая) с оплеткой сплетенной с сердцевиной

Наихудшие результаты показали испытания на веревке Courant Ultima (оплетка сплетена с сердцевиной) и, прежде всего, на веревках уже бывших в эксплуатации (наиболее распространенный для передвижения по пещере).

Учитывая все это, я думаю, что нужно относиться к Croll Petzl образца 2013 как к зажиму, который следует использовать с особой осторожностью, постоянно следя за его состоянием и заменить, если он может подвергнуться нагрузкам более 400 кгс.

Также следует быть очень осторожными при подъеме по тем участкам, где закрепление веревки ниже вызывает поперечные нагрузки на зажим.

В отличие от этого, зажим Petzl Croll предыдущей модели (идентификационный код 10266FU8865, произведен в 266-й день 2010 года), имеет ограничитель поворота кулачка (Фото 6), что делает его исключительно прочным и надежным, выдержал многочисленные испытания, с предельными нагрузками, никогда не показывая даже следов деформации и разрушения конструкции.

Изображение

Был также испытан медленным приложением нагрузки Croll Petzl без ограничителя поворота кулачка, какие производились в восьмидесятые годы прошлого века: при максимальной нагрузке 600 кгс кулачок провернулся и выпкстил веревку через разогнувшийся канал (Фото 7).
Поведение почти аналогично Кроллю 2013-го года, с той лишь разницей, что обратная сторона корпуса не ломается.

Изображение

Я считаю, что основные причины, которые определяют поведение Croll Petzl модели 2013-го года можно найти в уменьшении толщины пластины и в отсутствии системы ограничения поворота кулачка (“antiribaltamento”, "Rollover" - прим. мои, КБС).

Costacciaro, 18 aprile 2013

Il coordinatore GLM SNS CAI: Francesco Salvatori (francesco.salvatori@sns-cai.it)
===========

Вот такой отчет.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс апр 21, 2013 8:52 am

Я думаю, причины не только в этом, а и в крайне абсурдном конструктивном просчёте.
Уменьшили толщину, и решили компенсировать стальной прокладкой, но так бездарно сделанной!!!!
Если уж её делаете, так надо чтобы она по дуге обходила верёвку, иначе какой от неё толк?
Вот, как я синеньким нарисовал. Как раз у них есть технологическая впадина и технологическое отверстие. Готовые. Только используй. Без малейшего нарушения прочности уже имеющейся.
А тут????

Изображение

Эта накладка и служит тем рычагом, который ломает кроль. То есть от неё только вред.
Почему я и был удивлён с самого начала появления фотографий. Думал, то ли я плохо вижу то что на них, то ли чего не понимаю, то ли Петцели "перемудрили".
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вс апр 21, 2013 10:11 am

Мне кажется, вы заблуждаетесь относительно назначения стальной вставки, Геннадий Сергеевич.
Наверно оттого, что вам не приходилось видеть кролли со сточенными до бритвенной остроты внутренними кромками отгиба.
После километровой пещеры со стационарной навеской, где веревки постепенно покрываются абразивом, такое, увы, не редкость.

Такой специфический износ стал распространен из-за массовой популярности способа подъема по веревке с зажимом на стопе и с кроллем в качестве ограничителя отбрасывания.
При натягивании веревки нижним зажимом она неизбежно трется именно о внешнюю часть корпуса кролля и стачивает нижнюю и верхнюю кромки. Причем очень быстро.
При традиционном подъеме с педалью на верхнем зажиме такой износ не получается.

Стальные вкладки в веревочный канал мы делали сами, когда фирменные зажимы были еще редки и дороги, да и для титановых корпусов самохватов тоже делали - из нержавейки 0,5 мм.

Так что сама по себе стальная накладка - штука полезная для уменьшения износа корпуса - и именно кролля!
Как можно заметить, такая накладка появилась только на грудных зажимах.
Да и форма ее говорит сама за себя.
---

Поломка корпуса, скорее всего связана с возникновением концетраторов напряжений из-за профильной штамповки на задней стороне корпуса.
Она, вроде бы призвана увеличить жесткость корпуса и уменьшить "игру" при приложении циклической нагрузки к внешней части сгиба корпуса (очень специфичной и присущей именно грудным зажимам при подъеме с зажимом на стопе (все остальные зажимы - бэйсик и пуани таким нагрузкам не подвержены).
А на деле оказалось, что приносит только вред.
Думаю, без штамповки корпус просто разогнулся бы, не сломавшись.
Как у стародавних кроллей без ограничителя отбрасывания.

Хотя - хрен редьки...
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс апр 21, 2013 11:12 am

Ну почему "заблуждаюсь"? Как протирается дюраль, правда в других условиях, я тоже знаю. И что для этого и сделана стальная накладка эта.

Но вот дальше они не подумали. Что если уж делать накладку, так делать....

В общем, куча факторов.


Но я бы сделал накладку именно так, как показал...
И тогда бы все эти факторы.... (????)
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Вс апр 21, 2013 12:14 pm

Я вот что думаю. Ни один производитель не может позволить производить "вечные" вещи, иначе он разорится (или коллеги помогут :D ).
Если петцль усилил самое изнашиваемое место кроля, а цена нового дивайса возросла всего на 10 процентов, значит где-то в другом месте предусмотренна (заложена конструктивно или выбором материала) неизбежность износа на уровне старого изделия. Уже есть наблюдения насчет усиленного износа нижнего отверстия. Вполне возможно, есть и еще подвохи.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вс апр 21, 2013 5:17 pm

Думаю, следует ждать отзыва кролей, и выпуска новой серии с ограничителем хода кулачка.


На счет этого:
БГС писал(а):и в большей степени по-поводу пантина "нового"
Мне новый больше нравится. Лучше веревку пропускает.

Хотя конечно отверстия для блокировки нет, но лично мне и без него нормально.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение VL » Вс апр 21, 2013 6:13 pm

Обалдеть!
Не ожидал таких результатов от нового кроля!

Всеобщая мировая тенденция удешевления производства и "одноразовости" вещей: от автомобилей--теперь и до лидирующих позиций нашего снаряжения! Печально...

И ведь при износе от использования прочность будет только падать еще!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вс апр 21, 2013 7:30 pm

БГС писал(а):Ну почему "заблуждаюсь"?
Потому что просто не знаете этого.
По роду деятельности не сталкивались.

Не все можно постичь силой интеллекта.
Кое-что надо просто тупо своим горбом потаскать.
Борисыч

Голубев О
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср апр 28, 2010 12:16 pm
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re:

Сообщение Голубев О » Пн апр 22, 2013 7:48 am

KBS писал(а): Там сказано примерно следующее:

"nForce предоставляет вам наилучшее схватывание на обледеневших или грязных веревках (типа Западного контрофорса Денали - Denali’s West Buttress, или некоторых стационарных перил на Башнях Ловца - Fisher Towers). Зажимы nForce создают больее значительное усилие сжатия, чем традиционные устройства. Просторное пространство у рукоятки позволяет работать в перчатках, а присоединительное отверстие позволяет полное вращение на 360 градусов блокирующего карабина".

Последнее мне не очень понятно - как карабин может так вращаться, но это не слишком важно.
Я так понимаю, что карабин, блокирующий верёвку в верхних отверстиях, может в них прокручиваться и муфта проходит в эти отверстия, не мешая разворачивать карабин более удобно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Пн апр 22, 2013 1:37 pm

Согласен.
Борисыч

kaa
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2012 6:49 am

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение kaa » Пн апр 22, 2013 2:50 pm

у англичан опубликован на форуме ответ представителя фирмы "пецл":
http://ukcaving.com/board/index.php?top ... #msg196598

в двух словах, как я понял, - нагрузки, примененные при тестировании, никогда не возникают в реальной жизни, кроль успешно прошел все испытания необходимые по стандарту EN567, а также многочисленные заводские испытания и ни разу не деформировался, но производитель с радостью обменяется более подробной информацией с авторами итальянского теста.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение VL » Пн апр 22, 2013 3:34 pm

В Российском представительстве PETZL указали ссылку на ответ производителя и сделали его перевод на русский:

http://ukcaving.com/board/index.php?PHP ... #msg196598


"Hello Octavio,

Yes we are aware of this [italian] publication and this is our answer.


Нам известно об этой Итальянской публикации и вот наш ответ

Following the recent publication of 2013 Croll tests on http://www.sns-cai.it/item/test-sul-cro ... produzione Petzl wishes to remind the following facts:

В продолжении публикации об испытаниях Croll образца 2013 года на сайте (ссылкана итальянцев) ... Petzl хочет напомнить следующие факты:

* - The new 2013 Croll complies with the requirements of the EN567 standard on the authorized types of ropes with the product (8-11mm), 5 consecutive static pulls of 4kN. During these tests the clamp was never pulled out.

Новый Croll 2013 года соответствует требованиям стандарта EN567 на подходящих веревках диаметром 8-11 мм. 5 последовательных статических нагрузок 4 кН, во время этих испытаний Croll оставался на месте на веревке.

* - We have tested the new 2013 Croll with a large panel of ropes in slow traction. The measures at which the sheath of the rope was torn were very good : 5kN for the 8mm, 6-7 kN on the other diameters.

Мы проводили эксперименты с различными веревками. При плавном нагружении снятие оплетки начиналось при нагрузках: 5кН для 8 мм веревки и 6-7 кН для других диаметров. Мы считаем это достойным результатом.

* - During the development of the product and on the serie production, we have conducted many dynamic tests (shock with rigid mass near an anchor point or extreme destructive test with a guided mass on worn out ropes of high diameter, in these tests the clamp was never pulled out, the sheath of the rope was torn.

Во время разработки продукта мы проводили серию динамических тестов. Рывки с фактором до 1, разрушающие тесты на веревках большого диаметра и т.д. В этих тестах зажим всегда оставался на веревке, оплетка веревки была разорвана.

* - In normal use the Croll should never be solicited at these values, there are no safety problems to use this product according to the technical notice: http://www.petzl.com/files/all/technica ... -CROLL.pdf

При нормальном использовании Croll не должен подвергаться таким нагрузкам. Так что нет никаких проблем с безопасностью при использовании в соответствии с инструкцией.

* - Petzl will of course contact as soon as possible the authors of these tests for exchange of informations.

Thank you very much for your Message.
Laurent
Petzl Community Manager"

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Пн апр 22, 2013 4:05 pm

Характерен следующий пост на британском сайте:

Good to see Petzl on the ball as usual. - Забавно видеть, как Петцль отфутболивает (отбивает мяч), как обычно

Правда, можно перевести и с более положительным оттенком: Приятно видеть, что Петцл как всегда держит руку на пульсе... (привожу этот вариант по ходатайству Влада от имени его московских друзей из представительства фирмы).

На самом деле никто и не сомневался, что формально все новые железки отвечают требованиям современных стандартов.

Вот только ситуация тут столь же полна формализма, как и в случае с тряпочными амортизаторами в Виа Феррата - формально соответствует, а на деле годится только для залов и игровых бананников, где туристы жуют попкорн под присмотром гидов-инструкторов.

Где-нибудь в реальной пещере товарища при соло-транспортировке на себя уже не подвесишь с таким "кроллем".
Да и о бэйсиках остается только плакать в случае импровизированных спас-работ силами группы.

Да здравствует всемирное перекладывание ответственности за свои ошибки на привлеченных специалистов и страховые компании!


Я вот подумал, что мне лично - плевать.
Устал я расстраиваться, глядя, как хорошее снаряжение - к которому пришли в конце концов в результате понимания, каким оно должно быть - снова сваливается в середину прошлого века и сменяется ювелирным изделиями ограниченной годности.

Римская империя некогда точно также загнивала до полной гибели под ударами не изнеженных цивилизацией варваров


А на мой век хватит добрых зажимов предыдущих моделей.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Пн апр 22, 2013 8:57 pm

KBS писал(а):формально все новые железки отвечают требованиям современных стандартов.
Вот только ситуация тут столь же полна формализма
Да. По сути то же самое, но другими словами я иногда говорю - "Мне что, эти сертификаты в случае чего в гроб положат? Нет, я предпочитаю оставаться живым."

По-поводу
KBS писал(а):
БГС писал(а):Ну почему "заблуждаюсь"?
По роду деятельности не сталкивались.
Не все можно постичь силой интеллекта.
Кое-что надо просто тупо своим горбом потаскать.
Ну почему не сталкивался?
Каждодневно, а иногда и ежечасно. Я ж на своём бэйсике ЭТОМ и до шестого этажа на девяти-десятиэтажках зачастую снизу предпочитаю подниматься, и по ходу работы туда-сюда, выше-ниже часто шастаю с помощью его, так получилось удобно РАБОТАТЬ. Не по глине конечно, но раствор бывает на верёвку попадает, мастика.
Вот такой он сейчас, слегка всего лишь правда протёрся.

Изображение

Это потому что не совсем так у меня верёвка трётся, как у всех.
Так удачно получилось, сам не ожидал что до такой степени, что сейчас намечаю еще более дальнейшую модернизацию.
И "тупо" у меня никак не получается. Всегда - работаю и смотрю, поднимаюсь и смотрю, как что где... А мысли шевеляяятся, шевелятся....

А по-поводу кроля у нас нет противоречий, там целых пять причин - и отсутствие ограничителя, и тонкий металл, и накладка стальная как рычаг на разлом, и выштамповка эта, и отверстия, ага - приводят к такому результату.

И "не по теме", раз упомянулось.
KBS писал(а):...ставите бесплатную версию форума или чего еще хотите
- публикуете, что считаете нужным
- и банните всех, кто позволяет себе вольности по вашему адресу

И самое главное - не выступаете на чужих площадках.
Кому нужно - сам к вам придет.
Дело в том, что "слепить" форум не проблема, и даже давно продумал, как его, свой, организовать, и приходить будут, не сомневаюсь. И так "приходят", в личках разных форумов, я сам по себе давно "форум".
Но. Насчёт "позволяющих себе вольности". Я как раз предпочитаю, чтобы мне более свободно возражали, потому что даже дураки откровенные иногда очень умные мысли высказывают, даже не понимая этого. А я на заметку беру.
А на "своём" форуме не всегда и услышишь, сколько ни говори, что не будешь "трогать" если по делу.
Вот пример. Вы, знаю, стараетесь быть объективным, несогласия воспринимаете терпеливо.
Но.
Как раз по поводу моего бэйсика этого.
phreak255 писал(а):Зачем вносить изменения, пусть и мелкие, когда ровно того же самого можно добиться существующими штатными средствами?
Кстати, изменения конструкции хоть и мелкие, но за сверление дырок в корпусе зажима Petzl всё-равно негодуэ :)
Здесь подробности
То есть это по-поводу того что я вообще никак не уменьшил прочность бэйсика, он негодует, только на петцелей "сваливает".
А Вы тут кромсаете Петцелевы изделия как хотите.
И этот phreak - он ведь здесь тоже есть - по идее должен вашими конструкциями ТАК возмущаться. Здесь. Но он ни слова не вякает. "ПрЫнципиальный"

Впрочем, похоже, скоро на этом ПромальпУкре "по волеизявлению народа", "по просьбе трудящихся" меня за святотатство постоянное, "покушения на идолов" заткнут окончательно.
И тогда наверно наконец преодолею свою лень, открою свой форум.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Пн апр 22, 2013 9:07 pm

Потертый бейсик это:

Изображение


Фото не мое, а, кажется, Arsa.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вт апр 23, 2013 6:07 am

Неслабо прокатали бэйс!

Ни разу такого еще не видел )))
Кролли видел, и то не такие.

А можно подробности - как, когда, чем и при каких обстоятельствах такое сделали?
Если диском точить, и то не сразу получится...
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт апр 23, 2013 7:51 am

Еще раз уточню, что фото не мое, а Arsa.

Это после Крубера-Вороньей.
Возможно, что при использовании в качестве грудного зажима.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Чт апр 25, 2013 3:31 pm

2013 год - явно не год Petzl!

Отзыв продукта: механический прусик ZIGZAG!!!
http://petzl.ru/news/395.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Изображение

ИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт апр 25, 2013 4:11 pm

Косяк за косяком :|

Еще что-нибудь с мегалегкой каской случится :o

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт апр 25, 2013 6:06 pm

Господа "новоделы" от "Petzl" забыли (а может и не знали) старое доброе правило безопасности подвесок -

"Не более 2 металлических звеньев в цепочке!"

Когда нужда заставляет использовать 3 звена (например, подцепка спускера к дельте) - среднее звено должно иметь повышенную надежность (специальный карабин или мэйлон рапид, или специально рассчитанное на скручивание с рычагами ухо, ...).

Но никак не ажурное дюралевое ушко, как у очередного механического пруссика (помню, так уже называли "Shunt" :) ) или что-нибудь подобное.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вс апр 28, 2013 7:24 am

В теме "Динамические испытания снаряжения КРОК" на сайте компании (непонятно только, когда они проводились - дата не указана)

http://krok.biz/info/news/dinamicheskie ... eniya-krok

есть фото "жумаров" после рывка:

Изображение Изображение

Фотографии однозначно показывают, что зажим сконструирован с ошибками.

- Ограничитель поворота кулачка сам по себе сделан в духе устаревших представлений - в виде заштампованной в корпус бобышки ("бонки"), что заведомо менее прочно, чем штамповка из материала корпуса.

- Ограничитель поворота кулачка поставлен слишком близко к оси поворота кулачка, что приведет к увеличенным нагрузкам на него (соотношение рычагов!), если кулачок таки дотянется до ограничителя.
Правильное положение ограничителя поворота кулачка - как можно ближе к его прижимной поверхности (примерно под отверстием на фото)

- Так ведь еще и кулачок не достает до ограничителя, хотя корпус уже вовсю разгибает!
Потому что ограничитель размещен слишком высоко.
Опять же место примерно под отверстием кажется куда более подходящим. Но это надо на самой железке проверять.

Вот это - неправильная конструкция и место положения ограничителя поворота - самый главный недостаток конструкции, и я бы никому не советовал пользоваться такими зажимами для самостраховки.

К чему тогда вообще ограничитель поворота кулачка?
Корпус в итоге разгибается так, что веревка просто уходит из-под прижима и тупо застревает в щели между кулачком и корпусом на мотне сдвинутой обмотки.
Если бы не замыкающий верхние отверстия карабин, веревка бы вообще вылетела из такого зажима.

В общем, если на базе этих зажимов устанавливаются курки "Рефлекс", то это БОЛЬШАЯ ОШИБКА.
Страховаться надо зажимами с правильным положением и конструкцией ограничителя поворота кулачка.

Кулачок должен упираться в него в нужный момент - когда и веревка прижата хорошо, но не так, чтобы корпус разогнулся или веревку перекусить.
При максимальном прижиме следует оставлять место между кулачком и корпусом для нескольких жил из сердцевины, которые могут выдержать торможение и наш вес, когда мы будем уходить с поврежденной веревки после рывка.

В этом одно из главных отличий хороших "жумаров" от всех остальных.

Кстати, и крутизна спирали Архимеда, с которой выполнена прижимная поверхность кулачка вызывает вопросы...

За окном уже 21-й век, господа-коллеги, уже есть возможность понимать, как делать то или иное снаряжение и какое потом использовать.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Пн апр 29, 2013 8:41 am

KBS писал(а):- Ограничитель поворота кулачка поставлен слишком близко к оси поворота кулачка, что приведет к увеличенным нагрузкам на него (соотношение рычагов)
Да. Меня тоже всегда удивляло незнание(?) конструкторами и этого например зажима

Изображение

свойств рычага второго рода

Изображение

А ведь можно сделать даже ещё лучше, чем у Петцелей, ограничитель.
Причём технологически проще.
Если знать и учитывать определённые свойства и верёвки в том числе, её СЖИМАЕМОСТЬ.
У меня, в моём зажиме Гиббса, есть деталька, совершенно вообще-то для других целей, но она на несколько миллиметров перекрывает, при вставлении верёвки, "канал". И ничего, верёвка проходит.
Так и тут. Рисунок сейчас некогда. На пальцах...
Когда делается отверстие в задней стенке, для карабина...

Попробую всё же быстренько...

Изображение

Можно сделать такой отгиб, красненьким что. Форму естественно оптимизировать. Или отогнуть не этот край, а как синеньким (естественно на рисунке они заходят на кулачок, так как тот слишком вывернут) . Главное как можно дальше от оси вращения кулачка.
Ведь ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗАКОН МЕХАНИКИ, свойства рычага.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение VL » Пн апр 29, 2013 7:28 pm

БГС писал(а):...

Можно сделать такой отгиб, красненьким что.

Ведь ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗАКОН МЕХАНИКИ, свойства рычага.
И при какой нагрузке в данном случае "отгиб" разогнется обратно или выломается из краёв отверстия? С точки зрения элементарны знаний сопротивления материалов?


Добавление спустя 3 часа:
О! Картинка начала меняться! Появилось вертикальное ребро! Уже лучшЕ! Включаем постепенно мозг, добавляем мощность!

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Чт май 02, 2013 10:01 am

VL писал(а):Добавление спустя 3 часа:
О! Картинка начала меняться!
Ну так три часа это не три года :wink:
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?p=9379#p9379

ПыСы. А может про АСАП отдельную тему?
Ведь тоже интересный вопрос.

Сам не люблю отклоняться от магистрального направления тем, Константин Борисович :oops:
Вынуждают...
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт май 02, 2013 12:22 pm

Про "ASAP" пишите здесь:

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=690
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Чт май 09, 2013 10:05 pm

И еще раз про новые кроли.
Взяв у любезно одолживщего мне сей девайс trora кроль, потестил его в реальной пещере. .
1. Неприятная особенность - макстмальный диаметр веревки 11 мм. В пещере была стационарная навеска по восходящей части, как я оценил, веревкой 11,5 мм. Естественно мокрой и лохматой. Кроль встегнулся, но щел очень плохо, все десять метров пришлось продергивать.
2. По грязной веревке иногда проскальзывал (пещера еще и не самая грязная).
3. Работать в резиновых перчатках с защелкой не так удобно, как было со старым.

У девушки из моего отделения тоже был новый кроль, отзывы аналогичные.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт май 09, 2013 10:36 pm

Asanga писал(а): 3. Работать в резиновых перчатках с защелкой не так удобно, как было со старым.
То же самое и с бейсиком. Плюс к нему нужны тонкие неовальные карабины - иначе веревку неудобно заправлять.

Вопреки ожиданиям, нижнее ухо кроля стало разбиваться медленнее.

Пантин как пантин - ничего особенного.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Пн июн 03, 2013 2:55 pm

Petzl провел свои тесты новых кролей.
http://www.petzl.com/en/outdoor/news/pr ... -new-croll

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вт июн 04, 2013 6:46 am

Ну да никто и не сомневался, что они их тестировали в соответствии с требованиями стандарта - "древние" кролли без ограничителей тоже при таких нагрузках не разгибались.

Проблема лишь в том, что нет никакого запаса на тот самый случай.

Как пипифакс - одноразовые зажимы.
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Вт июн 04, 2013 7:32 am

Меня особенно умилил вот этот резон: "Further, the reduced weight is an improvement in terms of speed, and therefore safety, during more challenging activities such as caving."
Такого же снижения веса зачастую можно добится постучав левым сапогом об правый :D

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вт июн 04, 2013 7:45 am

А мне кажется, что здесь более сложная взаимозависимость и неопределённость.
И хитрость(?) Петцелей.
Видите, у Петцелей, как и "положено", происходит амортизация за счёт сдирания оплётки.
Значит?
У них и верёвки "специальные"? Со "специальной" оплёткой?

И теперь они "вправе" заявить - только при использовании нашей (или "дружественной" фирмы :D ) верёвки можно использовать кроль.

Очень лихо получается, если я прав.

Вместо улучшения конструкции "подсадить", как на иглу, только на "дозволенные" верёвки.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вт июн 04, 2013 7:49 am

Эх, как мне мешает незнание аГЛицкого.

Asanga, Вы не могли бы проверить моё предположение, нет ли там, в тексте, и в видео, каких упоминаний о свойствах верёвок?

Помимо упоминаний фирмы и диаметра, естств. Это-то я смог понять :oops:
Последний раз редактировалось БГС Вт июн 04, 2013 7:57 am, всего редактировалось 1 раз.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт июн 04, 2013 7:56 am

Ну в тексте есть список веревок, на которых они тестировали кроль. 13 видов, разного диаметра и динамических свойств.

На видео в начале 10 мм Beal Antipode новая, потом она же, но уже изношенная, потом 11 мм с технологией Unicore(хотя отличий в поведении я не увидел).

Они же все-таки не могут проверить на всех существующих веревках. Судя по списку, были выбраны самые популярные европейские веревки.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вт июн 04, 2013 8:19 am

Интересно тогда, в чём же различие с испытаниями итальянцев? Особенно дубовые верёвки они брали? :D

Нет, сама идея амортизации за счёт оплётки правильная, считаю. Ведь как-то должна энергия срыва компенсироваться. Всё же лучше так, чем перерубанием верёвки или "пластилиновыми" Кроками.
Есть конечно лучшие способы, сам их наблюдал и надеюсь в случае чего у меня сработает (тьфу, тьфу, тьфу), но это не для жумаров.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Вт июн 04, 2013 9:55 am

БГС писал(а):А мне кажется, что здесь более сложная взаимозависимость и неопределённость.
И хитрость(?) Петцелей.
Видите, у Петцелей, как и "положено", происходит амортизация за счёт сдирания оплётки.
Значит?
У них и верёвки "специальные"? Со "специальной" оплёткой?

И теперь они "вправе" заявить - только при использовании нашей (или "дружественной" фирмы :D ) верёвки можно использовать кроль.

Очень лихо получается, если я прав.

Вместо улучшения конструкции "подсадить", как на иглу, только на "дозволенные" верёвки.
Веревки у них самые обычные. Точно такие же результаты можно было бы получить и с другими статическими веревками. Да и другие жумары точно так же амортизируют за счет сдирания оплетки. Так что никакой хитрости от Petzl'я здесь нет.

Конечно, непонятно, почему у Petzl'я получились иные результаты тестов, по сравнению с итальянцами?
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт июн 04, 2013 2:16 pm

GamoveR писал(а): Точно такие же результаты можно было бы получить и с другими статическими веревками. Да и другие жумары точно так же амортизируют за счет сдирания оплетки. Так что никакой хитрости от Petzl'я здесь нет.
Согласен. Не стоит везде искать хитрость, подвох, всемирный заговор и т.д.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вт июн 04, 2013 9:39 pm

tror писал(а):Согласен. Не стоит везде искать хитрость, подвох, всемирный заговор и т.д.
Согласен. Есть ещё маркетинг, маркетинговая политика.
У Петцелей, давно наблюдаю, она не самая порядочная.
Да и здесь примеры приводились не самого лучшего их "маркетинга".

Так что... Ведь, в какой уже раз, и не только я, - у итальянцев ломались кроли. И что тогда пытались доказать Петцели? Этими своими испытаниями?

И тут у меня всё время крутится в голове анекдот.
Приходит лет семидесяти человек к врачу соответствующему и говорит - "У меня с женой, эта, в постели, что-то не получается".
- "Чего ж Вы хотите, возраст то уже..."
- "А у меня сосед, ему 80, говорит, что у него всё нормально"
- "Говорит. Ну а Вам кто мешает говорить?"

Так что теперь Петцели тоже, вместо того чтобы разобраться, почему у итальянцев такие результаты, разобраться, насколько критичен кроль, стоит ли его исправлять, говорят, своим этим ПОКАЗОМ - "А это итальянцы неправильные испытания провели". Неправильные итальянцы с неправильными верёвками, как Изображение :D
Думаю, этим дело не закончится. Итальянцы тоже наверно с амбициями. Следующий шаг за ними.
Последний раз редактировалось БГС Ср июн 05, 2013 6:22 am, всего редактировалось 4 раза.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт июн 04, 2013 9:48 pm

Здесь, кажется, еще не было ссылки на это видео:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... OOOYfUExv0

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Ср июн 05, 2013 7:11 am

Конечно, непонятно, почему у Petzl'я получились иные результаты тестов, по сравнению с итальянцами?
А они не другие.
У итальянцев точно также кролли выдержали рывки при падениях (с высокими скоростями приложения нагрузки).
Они просто пишут, что после ошкуривания остается слишком мало веревки, которая может быть перекушена за счет дальнейшего поворота кулачка - ограничителя-то нет!

Сломались кролли при малых скоростях приложения нагрузки.
Я думаю - это основная причина.

Еще у Петко Недкова написано, что кратковременное приложение нагрузки можно выдержать, даже если эта нагрузка будет достаточно высока.
Но медленное приложение нагрузки приводит к более длительному динамическому ее воздействию.
И более длительное динамическое воздействие всегда более губительно, чем кратковременное, потому что преодолевают механизмы инерции.

Кстати, подозреваю, что это Петко списал у Великих Французов - вся его книга основана на их книге 1980 года.
Но новое поколение французов, понятно, выбирает Пепси!

Результат представлен на картинках.
Корпуса сломаны, кулачки провернуты.

Испытания подвешиванием "грозди человеков", которые мы видим на видео дают нам статические испытания с несколькими ступенями статически приложенной нагрузки. Ну немножко динамики в момент подвешивания очередного испытателя.

Итальянцы же достигли поломки плавным медленным непрерывным нарастанием нагрузки.
У них же все написано в отчете - скорости приложения нагрузки.

Петцлю крыть нечем, кроме как говорить, что такой характер приложения нагрузки в реальной работе не случается.
Типа его можно создать только на испытательной машине.


Просто слабо признаться, что допустили БОЛЬШУЮ ЛАЖУ, отказавшись от ограничителей поворота кулачка - из-за того, что не смогли их вписать в минимизированные размеры.

Потому что как ни верти, а ограничители доказали свою работоспособность десятками лет.
И ни весу они не добавляют, ничего плохого, кроме хорошего.
Напротив - отсутствие ограничителей и породили те страшные картинки начала Эпохи с провернутыми кулачками и разогнутыми корпусами.


Вот наглядный пример диалектики, как все развивается по спирали с новым и новым повторением одних и тех же ошибок, только на более высоком технологическом уровне...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Ср июн 05, 2013 3:04 pm

Да, качественно результаты совпадают, меня интересуют количественные различия.
У итальянцев разрушения кролля происходили при нагрузках 400-600 кгс, а у Petzl'я 590-640 кгс (5.8-6.3 кН). Единственное различие в том, что часть веревок итальянцев были бывшие в употреблении. Как они сами пишут:
"Наихудшие результаты показали испытания на веревке Courant Ultima (оплетка сплетена с сердцевиной) и, прежде всего, на веревках уже бывших в эксплуатации (наиболее распространенный для передвижения по пещере)."

Подозреваю, что на этих веревках и получились числа ~400 кгс (хотя итальянцы могли бы дать и более подробные результаты испытаний - на какой веревке, какое разрушающее усилие было). Возможно, это происходит из-за того, что жесткая веревка почти не сплющивалась кулачком, поэтому рычаг действия силы на скобу кролля был на несколько миллиметров больше. Странно, что Petzl не провел испытания на б.у. веревках (а может и провел, но не включил в отчет).

Полагаю, что после этого отчета Petzl'я, надеяться на то, что он выпустить новые кролли с ограничителями не приходится. Не говоря уж об отзыве уже проданных.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Ср июн 05, 2013 8:13 pm

Количественные различия зависят опять же от скорости приложения нагрузки.

При высоких скоростях - которые свойственны более жестким веревкам (в том числе старым) - изделие способно выдержать количественно более высокие нагрузки.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Ср июн 05, 2013 8:50 pm

Различия, о которых я говорю, как раз имеют место при низких скоростях приложения нагрузки:
Vd = 0,005 м/сек - у итальянцев,
У Петцля явно не приведена, сказано лишь: "Slow pull test according to the EN 567 standard protocol ".

При таких низких скоростях, инерция практически не проявляется, поэтому результат от скорости зависеть не должен.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Ср июн 05, 2013 9:32 pm

"Petzl" лукавит.

Ну и какая скорость приложения нагрузки "в соответствии с EN-567" ?

Насколько я знаю стандарт - испытания проводятся нагрузкой 400 кг в течение 5 минут.

Ни о какой динамике речи не идет вообще.
Подвешиваем груз, ждем, снимаем, смотрим.
Все как у монтажных поясов.

У Итальянцев нагрузка нарастала до разрушения.
В этом разница, которую вижу я.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Чт июн 06, 2013 9:37 am

Текста стандарта я не нашел. Но сомневаюсь, что указанная в нем скорость приложения нагрузки для статических тестов радикально отличается от 5 мм/сек.

Наверное надо бы перевести и отчет Petzl'я, чтобы можно было корректно сравнить результаты. Вот мой перевод части отчета касающейся статических тестов:

3. Результаты СТАТИЧЕСКИХ тестов:
3.1: СТАТИЧЕСКИЕ тесты согласно требованиям стандарта:
Условия:
- Медленное растягивание согласно стандарту EN 567
- 5 последовательных приложений нагрузки в 4 кН (400 кг) для одного и того же изделия
Результаты:
- Никаких значимых результатов, т. е. удовлетворяет требованиям стандарта (нет деформаций кролля, нет повреждений оплетки веревки).

Замечание: SNS CAI упоминают, что деформации начинаются при 3 кН (без предъявления фотографий или деталей), что не наблюдалось в тестах ни Petzl'я, ни APAVE.

3.2: Разрушающие СТАТИЧЕСКИЕ тесты:
Условия:
- Медленное растягивание согласно стандарту EN 567
- Тест до начала разрыва оплетки веревки или разрушения изделия (Test until the rope sheath breaks or the product fails)
- Тесты на новых веревках
Результаты: В таблице ниже

Веревка__________________Разрушающая нагрузка, кН

Полустатические веревки для кейвинга
Antipodes 8mm_____________5.8
Unicore Spelenium 8.5mm_____6.1
Antipodes 9mm_____________5.9
Dana Kordas 9mm___________5.5
Antipodes 10mm____________6.3

Полустатические веревки для промальпа
Petzl Parallel 10.5mm________5.8
Petzl Axis / Industry 11mm____6.2
Petzl Vector 11mm__________6.1

Динамические веревки
IceLine Beal 8.1mm__________5.5
Ice Twin Beal 7.7mm_________5.2
Joker Beal 9.1mm___________5.4

- В большинстве случаев, происходит разрыв оплетки веревки.
- Только в небольшом числе случаев, на толстых веревках (начиная с 10 мм Антипода), мы наблюдали поломку обратной стороны Кролля, приводящую к выворачиванию кулачка (и никаким другим способом), всегда при нагрузках выше 6 кН, с запасом превосходящие требования стандарта.
- Этот режим разрушения отличается от того, что наблюдалось на старом Кролле, который имел бОльшую тенденцию к "раскрыванию" при тех же нагрузках. (This failure mode is different from that of the older CROLL, which had a greater tendency to "unfold" under the same stresses.) В обоих случаях изделие не пригодно для дальнейшего использования.

Замечание: SNS CAI сообщают о разрушении при нагрузках от 4 до 6 кН без предоставления деталей или точных значений для этих разрушений, в то время как мы не наблюдали разрушений Кролля при нагрузках менее 6 кН.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт июн 06, 2013 3:51 pm

Вот требования стандарта в картинках (текст предлагается купить)

Изображение

В стандарте речь идет о том, что в результате 5 последовательных приложений нагрузки в 4 kN.
Предполагается, что ни зажим, ни веревка не должны получить повреждения.

Скорость нагрузки при таких испытаниях не имеет значения, так как машина останавливается на 4 kN и не тянет больше (по стандарту).

В быту на производстве просто тельфером подвешивали установочный груз к монтажному поясу определенное число раз.
Не у всех есть уникальные машины Петцля, а соответствовать стандарту надо.
=============

С другой стороны, итальянцы действительно пишут, что деформации начинаются уже в диапазоне от 3 до 4 kN.
Я считаю, что речь идет об упругих деформациях, которые такой тонкий корпус обязательно должен испытывать.

Итальянцы пишут, что зажимы начинают ломаться начиная с 500 кгс, а французы уверяют нас, что с 600 кгс.

А велика ли разница?

Запаса прочности практически не остается.
А ошкурить веревку - то есть создать нагрузки в 500-600 кгс - не слишком большая проблема на практике...
Но одно дело, когда веревка шкурится и остается, а другое - когда зажим больше никакой...

Честно говоря, мне скучно разбираться в сотне килограммов.
Факт в том, что все зажимы Петцля стали менее рабочими и более опасными.
Так нет ограничителей поворота кулачка.

Им осталось еще и ASAP сделать без ограничителей и из 3-мм пластинки...
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт июн 06, 2013 4:09 pm

А мне вот интересно, почему на фоне этих споров о кролях никто не тестировал бейсики.

VL
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение VL » Чт июн 06, 2013 6:02 pm

Российское представительство Petzl на своем сайте опубликовало полный перевод на русский язык презентации и отчета Petzl в ответ на итальянские тесты: http://petzl.ru/news/401.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт июн 06, 2013 7:58 pm

Спасибо, Влад!

Воздержусь от комментариев, чтобы меня опять не обвинили в "любви" к французам.

Но ведь бред полный их аргументация.

Извините...
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт июн 27, 2013 1:04 pm

Изображение

Вроде бы как прототип Petzl Shunt 1972 г.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Сб июн 29, 2013 8:31 pm

Мне кажется, или мы, наконец, узнали имя изобретателя великого изделия Фернанда Петяля - "Shumt" ?

Его имя - Ла Фуш = Lafouche.

Если так, то это обалденный успех!

Ненавижу корпорации с их подминанием имен в угоду корпоративной собственности на все.
Извините за негатив.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс июн 30, 2013 8:37 am

Восхваление? Себя?
Не понимаю, о чём это Вы...
Последний раз редактировалось БГС Вс июн 30, 2013 10:08 pm, всего редактировалось 3 раза.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс июн 30, 2013 1:58 pm

Но ближе к теме.
Одна моя никак недоделывающаяся "работа", которую я обещал и сюда, начинается так...

"Когда-то давным-давно, когда альпинисты поднимались по пеньковым верёвкам, а спелеологи спускались по верёвочным лестницам, появилась у Жульена и Марти идея - "а не сделать ли нам зажим металлический, вместо узлов схватывающих?".
И создали они фирму, и назвали её JUMAR, по начальным буквам своих фамилий.
И создали они зажим, и назвали его так же незатейливо - "жумар", как его название пишут на русском.
И начали выпускать зажим...
И получил он успех, и стали все зажимы такого типа называть собирательно жумарами. Что не совсем правильно.
А в те же времена набирала силу фирма Фернана Петцля, тоже талантливого изобретателя, и тоже назвавшего свою фирму незатейливо, по своей фамилии - PETZL.
И узнал он о жумаре, и решил он создать свой зажим такого типа.
Но было у него уже своё изобретение
Вот это

Изображение

И вот что он сделал..."


Дальше у меня рассуждения о том, что он сделал...

И вот сейчас у меня возникло сомнение - а ЕГО ЛИ это изобретение?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Вс июн 30, 2013 5:44 pm

Немного не так. Насколько я знаю:
Альпинисты Жюси и Марти (Adolph Jusi & Walter Marti) создали свой эксцентриковый зажим "жумар" с литым корпусом. Изготавливать такие зажимы в кустарных условиях было затруднительно. Поэтому чуть позже спелеолог Бруно Дресслер изготовил корпус эксцентрикового зажима из листового металла, а кулачек выпилил из более толстого листа. Только ручки у этого зажима изначально не было (Дресслер разрабатывал его для самостраховки при подъёме по лестницам, так что ручка была не нужна). И именно зажим Дресслера начал выпускать и продавать Фернанд Петцль. Предполагаю, что он впоследствии добавил к нему ручку, чтобы составить конкуренцию жумару, как устройство для подъёма для альпинистов.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вс июн 30, 2013 7:45 pm

Извините, Геннадий Сергеевич...

То, что вы пишете об изобретении и производстве зажимов - не отвечает действительности.
Это мягко говоря.

У грубо говоря - полная чушь и искажение фактов.

Это говорит о том, что вы не только не читали зарубежных публикаций по вопросу (незнание языка - это проблема), но и переводы на русский - тоже.
Времени не хватает?

Тогда, по крайней мене, не пишите вот этого всего безобразия.
Или - если невтерпеж - пишите где-нибудь в другом месте.


Меня очень раздражает эта ваша манера туманных намеков без конкретики.
И эти постоянные самовосхваления.

Ну нет слов, французы прям в очереди стоят за вашими изобретениями, а вы - такой стойкий! - не соглашаетесь.

Сотрете сами свой бредовый пост о зажимах, или я это сделаю?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс июн 30, 2013 10:07 pm

GamoveR писал(а):Немного не так. Насколько я знаю:
Альпинисты Жюси и Марти (Adolph Jusi & Walter Marti) создали свой эксцентриковый зажим "жумар" с литым корпусом. Изготавливать такие зажимы в кустарных условиях было затруднительно. Поэтому чуть позже .............................
Затруднительно?
Но тогда что вот это?
Изображение

Вот это?
Изображение

Вот это?
Изображение

Вот это, в конце концов?
Изображение

НАСТОЯЩИЙ литой Одесский жумар последней их модели. Единственная сохранившаяся на весь Интернет, похоже, его фотография.
Как видите, он несколько отличается от "ЖуМара", считаю, в лучшую сторону. И могло бы продолжаться его развитие. К сожалению, с крахом СССР прекратилось и производство - но было, было производство, МАССОВОЕ!!!! - как видите, преодолели в Одессе. "Затруднительность".

Так что не знаю что Вы считаете бредом, но я стараюсь верить не мифам, как якобы Дресслер...
Поэтому не просто читаю, но и стараюсь вычленить истину...
А насчёт "самовосхваления" - как то по другому это рассматриваю, потому что не виноват в том, что умею ТОЖЕ конструировать.
Что ж, учту...
Как Оруэлл писал - "есть равные, а есть более равные".
Учту :? :?
Последний раз редактировалось БГС Вс июн 30, 2013 10:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Вс июн 30, 2013 10:36 pm

А Дресслер....
Ну, он не единственный.
Кто только не городил в семидесятые годы зажимов всяческих конструкций.
Вот такой например кто-нибудь видел?

Изображение

И еще.
И ёщё.
И ещё.....................
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Пн июл 01, 2013 6:43 am

У вас, Геннадий Сергеевич, большие пробелы в информации относительно истории снаряжения в Мире.
Не читаете.

Коллекция советских самоделок 70-х у вас хорошая, бесспорно.
Но вот во всем остальном - странная, на мой взгляд, дезинформация.

Вальтер Марти - возглавлял фирму "Жумар" до последнего времени (Адольф отошел от дел почти в самом начале), которая до сих пор производит "Жумары", причем в его коллекции множество очень интересных вариантов, которые так и не попали в серию.
И я очень сожалею, что не могу побывать в Швейцарии и посмотреть этот музей.
Но он доступен!

Дресслер создавал свои зажимы на 10 лет раньше описываемых вами украинских - в самом начале 1960-х.
И не только зажимы.
И не потому, что не мог отлить или отфрезеровать корпуса.

Дресслер - это инженер хорошей школы, и он поставил перед собой вполне конкретные задачи.
Эти задачи не решались с помощью "Жумаров", которые в 1958 году стали доступны в продаже.

Одним из его выдающихся нововведений, на мой взгляд, были как раз разомкнутые корпуса эксцентриковых зажимов из листа.
До Дресслера такие корпуса гнулись для зажимов Брено - но эти корпуса были замкнутые.

Когда я изучал историю французского снаряжения, я нашел адрес Бруно Дресслера, написал ему и получил ответ.
Кроме того, я нашел и купил написанную им книгу о спелеологии и снаряжении.
Не имея подобной информации, как можно серьезно рассуждать о нем самом и его конструкциях?


Фернанд Петцль - работал в пещерах еще до и во время 2 Мировой войны с Пьером Шевалье и Анри Брено, затем основал мастерскую по производству спелеоснаряжения спелеолестниц из троса, но не изобретал зажимов до тех пор, пока в 1967 году Дресслер не принес ему свои разработки и передал для производства.
До этого, как писал мне Бруно Дресслер в письме, он сам занимался производством и распространением, сделал несколько сотен штук зажимов и другого своего снаряжения, но заниматься этим ему было слишком хлопотно и, полагаю, не слишком интересно.

Именно с этого момента - 1967 год, Петцль начал работать над усовершенствованием зажимов Дресслера.
Первым его усовершенствованием стал фиксатор открывания кулачка, которых не было у Бруно.
Вторым - ручка. Так появился пуани "Зедль-Петцль".
Ну и так далее.

Все это - если потратить время и силы - можно постепенно раскопать и прочитать в западных книгах и публикациях.
А еще проще - в переводах на русский язык, которых сегодня уже валом.
И ведь я не первый раз уже рассказываю все эти подробности в интернете....

Зачем же придумывать, писать небылицы и хаять уважаемых людей?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение БГС » Пн июл 01, 2013 8:20 am

Странно. Не понимаю претензий...
По моему, мной написанное совершенно не противоречит написанному Вами
KBS писал(а): ......................
Вальтер Марти - возглавлял фирму "Жумар"...
...........................которая до сих пор производит "Жумары....
Дресслер создавал свои зажимы....
И так далее...

Только я написал более коротко и образно.

А вот это (?)
KBS писал(а):У вас, Геннадий Сергеевич, большие пробелы в информации относительно истории снаряжения в Мире.
Не читаете.
.........
Зачем же придумывать, писать небылицы и хаять уважаемых людей?
Читал, анализировал...
А насчёт хаянья вообще.
Где и когда и кого я хаял?
Дресслера? Не вижу ни одного слова у себя его хаянья.
Жульен и Марти шли своим путём, Дресслер и Петцль - своим. Только об этом я.
Где ж тут хаянье?

Так может дело в моём якобы "самолюбовании", которого я вот ну никак не усматриваю?
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Пн июл 01, 2013 6:33 pm

Жульен и Марти шли своим путём...
Это кто у вас - Жульен?
Вы даже сейчас не втыкаете...

Я так понимаю, что все мои старания бесполезны.
Жаль потраченного времени.

Все, Геннадий Сергеевич, мое терпение иссякло.
Мне не комфортно с вами разговаривать на "Сумган-форуме".


Открывайте свой ресурс и там публикуйтесь.
А здесь ваш лимит исчерпан.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вт сен 10, 2013 7:34 pm

KBS писал(а):Мне кажется, или мы, наконец, узнали имя изобретателя великого изделия Фернанда Петяля - "Shumt" ?
Его имя - Ла Фуш = Lafouche...
Извините, это была неверная догадка.

Официально заявлено, что "Шант" - детище самого Ферно Петцля, и изобретен точно в 1972 году.
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Nuke » Вт мар 18, 2014 7:56 am

новинки от CAMP. в продаже летом появятся. Фото и информация с промальпфорума
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вт мар 18, 2014 1:32 pm

Молодцы, КАМПовцы!

Реально думают над новшествами - применили принцип американских "роллеров" к разомкнутому корпусу.

А как у их нового "кролля" фиксатор открывания кулачка устроен?
Кнопочку видно, а как она с другой стороны корпуса выглядит?

Спасибо за информацию!
Борисыч

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Yog » Вт мар 18, 2014 2:51 pm

Хорошая идея у Кампа. Интересно попробовать в реальной пещере сей девайс

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Asanga » Вт мар 18, 2014 4:09 pm

KBS писал(а):А как у их нового "кролля" фиксатор открывания кулачка устроен?
Кнопочку видно, а как она с другой стороны корпуса выглядит?
Похоже что фиксатора нет. Изображение

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт мар 18, 2014 4:50 pm

Если фиксатора нет, то как фиксируется кулачок на фото выше? :shock:

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Сергей Оттович » Вт мар 18, 2014 4:53 pm

Asanga писал(а):Похоже что фиксатора нет.
Ну, как же нет? Вот кулачёк зафиксирован в открытом положении

Изображение

А тут видно, что он не даст самопроизвольно открыться кулачку.

Изображение

А вот как он выглядит с другой стороны корпуса, я не помню - повертел мимоходом в субботу, но был увлечён наблюдениями за соревнованиями по промальпу.

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Сергей Оттович » Вт мар 18, 2014 7:54 pm

На соревнования эти железки привозил Тимур Ахмедханов (ник на этом форуме Tim). Я нашёл у него на сайте фото с обратной стороны

Изображение

Изображение

Взято тут http://bigwall.ru/info/items/news/novoe_snaryazhenie/

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Nuke » Вт мар 18, 2014 8:49 pm

жаль, что CAMPовский "бейсик" так похож на новый от PETZL. И мне кажется, что на "верхнем" зажиме веревочка не очень удобна

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Вт мар 18, 2014 9:02 pm

Я на фотках бейсика и нет. Есть кролль и ножной зажим.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Nuke » Вт мар 18, 2014 9:04 pm

GamoveR писал(а):Я на фотках бейсика и нет. Есть кролль и ножной зажим.
по ссылке от Сергея Оттовича.

Изображение Изображение

Panda
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Panda » Чт мар 20, 2014 5:11 pm

TURBOCHEST- кролл от CAMP...

Плюсы:
-использование роликов, позволит сделать износостойкость одинаковой у обоймы зажима и кулачка, без сильного увеличения общего веса.
-использование новых материалов, и технологий сборки, позволило сделать ось кулачка консольной, и убрать ограничитель хода кулачка...
Такая компоновка облегчает обслуживание зажима, которое сводится к чистке.

Может быть, когда-то и наступит время,
когда то что написано, будет соответствовать тому на чём это написано.
А пока, имеем Croll Petzl образца 2013...
Фирму, которая все просчитала, но которой ,,не повезло,,, что её изделие, из партии в которой где-то прошёл сбой в технологии, попало к ,,злым,,, недоверчивым итальянцам...
Оставь Petzl ограничитель поворота кулачка, такого бы не произошло...

При производстве TURBOCHEST применено и так много новшеств,
правильность которых требует проверки временем...
Отказ, от ограничителя поворота кулачка, мне кажется очень большой ошибкой.
Слишком велика вероятность повторения сценария постигшего Croll Petzl образца 2013...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт мар 20, 2014 6:57 pm

Абсолютно согласен!

Этот откат в прошлое имеет очень хлипкую мотивацию - ведь сделать штамповку ограничителя в корпусе элементарно с конструкторско-инженерно-технологической стороны и не ведет к удорожанию или утяжелению зажима.

Чуток всего подумать-то.

Кстати - а какова толщина листа корпуса новых зажимов?

"Petzl" ведь ухитрился и толщину уменьшить с обкатанных 4 мм до хлипких 3 мм...
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт мар 20, 2014 8:30 pm

3,5 мм, на картинке подпись есть.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вс мар 23, 2014 7:49 pm


Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Пн мар 24, 2014 7:29 am

Очень странная поломка... Срезалась шляпка заклепки и так чистенько.
Причин тут может быть несколько и все в области нарушения технологии изготовления оси и ее расклепывания.
Гадать о причинах сложно, а вероятность мизерная.

Но интересно!
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Nuke » Чт апр 10, 2014 4:22 pm

небольшой обзор нового Бейсика
http://promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=39770" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт апр 10, 2014 6:57 pm

Вы бы его подольше поиспользовали, а потом бы и про удобство писали.

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт апр 10, 2014 7:36 pm

Спасибо! Очень правильная тема.

Современные кадры "Петцля" плохо знают историю снаряжения - по молодости лет, видимо.

Увлечение миниатюризацией железа периодически прокатывается по вертикальному миру, рождает очередных уродцев и снова падает в никуда до нового пришествия невежд от Истории.
Примеров предостаточно.

Затем означенные энтузиасты возникают и в очередной раз пытаются поразить нас подобными мини-выкрутасами.
Едва ли они сами с этими штучками работают в реале...


Однако существует оптимальный формат любого вида снаряжения, и глупо пытаться выйти за его границы.

Настоящие инновации сегодня заключаются в выходе за привычные аксиомы, а не в повторении уже неоднократно сделанного - просто лет на 20-30 ранее.
Те же зажимы от "CAMP" тому прекрасный пример.

Но это, понятно, неизмеримо труднее, чем в который раз наплодить микроскопические приблуды, пригодные разве что в украшении сервантов.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение GamoveR » Чт апр 10, 2014 8:09 pm

Nuke писал(а): Изображение
Только сейчас заметил - Камповцы делали Бейсик, а сделали - кролль. Нижнее ухо имеет штамповку для дельты, а верхнее отверстие - для поддержки.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт апр 10, 2014 8:13 pm

KBS писал(а): Едва ли они сами с этими штучками работают в реале...
Как и автор обзора.

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Nuke » Чт апр 10, 2014 8:19 pm

tror писал(а):
KBS писал(а): Едва ли они сами с этими штучками работают в реале...
Как и автор обзора.
Я писал этот обзор.
если бы я ним поработал в реале - мне бы не удалось его продать. Зажим вызвал у меня чувство почти отвращения и желания побыстрее от него избавиться и взять себе старый бэйсик.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Чт апр 10, 2014 9:23 pm

И я с вами полностью согласен - нет смысла работать с такими девайсами, увы...

А "КАМПовцы" просто позаботились о том, чтобы бэйсик можно было ставить и в качестве грудного зажима без промежуточного мэйлона.
Имеет смысл.
Борисыч

Аватара пользователя
Yog
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:01 pm
Откуда: Днепропетровск

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Yog » Вт апр 15, 2014 10:20 am

Да, работать с устройствами, которые практически в два раза меньше твоей руки не очень удобно. Как мне кажется для производителей снаряжения давно назрела необходимость разделить свои устройства на две ветки: максимально облегченную и обычную. Я не вижу смысла использовать облегченную снарягу в спелеологии или промальпе. Что толку от зажима который весит на 100 грамм меньше, если у тебя на каждом сапоге по полкило глины :-) В скалолазании и мультигонках - да, там каждый грам на счету. Альпинизмом не занимался, поэтому ничего не могу сказать.
Но конечно производителям выгодней "создавать" облегченную снарягу - стирается в разы быстрей, а значит - пойдут покупать новую...

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Вт апр 15, 2014 10:53 am

Yog писал(а): стирается в разы быстрей, а значит - пойдут покупать новую...
http://www.speleoukraine.org/forum/view ... 1456#p1456

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2014 11:28 am

Имелось ввиду, что локальный износ зависит от нормального давления, а оно в свою очередь зависит от площади приложения нагрузки (так как нагрузка условно постоянна).

Поэтому более миниатюрные изделия с меньшими площадями контакта в общем случае стираются быстрее, чем большие, если они сделаны из одинаковых материалов.

Материалы и термообработка как стали, так и алюминиевых сплавов, думаю, у "Petzl" не изменились.
Так что в общем верно, что у новых зажимов суммарный износ должен быть больше в одинаковых условиях.

Но с другой стороны геометрические параметры кулачков, вроде бы не претерпели больших изменений. А потому их износ не должен возрасти...

Или претерпели?
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт июл 10, 2014 10:32 am


Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение Сергей Оттович » Чт июл 10, 2014 11:00 am

Что-то мне не понравилась сия идея объединения нижних отверстий в одно.

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Petzl Ascension и другие зажимы

Сообщение tror » Чт июл 10, 2014 11:02 am

Может быть. Но в бейсике такое отверстие довольно удачно вышло(по сравнению с предыдущими версиями).

Ответить

Вернуться в «Вертикальная техника и снаряжение»