Официальное представление "Азиан-рэк"

[KBS]

В апреле 2007 года я разместил на сайте статью:
"Официальное представление "Азиан-рэк" Серафимова"


https://soumgan.com/srt/descriptions/Asian-rack.htm

Желающие познакомиться с самой совершенной коробкой передач среди спусковых устройств найдут здесь историю возникновения, эскизы, советы по изготовлению, а также технику управления спуском на "Asian-rack", варианты его фиксации и основы безопасности использования.

С кучей картинок , объем в zip - 2,29 Mb

Но сообщение об этом я засунул в тему "Racks - Решетка и Рэппл-рэк, впечатления и анализ", и теперь сам не могу найти, когда нужно. А потому решил продублировать сообщение в новой теме.

Кроме того, сама конструкция все время получает некоторые осмысления, доработки и модификции. Есть смысл собрать всю информацию об этом в одной теме.

[GamoveR]

Константин Борисович, не могли бы Вы рассказать подробнее о резьбовом варианте Азиан-рэка? Куда и какую резьбу нарезать, и как в этом случае фиксируется гипербар?

[KBS]

Хорошо. Допишу вот притчу об амортизаторах и отвечу.

[KBS]

Я получил очень приятное письмо от Костромитинова Алексея Дмитриевича, где он сообщает, что его фирма "КРОК" изготовила первую промышленную партию "Азин-рэков".



http://krok.biz/spuskovie-ustroystva/re ... serafimova


Теперь можно купить "Азиаточку", если кому неудобно делать самому.

Заявленные параметры: Размер: 270×80×20 мм, Вес: 440 г
Пруток 8 мм, перекладины трубка диаметром 20 мм, стенка 2 мм, все нержавеющая сталь.


Большое спасибо Алексею Дмитриевичу, фирме "Крок" и всем, кто принимал участие в этом процессе!

[Asanga]

И вот наконец у меня в руках это изделие от Крок. Ну что сказать. Показал я эту штуку старому товарищу, а он и говорит: "в девяностых я бы за это что угодно отдал!". Жалко, что сейчас не девяностые...








Сначала об исполнении.
Общее впечатление - сделано хорошо, качественно, но видно, что совдеповское изделие. Основное сделано хорошо, но мелочи, такие как некрасивая сварка, портят впечатление (и настроение). Не факт, что эти дефекты есть на всех изделиях, но на моем экземпляре присутствут.

Итак, J стойка зафиксированна сверху трубочкой, посаженной похоже на "горячее". Может конечно там и резьба, но это маловероятно. Внутри гипербар стойка подварена к гипербар (два шва по 2-3 мм). Нагрузок на эту сварку похоже нет никаких, но я бы предпочел более надежную сварку снаружи по кругу. Рог просто вставлен насквозь и подварен подобно J стойке. I стойка закреплена не понятно как, похоже сделано так: конец ее был нагрет, а потом вставлен внутрь гипербар и сильно прижат. Держится крепко. Вообще ум говорит что сделано надежно, а многолетний инстинкт говорит что нет. Интересно кто прав? По крайней мере я на этой спусковухе без самостраховки пока спускатся не буду.

Нижнее кольцо. Как по мне, слишком маленькое. Да, можно вставить самый толстый карабин, но даже самый тонкий рапид (пецль гоу) застряет муфтой. Кольцо не находится по центральной оси, а смещено в сторону J стойки. Рама как по мне коротковата, можно J стойку удлинить на пару сантиметров.
Бобышки хороши. 4 и 5 сделаны со щелчком. Но мне не нравится толщина стенок. Мне кажется, они протрутся очень быстро. Может лучше делать стенки потолще? Или не делать из нержавейки, для уменьшения цены?
Ремонтопригодность нулевая. Ну это особенности конструкции. Если сделать все на резьбе, а кольцо побольше, можно было бы менять бобышки. Вообщем, очень интересует экономическая целесообразность использования изделия. Цена в трое больше чем у решетки той же фирмы (очень хорошей решетки).

Под нагрузкой играет. I стойка смещается миллиметра на три. Конструктивная ошибка или особенности конструкции - сказать не могу, за неимением опыта пользования подобными устройствами. Максимальная нагрузка на которой испытывал - два человека (примерно 200 кг). Все работает, бобышки встегиваются и выстегиваются.

Вообщем, железяка произвела хорошее впечатление, невзирая на недоработки. В любом случае, серийное заводское изделие это не еденичные самодельные экземпляры, оно найдет своего пользователя.

Теперь вопросы непосредственно по конструкции. Вопросов много, много еще возникнет, может эти варианты уже прорабатывались и были отброшены за непригодностью? Итак:
1. Нельзя ли сделать рэк уже? Теплоемкость бобышек можно сохранить увеличением толшины стенки.
2.Так ли необходим нижний рог? Как мне кажется, есть способы закрепления без его использования. Тогда можно укоротить гипербар.
3. Есть ли смысл залить гипербар эпоксидкой? Или такой фиксации сваркой достаточно?

[Палч]

Вообще ум говорит что сделано надежно, а многолетний инстинкт говорит что нет. Интересно кто прав? По крайней мере я на этой спусковухе без самостраховки пока спускатся не буду.

Кто-то написал, не помню: "Нужно доверять снаряжению так, словно от этого зависит сама ваша жизнь. В конце концов, так ведь оно и есть"

[GamoveR]

Мой рэк (самодельный) под нагрузкой тоже играет. Я думаю, что все дело в недостаточной жесткости J-стойки. Кстати, если сделать ее длиннее, то и играть будет сильнее. В принципе, мне это не мешает. Радикально избавится от такой "игры" можно увеличением толщины прутка J-стойки, возможно достаточно будет 8.5 мм. Или вместо прутка взять 10 мм трубку, но в этом случае могут возникнуть другие проблемы.

Бобышки хороши. 4 и 5 сделаны со щелчком. Но мне не нравится толщина стенок. Мне кажется, они протрутся очень быстро. Может лучше делать стенки потолще? Или не делать из нержавейки, для уменьшения цены?

На моем стенки 1.5 мм. Катаюсь уже 2 года - перекладины только полируются веревкой. Конечно, если ездить по заглиненным веревкам, то будут протираться быстрее. Делать не из нержавейки я считаю не стоит, а вот чтобы снизить цену можно вместо аустенитной нержавейки (304, 321) использовать ферритную (430, 439). По крайней мере на перекладинах. Коррозионная стойкость при этом не изменится.

1. Нельзя ли сделать рэк уже? Теплоемкость бобышек можно сохранить увеличением толшины стенки.

Можно, но ненамного. Расстояние между стойками можно снизить до 17-18 мм. Меньше - будет сложно вставлять веревку.

2.Так ли необходим нижний рог? Как мне кажется, есть способы закрепления без его использования. Тогда можно укоротить гипербар.

Укорачивание гипербара снизит вариативность торможения. Мне кажется, что это не стоит тех нескольких грамм, которые на этом можно выиграть.

3. Есть ли смысл залить гипербар эпоксидкой? Или такой фиксации сваркой достаточно?

Нет, причем никакого. Эпоксидка в варианте сборки со штифтами нужна для фиксации самих штифтов, нагрузки она не несет. Здесь же она вообще ни на что не повлияет кроме веса.

А Вы можете сделать фото верха гипербара? Того участка, под которым прилеплена I-стойка. Иначе непонятно, как они ее закрепили.

[Asanga]

Длина. Мне неудобно подключать и отключать пятую бобішку, особенно на жесткой веревке.

Гипербар. Вес меня не сильно волнует. А вот пару лишних сантиметров ширины я бы убрал.

I стойка. Фото чуть позже. А на словах: В бобышке снизу просверлено отверстие, сверху нет. Стойка просто вставлена в него. Может быть, конец был сильно нагрет, и прижат к внутренней стойке. Это только предположение. Рассмотреть поближе не получается, мешает J стойка и рог. Хотя может и прихвачен сваркой. Сверху никаких следов нагрева или сварки нет, хотя это не о чем не говорит, бобышку потом полировали от заусенец. Но держится крепко. Собственно, меня в рэке смущает только одно - я не могу понять как эта самая I стойка закреплена, и соответственно насколько это крепление надежно. Эпоксидная смола даст дополнительную фиксацию или нет, как думаете?

[GamoveR]

По длине. По фотографиям длина вроде нормальная. Возможно, что впритык, так что Вам виднее. У меня рэк немного длиннее, возможно поэтому я и не замечал неудобства. Вероятно Вам, чтобы встегнуть пятую перекладину требуется поджать остальные.

По I-стойке. Да, меня бы такое тоже напрягало. Эпоксидка, конечно даст некоторую фиксацию - по крайней мере под собственным весом стойка не вывалится. Только наверное залить ее туда будет сложновато. Есть и другие варианты дополнительной фиксации, но они потребуют сверления отверстия, что возможно будет неприемлемо.

В моем рэке под I-стойку в гипербаре было два отверстия, в которых стойка обваривалась по кругу, а затем сверху шлифовалась под поверхность гипербара. Если бы я до конца ее шлифовал, то тоже было бы впечатление, что верхнего отверстия нет.

[KBS]

Обновил и почистил "Официальное представление" моей любимой "Азиаточки"

Залил в новую "Сумган-галерею":

https://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=211

Можно смотреть-читать он-лайн, а также скачивать.



===============

На неделе получил представительский экземпляр фабричного "Азиан-рэка" - спасибо Алексею Дмитриевичу Костромитинову, фирма "Крок", Украина.

Так что теперь смогу сделать авторский обзор впечатлений, если можно так выразиться.

[Asanga]

Константин Борисович, не томите! Ну как вам спусковуха от Крок?

[tror]

Лично меня качество изготовления не впечатлило. К тому же, продавцы в магазине утверждают, что бобышки из титана(при этом соглашаясь, что это плохо) - похоже, что так оно и есть.

[GamoveR]

На сайте фирмы производителя прямо указано, что весь рэк выполнен из нержавеющей стали, и заявленный вес - 440 г это подтверждает (например мой нержавеющий рэк весит 410 г).
А как Вы определили что бобышки титановые? Легкие?

[KBS]

Нет, tror, это деза - так как продавцы просто не разбираются в том, что говорят.

Вероятно, они принимают серый цвет покрытия нержавейки за титан.

Рэк сделан грамотно в плане материалов - только ...... может сделать фрикционы спускера из титановых сплавов.


Впечатления вполне положительные - в плане эксплуатации работает ничем не хуже прототипа.

Вес в пределах нормы для выполнения из нержавейки и не критично отличается от других спелео-спускеров из антифрикционных сплавов, не говоря уже о промальповских.

О дизайне, геометрии и технологиях изготовления выскажусь чуть позже.

[tror]

Нет, tror, это деза - так как продавцы просто не разбираются в том, что говорят.

Это радует.

О дизайне, геометрии и технологиях изготовления выскажусь чуть позже.

Ждем

[Panda]

Нет, tror, это деза - так как продавцы просто не разбираются в том, что говорят.

Вероятно, они принимают серый цвет покрытия нержавейки за титан.

А зачем нерж. ещё чем то покрывать?
Визуально, на фото, это больше похоже на пескоструйку.

Рэк сделан грамотно в плане материалов - только ...... может сделать фрикционы спускера из титановых сплавов.

Фрикционы... Это бобышки что ль?
Если да, то титан вроде туда не подходит...

Впечатления вполне положительные - в плане эксплуатации работает ничем не хуже прототипа.

А хотелось бы чтобы был лучше...
Все таки есть уже наработки...
Почему их не учесть в новой версии...
Неоднократно отмечалось что

Под нагрузкой играет. I стойка смещается миллиметра на три.

Почему б не удалить это явление?
И вообще, странное отношение у производителя к выпуску изделия.
Вроде всё ,,слизали,, , а в мелочах довести до ума не хватило чего то....
Причем, эти недоработки ставят под большое сомнение желание иметь такой девайс,
не смотря на то что железка нужная....

[KBS]

А чего сразу ворчать-то?

1) Нержавейку покрывать, наверняка, стали для товарного вида. Тем, кто работал на производстве, известно, что пруток и трубка приходят с разными разводами по телу.
Плюс неизбежные разводы температурной побежалости после сварки, что тоже не красит.
Чем и как покрывают - не знаю. Задал вопрос производителю.
На вид - гальваника какая-то, типа, так как покрыто все, даже внутри - то есть, после сборки куда-то макают...

2) Фрикционы - это то, что трется о веревку, создавая торможение из-за фрикции ))
В рэке - это трубчатые перекладины, в других спускерах - другие формы, материалы и конструкции.

3) Наработки есть у тех, кто работает на девайсах.
А у производителя пока их нет, да и быть не может.
Есть только впечатление, что "в очереди за рэками не стоят"...
Это понятно, так как Азиатки не имеют ПиАр-поддержки, кроме моего сайта, что в реале может привести к снятию их с производства.
Тогда вообще не о чем будет разговаривать.

Лучше прототипа сделать трудно, главное, чтобы хуже не делали.

4) Удалять "игру" I-стойки не только не нужно, но и вредно.
Если это сделать, то мы лишимся возможности закрывать нижние перекладины "со щелчком" - а это очень важно для удобства работы и безопасности.

Кроме того I-стойка - не несущая, и ее "игра" нас мало волнует.

С другой стороны, любые консольно закрепленные стержни будут иметь некоторую гибкость, и это нормально.
Рамы разомкнутого типа просто не слишком привычны для большинства, кто привык к U-рамам решеток, действительно куда более жестких.
На самом деле "играет" даже рама Петцлевского рэка, хоть там пруток аж 9 мм!
Также как и прототип.
Лично я этого просто не замечаю.
Этого не стоит опасаться и считать недостатком.

Конечно, когда мы делали рэки из прутка 7 мм, они играли так, что это уже действительно нервировало - потому остановились на 8 мм.
Случаев разрушения не было.

[Asanga]

Упс! Я наверно неправильно написал, что играет I стойка. В смысле она играет, конечно , если ее придавить руками. Но, собственно, под нагрузкой выгибается J стойка, но визуально кажется что играет I стойка. Вообщем, растояние между ними увеличивается. Тоже не думаю, что это страшно, просто очень непривычно.

[KBS]

Именно так.

Достаточно посмотреть на J-стойку, чтобы понять, что она обязательно будет чуток изгибаться в сторону, так как присоединительное кольцо создает рычаг и изгибающий момент.

Это абсолютно нормально для рэппл-рэк и для Азиаточки тоже.

Непривычно - это факт.
Но не причина, чтобы думать, что это недостаток.
===========

Вот только что получил ответ по "покрытию".

Оказывается, никакое это не покрытие, а результат виброшлифовки с абразивом.
Почитай, действительно, "пескоструйка", только на другой манер.

[БГС]

Добавлю немного. По-поводу.

Лучше прототипа сделать трудно....

Ну как сказать. Трудно, но можно.
Я на днях тоже подержал в руках "Азиан-рэк", изготовленный Кроком.



Случилось это ЗДЕСЬ
Вот тут вы пишете неоднократно - со щелчком, без щелчка... Но как-то не упоминаете подробно.
А я сразу обратил внимание, как "Крок" это реализовал.



Причём на верхней закрывающейся бобышке тоже сделан такой выступ, только меньше. Соответственно "игре" стойки, которую считают недостатком. А "Крок" наоборот, этот недостаток сознательно превратил в достоинство. Существенное.

А так, мое мнение то же - из тонковатых трубок сделано. Алексей Дмитриевичу так сразу и сказал. Он обещал учесть. И вообще, он оказался с очень "положительной обратной связью"
Ещё, считаю, мало выступает в стороны "заклёпка" в нижней части короткой стойки.

[tror]

Причём на верхней закрывающейся бобышке тоже сделан такой выступ, только меньше. Соответственно "игре" стойки, которую считают недостатком. А "Крок" наоборот, этот недостаток сознательно превратил в достоинство. Существенное.

На нагруженном рэке эти бобышки перестают быть со "щелчком" и свободно открываются.

[БГС]

Это факт или предположение?
Хотя - мысль конечно интересная и вполне вероятная.
Ведь в реальной жизни рэк не расположен идеально прямо относительно верёвки, и верёвка давит на стержни, стремясь раздвинуть их.
Тогда...
Можно сделать защёлкивание бобин не раздвиганием стержней, а сжатием, сделать этот выступ с наружной стороны


Как, Константин Борисович, улучшение?

"И вечный бой, покой нам только снится" И это хорошо.

[tror]

Это факт или предположение?
Хотя - мысль конечно интересная и вполне вероятная.
Ведь в реальной жизни рэк не расположен идеально прямо относительно верёвки, и верёвка давит на стержни, стремясь раздвинуть их.

Это факт, у меня есть этот рэк.

Можно сделать защёлкивание бобин не раздвиганием стержней, а сжатием, сделать этот выступ с наружной стороны

Да, это будет логичный и рабочий вариант.

[БГС]

Тогда об этом надо обязательно Костромитинову доложить.
Он обязательно учтёт, уверен.
Ведь во-время наших бесед и на выставке, и потом, вечерами, у него, он и мои некоторые предложения взял на заметку, и мне, в частности как раз как улучшить защёлкивание на моей решетке, идейку подкинул.
Вот и "доложу".

[GamoveR]

Можно сделать защёлкивание бобин не раздвиганием стержней, а сжатием, сделать этот выступ с наружной стороны

Мой рэк сделан именно так, полагаю, что и у Константина Борисовича тоже.

[KBS]

Алексей Дмитриевич мужик очень думающий и открытый для информации. И что особенно приятно - без "синдрома собственного величия", хотя такую махину, как "Крок" сдвинуть и разогнать - это не каждому по силам.

Если честно, я на эти "щелчки" внимания особого не обратил, потому как главное - это чтобы 2-я перекладина не застревала и легко откидывалась. Ну и чтобы 3-я легко скользила по раме.

4-я и 5-я у меня имеют два типа фиксации - с одной стороны есть и внутренний выступчик, а с другой - есть молоток, которым подгибается внешняя часть трубки за пропилом так, чтобы при нагрузке перекладина закрывалась с легким сопротивлением и потом назад сама не откидывалась.

Чуток тюкнуть-то и надо.
Весом мы все разные. У легкого человека внутреннего пропила хватит, а толстяку еще придется внешний край отгибать, чтобы в висе защелкнуться.

[tror]

чтобы при нагрузке перекладина закрывалась с легким сопротивлением и потом назад сама не откидывалась.

В том то и дело, что так не происходит. В не нагруженном состоянии "щелчки" работают, а вот при нагрузке, из-за расхождения стоек, все меняется.

[KBS]

А вы пробовали подгибать?

[Panda]

Ведь в реальной жизни рэк не расположен идеально прямо относительно верёвки, и верёвка давит на стержни, стремясь раздвинуть их.

А это явление НУЖНО устранять положением нижнего кольца ,,J,, стойки.
Если это не сделать, происходит перепиливание верёвкой этой стойки
(обычно под верхней бобышкой (гипербаром))

,,Игра,, ,,I,, стойки, влияет только на лёгкость перемещения бобышек.
Негатив этого явления можно устранить
либо увеличением диаметра отверстий в бобышках,
либо увеличением жесткости ,,J,, стойки.
Но, похоже здесь производитель достиг консенсуса.

Жесткую верёвку тоже нельзя скидывать со счетов
(особенно это актуально при использовании нашего ,,укропа,,, жесткого что та проволока)
Отсюда вывод- нужно несколько удлинить ,,J,, стойку.

Как ведёт себя изделие Крока,
если на него глянуть под таким углом?

[Panda]

Есть только впечатление, что "в очереди за рэками не стоят"... Это понятно, так как Азиатки не имеют ПиАр-поддержки, кроме моего сайта, что в реале может привести к снятию их с производства.

Легче всего облить хорошую идею помоями,
и снять с производства,
чем довести до ума и завоевать рынок...
Не далее как несколько лет назад, доказывал группе спелеологов,
что ,,решетка,,, в пещерах, лучше ,,восьмерки,,...
Причём, показывал на верёвке,
и давал свою во временное пользование....
И что?
Только по происшествию не одного года, до некоторых, стало это доходить...
А Вы пиар...

[Asanga]

Мне не очень понравилось стандартный способ фиксирования рэка. Придумал свой. Мне понравилось. Для моего способа нижний рог не нужен, и я его спилил. Плюсы: рэк перестал цеплятся за что попало в нерабочем состоянии; можно обхватить ладонью рэк и таким образом контролировать бобышки или временно зафиксировать, так как и на решетке. Минусов пока не обнаружил.

Вот так я рэк фиксирую.

[tror]

Мне не очень понравилось стандартный способ фиксирования рэка. Придумал свой. Мне понравилось. Для моего способа нижний рог не нужен, и я его спилил. Плюсы: рэк перестал цеплятся за что попало в нерабочем состоянии; можно обхватить ладонью рэк и таким образом контролировать бобышки или временно зафиксировать, так как и на решетке. Минусов пока не обнаружил.

Как рэк ведет себя в смысле истирания бобышек? Мой экземпляр как-то быстро стал стираться - медленнее чем алюминий, но гораздо быстрее обычной решетки от того же Крока.

[Asanga]

Я пока на нем очень мало проехал. Дам ему на новый год хорошую нагрузку, тогда и смогу что то сказать.

[KBS]

А из какого материала перекладины обычной решетки "Крок"?
Есть металлы более износостойкие, чем нержавейка, да и нержавеек великое число вариантов

Думаю, все дело в качестве нержавейки - нашим вот сносу нет...
Это можно спросить у производителя - он открыт для диалогов.

[Panda]

Мой экземпляр как-то быстро стал стираться

А можно фото,
на котором будет ясно, в каких местах трёт?

[tror]

Как обычная решетка, примерно по середине гипербара и первой после него бобышки.
За месяц примерно 0,5 мм. Как по мне, это быстро, особенно с учетом тонкой стенки бобышки.

[Panda]

Интересна не только степень износа каждой бобышки.
Но и:
-расположение пятна контакта с верёвкой, на каждой бобышке.
-какие бобышки, на сколько они активно использовались, и в каком включении.
-загрязнённость веревки, по которой рэк юзали.

[Krok]

С удовольствием прочитал отзывы о Азиан - рэке Серафимова, производства ТМ КРОК. На форуме КРОКа так же идёт обсуждение недостатков и предложения доработок Азиан-рэка. Из наиболее "насущных", насколько понятно из двух форумов:
1.Культура сварки.
2.Повышение износостойкости.
3.Уменьшение габаритов: (Расстояние между стойками можно снизить до 17-18 мм.) Убрать нижний клык на гипербаре, а сам гипербар укоротить до размера всех перекладин.
4.Увеличение прочности J-стойки.
5.Изменение конструкции защёлок (как у БГС).
Что касается отверстия под карабин, то диаметр отверстия и должен быть таким, что бы не проходила муфта карабина. Это предохраняет карабин от возможного разрушения, когда СУ с отверстием большим, чем муфта, случайно устанавливается на защелке карабина (на его муфте) в положении "на излом", и работает на излом защёлки карабина.
Цитата из паспорта, правда другого СУ: "Диаметр отверстий под карабин специально выбран меньше диаметра предохранительных муфт большинства карабинов, используемых в альпинизме и промальпинизме.
Сделано это для предотвращения случайного расположения замка карабина в отверстии спускового устройства в положении «на излом» (фото 2), что может привести к поломке предохранительной муфты, несанкционированному раскрытию замка карабина и его отсоединению от спускового устройства."



Если есть дополнения, прошу писать на форум КРОКа:
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=1 ... e658#p3535.
Постараемся исправиться

[KBS]

Уважаемый "Крок",

3.Уменьшение габаритов: (Расстояние между стойками можно снизить до 17-18 мм.) Убрать нижний клык на гипербаре, а сам гипербар укоротить до размера всех перекладин.

Расстояние между стойками уменьшить без проблем, так как на одинарной веревке спускаемся.

Убрать нижний "клык" - это предлагают те, кто ленится понять, в чем его смысл.
Но ладно, могу понять, что это еще куда ни шло.
Можно заменить быструю фиксацию из-под клыка более долгой веревкоемкой фиксацией из-под рамы.
Но это - вариант промальпа с его не меренной веревкой ниже. И его неторопливостью.
Не для пещер.
И не для спасов.

Но вот укоротить гипербар до простой бобышки?
Вот это уже, извините, закидон.
Каким образом тогда использовать верхнюю перекладину для вариативности торможения?
С трением веревки о веревку?

Не надо слушать всех подряд, кто удосужился высказаться в обсуждениях.
К сожалению, высказываются преимущественно не те, кто действительно понимает в вопросе.

"Азиан-рэк" - это прибор для специального использования. Не надо делать из него ширпотреб даже во имя продаж.

Если хотите сделать девайсу такое ... не найду приличного слова... обрезание - не называйте его "Азиан-рэк" Серафимова.

Удивили вы меня, уважаемый.
И кто на этот раз скрывается за псевдонимом "Крок"?

Извините за резкость.
Это от неожиданности.

[Asanga]

Я согласен не со всем, что написал Константин Борисович, но сейчас хочу добавить к тому, с чем согласен.

1. Ну слишком малое время и малое количество людей тестят девайс что бы делать выводы и вносить изменения в конструкцию. И таки да, тестируют обычно люди специально подобранные, с соответствующим опытом и лично известные производителю. А в нашем случае с тестерами только заочное знакомство на форумах.
2. Вот представте, что пецль выпускает новое устройство (да даже если и старое и всем известное), и не прилагает к нему инструкцию? А вместо этого дает ссылку на сайт постороннего частного лица (юридически так и есть:)) - посмотрите мол там. Да у пецля на пробойник инструкция на семи языках размером с газету. Это я к тому, что инструкции к изделию приложено не было.

[Krok]

Уважаемый Константин Борисович! Конечно же, никто в КРОКе не станет ничего изменять в девайсах без согласования с АДК. А в Вашей Азиаточке, дополнительно только после согласования с Вами. Иначе, правда, это будет уже не то кино. Но вот обсудить возможные изменения, пусть даже самые нелепые - стоит. Т.к., во первых, это ликбез для начинающих, пропаганда в массы, если позволите; во вторых - объясняя, и производитель что-то лучше усвоит, а ему ещё и укажут на недостатки. В третьих - ведь в спорах рождается истина, не правда ли? Ещё раз извините за неожиданность, с уважением, КРОК.

[KBS]

Ну, согласен! ))

Можно и пообсуждать, если есть на то желание.

[Asanga]

Отпишусь про тестирование рэка от КРОК в реальных условиях. Пещера Нахимовская, -400. Плюс метров 50 по восходящей части. Итого проехал всего 450 метров. Итак:
1. У людей привыкших к стоперам девайс вызвал некоторый нездоровый ажиотаж, по внешнему виду решили что ненадежно, не хотели в яму пускать, еле отбился .
2. Мою спусковуху уже нельзя назвать азиан-рэк, я отпилил у нее нижний рог. Однако это влияет только на способы фиксации, но никак на спусковые качества.
3. Спускрвые качества порадовали. Ощущение комфорта не покидало ни на секунду. Возможность переключатся на 3-4-5 бобышек - ну это супер!
4. Геометрия. Как по мне, рэк коротковат. При спуске на пяти бобышках (не через гипербар) несколько раз слетала веревка из за недостаточной длины I-стойки. Замки бобышек нареканий не вызывали - защелкивались-отщелкивались без проблем, сами не отщелкивались.
5. Гипербар. Судя по протертому пятну, веревка у меня шла между рогом и I-стойкой, то есть даже если бы I-стойка проходила сквозь бобышку наверх, она бы мне не мешала.
8. Рог. Несколько раз при подъеме гипербар цеплялся за веревку и рельеф. Нестрашно, но такая вот неприятная особенность устройств с гипербаром. Думаю, что с отпиленныйм мною нижним рогом цеплялся бы еще сильнее.
7. Материалы. Только непарламентские выражения. 450 метров спуска и уже очень сильные потертости. Веревка была жесткая, но чистая. На первом снимке рэк лежит рядом с решеткой от КРОК - юзаю ее активно уже три года, на разных веревках, и потерта она гораздо меньше. Кстати, гипербар и рог я отпилил и на ней тоже - до сих пор понять не могу, зачем гипербар ставить снизу? Кроме того, веревка сильно попилила I-стойку между верхней и второй бобышкой.

Мои выводы: конструкция устройства, как с нижним рогом, так и без него весьма хороша. Не стоит выпускать изделие без нижнего рога - кому то этот рог очень понравится, а кому не понравится - обрезать не проблема. Исполнение от КРОК - очень хорошо. Материалы - очень плохо. Сводят на нет все достоинства. Ну это традиционная проблема КРОК.
Вообщем, если б я знал про такие проблемы с качеством материалов, девайс бы не покупал.

Убрать нижний "клык" - это предлагают те, кто ленится понять, в чем его смысл.
Но ладно, могу понять, что это еще куда ни шло.
Можно заменить быструю фиксацию из-под клыка более долгой веревкоемкой фиксацией из-под рамы.
Но это - вариант промальпа с его не меренной веревкой ниже. И его неторопливостью.
Не для пещер.
И не для спасов.

Сверху традиционная для азиан-рэка полная фиксация. Ниже полная фиксация из под рамы. Марки из ленты стоят на одних и тех же местах.




Традиционный способ полной фиксации явно проигрывает в веревкоемкости. В скорости оба способа мне показались одинаковы, плюс минус пару секунд.
Быстрая фиксация традиционным способом требует конечно меньше веревки, однако мы ведь не оставляем веревку впритык только под быструю фиксацию, у нас всегда есть запас на полную фиксацию, так что эти 15 см выигрыша веревки в данном случае не критичны. Скорость фиксации - опять же мне показалось одинакова, плюс минус пару секунд.

[KBS]

Спасибо за обстоятельный рассказ.
Жаль, что отпилили клык - было бы легче отбиваться! ))))))))))))))))))))))))))))))
Шутка.

2. Мою спусковуху уже нельзя назвать азиан-рэк,

Можно, но только "Азиан-рэк" с выбитыми клыками

3. Спусковые качества порадовали. Ощущение комфорта не покидало ни на секунду. Возможность переключатся на 3-4-5 бобышек - ну это супер!

Вот это главное - а материал, в конечном итоге, дело поправимое.

После "Азиан-рэка" пересаживаться на другие спускеры уже сложно.
Не хватает вот этой волшебной комфортности спуска.

[GamoveR]

450 метров спуска и уже очень сильные потертости.

А Вы можете измерить насколько уменьшился диаметр бобышки в местах потертостей?

[Asanga]

Точно измерить не могу, нет штангенциркуля. Но с помощью подручных средств (приложил кредитку к бобышке, посмотрел размер щели в месте потертости) оцениваю в 1 мм. Тем же методом померил свою решетку из обычной стали - износ примерно такой же, правда потертость раза в два шире.

[tror]

Да, стирается кроковский рэк очень быстро, подтверждаю.

[GamoveR]

Если 1 мм, то это уже не потертости, а проточки! Еще метров 200 спуска и в бобышках будут дырки ! Тогда все правильно - материал плохой.
Насколько я понял, рек выполнен из нержавейки марки 3xx. А поскольку и самодельные рэки изготавливаются из такой стали, и проблем с быстрым износом на чистых веревках не возникает, то возможно все дело в качестве конкретной партии нержавейки.

[Krok]

Что касается материала Азиан-Рэка, то он выполнен из аустенитной нержавейки 08Х18Н10Т. Увы, ферритную нержавейку AISI 439 (08Х17Т) на Украину не завозят, даже под заказ. Сейчас КРОК проводит эксперименты по улучшению свойств (износостойкости и прочности) аустенитной нержавейки 08Х18Н10Т и работу по поиску ферритной нержавейки AISI 439 (08Х17Т) на территории России. Тем более, что первая партия Азиан-Рэков закончилась. В новой партии постараемся исправить выявленные недостатки.

[KBS]

Тем более, что первая партия Азиан-Рэков закончилась.

Ух ты!
Таки разошлись?
Лиха беда - начало.
Когда народ распробует и прочувствует, какая это машина, спрос будет устойчивым.

А не секрет, какова была первая партия?
Скока-скока? = как говаривал Жванецкий.

[Krok]

Ещё немного о доработках по снижению массы изделия (о стойкости к истиранию, см. выше).
Что касается, "бобышки можно согнуть, из листа" - тогда при полном охвате верёвкой бобышки (при перегибе верёвки на 180 градусов) верёвка станет тереться о кромки края листа, из которого бобышка будет изготовлена. Думаю, вариантом снижения массы изделия - уменьшить расстояния от края отверстия бобышек и гипербара до их торцов. Ну, и уменьшить расстояние между стойками до 17-18 мм, "так как на одинарной веревке спускаемся" (цитата от КБС ).
Думаю, можно уменьшить и диаметр I-стойки и диаметр клыка на гипербаре до 6 мм. Да, и диаметр бобышек можно снизить на 1мм: с 20ти до 19ти.
Сейчас, кстати, у нас есть подходящая труба Д19мм и стеночкой в 2.4 мм!. Думаю увеличение толщины на 0,4мм - мелочь, а не помешает.
Теперь о "щелчках". Первая от гипербара бобышка, насколько понятно из предыдущего обсуждения, может и не защелкиваться. Кстати, это единственная бобышка, которую возможно изготовить не трубчатой, а серпообразной в сечении. Остальные откидывающиеся обязаны быть со "щелчком". Их изготовить по методу, предложенным БГС, или оставить вариант КБС?

[KBS]

Имейте ввиду, что уменьшая диаметр перекладины, вы одновременно увеличиваете ее износ...
Ну и ходовые качества меняются, так как веревки создают большее сопротивление из-за возрастания кривизны изгиба.

[GamoveR]

По стали. Я изготавливал свой рэк из 321 стали (аналог, если не ошибаюсь 12Х18Н10Т). Возможно за счет немного большего содержания углерода он и изнашивается меньше. За 3 года эксплуатации (правда довольно малоинтенсивной, но полагаю метров 500 я проехал) износ гипербара составил приблизительно 0.3 мм, остальные бобышки изнашиваются гораздо медленнее, а пятая вообще нетронутая. Однако я заметил что если оставить рэк надолго в трансе с влажной веревкой, то он покрывается пятнами ржавчины. Поверхностной, так как они легко счищаются. Теперь дома он у меня висит на стенке, на гвоздике.
Если будете пробовать делать рэк из ферритной нержавейки - уделите особое внимание сварке. Я не спец по этому вопросу, но в одних источниках указывается что эта сталь имеет ограниченную свариваемость, а в других - что она хорошо сваривается аустенитными присадочными материалами. Хотя если есть такие проблемы с закупкой ферритной стали, то возможно что рэк и не станет дешевле при переходе на нее .
Еще среди аустенитной нержавейки есть азотированная - более износостойкая, но увы, найти такую нержавейку практически нереально, а ее стоимость... Ну да, мечтать не вредно .

Толщину прутка I-стойки и рога снизить, наверное, можно. Выступающие концы перекладин тоже (главное не перестараться). А вот выступающий слева конец гипербара укорачивать не стоит - на него приходится выламывающая нагрузка. Диаметр бобышек я бы также не стал уменьшать - увеличится торможение и износ!

Кстати, поделитесь, как закреплена I-стойка в гипербаре?

[Krok]

Кстати, поделитесь, как закреплена I-стойка в гипербаре?

Гипербар просверлен насквозь,а чуть выступающий конец I-стойки оплавлен в среде аргона и заполирован заподлицо с гипербаром. Подробнее на http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=1 ... 8&start=40
Так, что видите, мы не свариваем, мы оплавляем. Получается однородный металл.

[Panda]

Гипербар просверлен насквозь,а чуть выступающий конец I-стойки оплавлен в среде аргона и заполирован заподлицо с гипербаром. ...
Так, что видите, мы не свариваем, мы оплавляем. Получается однородный металл.
... Да, и за прочность J-cтойки не стоит переживать (это всем) - на выступающий "клык" стойки одета трубка, а выступающий конец стойки оплавлен в среде аргона и заполирован. Кстати, так же, но без трубки, заделана и i-стойка.

,,Чуть,, выступающий конец ,,I,, стойки - это, примерно 35мм.?

Что то не ясно,
что Вы оплавляете, если трубку на ,,I,, стойку не надевают.

[Asanga]

Vot magazin s FREE SHIPPING WORLDWIDE dlya "Азиан-рэк".
http://shop.gear4rocks.com/en/rappel-ra ... od_26.html

[Krok]

Гипербар просверлен насквозь,а чуть выступающий конец I-стойки оплавлен в среде аргона и заполирован заподлицо с гипербаром. ...
Так, что видите, мы не свариваем, мы оплавляем. Получается однородный металл.
... Да, и за прочность J-cтойки не стоит переживать (это всем) - на выступающий "клык" стойки одета трубка, а выступающий конец стойки оплавлен в среде аргона и заполирован. Кстати, так же, но без трубки, заделана и i-стойка.

,,Чуть,, выступающий конец ,,I,, стойки - это, примерно 35мм.?

Что то не ясно,
что Вы оплавляете, если трубку на ,,I,, стойку не надевают.

Нет! И-стойка перед оплавением торчит с противоположной стороны трубки гипербара всего на 1-2-3мм. Оплавление происходит до однородности металлов. Потом шлифовка по окружности трубки. Ну и ещё несколько тонкостей. Нудно описывать. Вам, что, пооперационно выложить в фотографиях? Так извините, как говорят у нас в Одессе - нашо оно Вам надо?
Вы мне лучше посоветуйте пути для улучшения геометрических размеров и конструкции защёлок - родные таки не фонтан. Пробачаюсь за Одесский жаргон - таки тесное знакомство с Шупер Светой не прошло бесследно! На днях опубликую новые эскизы.

[Krok]

Re: Решетка Азиан-рэк Серафимова
krab писал(а):
Ещё...
- рэк полностью разборный. Это позволит решить многие вопросы по доводке, и эксплуатации.
...


В свете разборности. Предлагаю:
1. Сделать все бобышки отщёлкивающимися.
При этом:
2. Нанизывать бобышки отверстиями не на J - стойку, а на I - стойку (понятно, соблюдая чередование открытых сторон пазов).
3. I - стойка снизу будет заканчиваться не ограничивающей клёпкой, а резьбовой шпилькой (с выступающими полукруглыми коловками), выкручивая которую, можно станет снимать все бобышки (за исключением гипер-бара, понятное дело)

Такая компоновка не приводит к каким то существенным изменениям в работе, но сильно продлит срок службы устройства. При этом сменные бобышки можно будет не изготавливать из дорогого термообрабатываемого массива, а использовать готовую трубу нержавеющую 20х2. А вот гипер-бар будет таки изготовлен из термообрабатываемой нержавейки с твёрдостью после термообработки до 50 HRC. И тогда на гипер-баре можно и чуть потолще стеночку оставить: вместо 2мм - 2.5-2.8мм, к примеру. Это не приведёт к существенному увеличению массы, но сильно продлит жизнь гипер-бара.
Констукция же, в которую будут входить гипербар и две стойки - станет основой азиан-рэка и не будет подлежать разборке.

[GamoveR]

1. Сделать все бобышки отщёлкивающимися.

Плохая идея. Неотщелкивающаяся бобышка №3 повышает безопасность Азиан-рэка как раз потому, что она не может выщелкнуться самопроизвольно, под действием подаваемой веревки.

2. Нанизывать бобышки отверстиями не на J - стойку, а на I - стойку (понятно, соблюдая чередование открытых сторон пазов).

Подозреваю, что будет менее удобно в работе с бобышками правой рукой. Хотя со временем, наверное, можно привыкнуть.

На самом деле, при наличии разьемного кольца J-стойки, съёмного ограничителя на I-стойке и достаточных зазорах, можно точно так же снимать/надевать бобышки на J-стойку. Но все дело в том, что сильнее всего изнашиваются гипербар и вторая бобышка. Т. е. возможность снять бобышки - это только частичное решение проблемы. Вот придумать съёмный гипербар - это было бы актуально.

[KBS]

У меня есть минимум 2 конструкции съемного гипербара.

На основе рамы другой системы.

Попробую показать.

[Asanga]

Делали как то коллеги решетку со всеми отщелкивающимися бобышками. С целью экономии карабинов Хорошо что спускались с самостраховкой, а то это изделие самопроизвольно начало расстегиватся.

[Krok]

http://krok.biz/forum/viewtopic.php?p=26080#p26080
...
Теперь, господа потенциальные пользователи - "ломайте копья" о целесообразности такой березитизации ! :ugeek:
А пока пару слов в её (березитизации) защиту:

В оновленном Азиан-Рэке (том, что представлен на фото), "гипер-бар" изготовлен по технологии ТМ КРОК препятствующей его истиранию в продолжении длительного времени. А вот перекладины-бобышки - они изготовлены из "обычной" пищевой нержавейки. Т.е. они истираются гораздо быстрее гипер-бара! При "классической" компоновки и технологии размещения цилиндрических отверстий бобышек на J-стойке, стираемые бобышки не подлежат замене. Приходилось приобретать новый Азиан-Рэк. А при использовании варианта типа "наоборот" - возможна замена любой перетёртой перекладины-бобышки. (Понятно, что не гипер-бара, который и так не истирается!).

Конечно, мы можем изготовить Азиан-Рэк в "классическом" исполении при том, что кроме износостойкого "гипер-бара" и остальные "бобышки-перекладины" станут износостойкими. Но, такое исполнение приводит к увеличению стоимости изделия в, почти пять раз!

[GamoveR]

По поводу последнего варианта молчу - все что хотел, уже написал.

Конечно, мы можем изготовить Азиан-Рэк в "классическом" исполении при том, что кроме износостойкого "гипер-бара" и остальные "бобышки-перекладины" станут износостойкими. Но, такое исполнение приводит к увеличению стоимости изделия в, почти пять раз!

Не надо все! Необходимо и достаточно вторую (прилегающую к гипербару).

А в чем состоит эта технология ТМ КРОК, которая препятствует истиранию гипербара в продолжении длительного времени?

[Krok]

Никакой особой технологии нет - наверное такая фраза появилась для "красного словца". Просто именно гипербар в отличие от бобышек изготовлен не из трубы, а из цельного кругляка. При этом I-стойка не только запрессована "на горячее", но и имеет дополнительное заклёпочное соединение с массивом гипербара по его продольной оси симметрии. А вот сквозное отверстие под I-стойку в гипербаре теперь отсутствует. И главное. Гипербар изготовлен из закалённой нержавейки и, следовательно, очень износостоек!

Другими словами, довели мы зделие, как я считаю, до идеального исполнения.

Но меня теперь больше интересует возможность использования Рэка при компоновке "наоборот" (так пока буду его называть). Т.е. нанизывание бобышек-перекладин не на J-стойку, а на I-стойку. Легко заметить, что такая компоновка позволит менять бобышки-перекладины или по мере или износа, или по количеству. И даже для правшей и левшей!

На приведённом фото варианта Рэка-наоборот на конце I-стойки я сециально поставил съёмное колечко - как демонстрацию возможности снимать перекладинки. А в изделии наверное стоит установить винт со стопорной гайкой.








Зеркальное расположение бобышек:

[GamoveR]

Гипербар из цельного прутка? Интересно, сколько он будет весить?
Закаливаемая нержавейка - это мартенситная, типа 30Х13? Насколько адекватна её коррозионная стойкость? Допустима ли ее сварка?
Тестировали ли вариант "наоборот" его в реальных условиях?

Что-то не так представлял я себе идеальное изделие...

П.С. С цельным гипербаром можно было бы просто нарезать резьбу на конце J-стойки, в отверстии гипербара и стопорной втулке, и получили бы полностью разборный вариант без извращений с зеркальным расположением перекладин.

[KBS]

Мы уже пробовали цельно-металлические гипербары - получается неразумно тяжело.
Это тупиковая ветка развития конструкции.

Есть смысл все же разработать разборную конструкцию, достаточно технологичную, чтобы иногда заменять изношенные перекладины. Варианты существуют безусловно.

Вот один из них:



Нарисовано схематично, только чтобы показать принцип конструкции.
Гайки легкосплавные. Все разбирается.
Гипербар надевается и снимается сверху, остальные перекладины снизу - через соответствующий радиус изгиба J-стойки
Два сварных узла, наверно, не представляют особой сложности. Нарезание резьб тоже.

Как-то так.

[GamoveR]

Красивая идея, Константин Борисович! Уже пробовали делать по ней, или пока только в планах?

По приведенному рисунку, я бы предложил пару изменений:
1. Пропил под крестовину J-стойки в гипербаре сделать не снизу, а сверху. Тогда выламымающий момент будет приходится на сплошной материал гипербара, а не на гайку как сейчас. Соответственно, гипербар будет сниматься так же, как и остальные перекладины - снизу.
2. Сохранить стопорную трубочку на J-стойке. Тогда именно она будет нести основную нагрузку, а на крестовину останется только предотвращения вращения гипербара вокруг J-стойки.

[KBS]

Пазы сверху помешают гладкому контакту веревки с гипербар в районе I-стойки - при спуске мы же перекидываем рапель сверху иногда..
А гайку в любом случае через паз не протащить.

Опасаться за прочность сварки стыка стойки и консоли смысла особого нет.
Этот стык ведь можно и не чисто сварным сделать - типа торец консольки к боку стойки.
Например, консолька (на которую потом резьба и гайка) может иметь внутренний паз, а стойки - прямоугольные пазы по бокам: если все это, вставленное друг в друга проварить вместе - не разлепишь ))

Есть и другие варианты.
Например, стойки Г-образые, с резьбой на коротких загибах.
А большой рог - приварен к загибу сверху или вообще отдельно монтируется - рог ведь не должен иметь могучую конструкцию: его задача только фиксация рапели.

Я рабочий прототип пока не делал - а моделька показывает хорошие перспективы.

[GamoveR]

Пазы сверху помешают гладкому контакту веревки с гипербар в районе I-стойки - при спуске мы же перекидываем рапель сверху иногда..

Я предлагал перенести вверх только паз J-стойки. С веревкой он контактировать не будет. Паз I-стойки можно оставить снизу. Или вообще крепить I-стойку по-другому - нагрузки особой она не несет.

[KBS]

Кстати, при Г-образных стойках можно вообще не делать выборки в гипербар - стойки можно ввести в отверстия с нижней стороны гипербар за счет радиуса загиба.

[Krok]

Эскиз "классики" от ТМ КРОК. А то много вопросов по гипербару.



А ниже фото вариантов "гипербаром направо" и "налево" с нанизыванием перекладин на I-стойку вместо J-стойки.

[GamoveR]

Ну теперь хотя бы понятно, почему новый рэк обещает быть таким дорогим. Тут почти половина материала сплошного гипербара просто высверливается. И только для того, чтобы закрепить I-стойку!

Закаливаемая нержавейка используется для обеспечения износостойкости гипербара. Т. е. обеспечить приемлемую износостойкость на пищевой нержавейке так и не удалось? Как же тогда самодельные рэки из пищевой нержавейки, которые изнашиваются значительно дольше. В чем их отличие от Ваших?

[Krok]

Да ничего он Вам не обещает! Цена Рэка с термообработанным гипербаром осталась прежней!
Артикул: krk 01231
Цена: $23,90

А вот как обеспечить приемлемую износостойкость на пищевой нержавейке? Очень хотелось бы услышать.

[GamoveR]

Если новый рэк стоит столько же, сколько и старый, значит новый гипербар стоит столько же, сколько и старый.
С другой стороны, Вы пишете:

Конечно, мы можем изготовить Азиан-Рэк в "классическом" исполении при том, что кроме износостойкого "гипер-бара" и остальные "бобышки-перекладины" станут износостойкими. Но, такое исполнение приводит к увеличению стоимости изделия в, почти пять раз!

А вот как обеспечить приемлемую износостойкость на пищевой нержавейке? Очень хотелось бы услышать.

К сожалению, я не обладаю такой информацией, ввиду того, что обработка металла не является моей специальностью.
Я могу привести лишь факты:
1. Азиан-рэки собранные в кустарных условиях показывают приемлемое время работы. Например, мой рэк эксплуатируется уже более 6 лет, и за это время проехал более 1500 метров. Износ гипербара около 0,2 мм.
2. Азиан-рэки фирмы Крок первой партии показывали быстрый износ. Например (в этой же теме выше):

Материалы. Только непарламентские выражения. 450 метров спуска и уже очень сильные потертости. Веревка была жесткая, но чистая. На первом снимке рэк лежит рядом с решеткой от КРОК - юзаю ее активно уже три года, на разных веревках, и потерта она гораздо меньше.

А Вы можете измерить насколько уменьшился диаметр бобышки в местах потертостей?

Точно измерить не могу, нет штангенциркуля. Но с помощью подручных средств (приложил кредитку к бобышке, посмотрел размер щели в месте потертости) оцениваю в 1 мм. Тем же методом померил свою решетку из обычной стали - износ примерно такой же, правда потертость раза в два шире.

[Krok]

Стойкость бобышек-ступенек к истиранию зависит от свойств нержавейки. Мы эту трубу покупали как сталь 08Х18Н10Т. Термообработке такая сталь не подлежит.

А вот гипербар изготовлен из цельного прута 40Х13 сверловкой отверстия и закален. Можно и бобышки таким же образом изготовить, но интереснее попробовать использовать вариант РЭКа с нанизанными на I-стойку бобышками. Так сказать вариант "наоборот" или исполнение I, в отличие от исполнения J, где бобышки нанизаны на J-стойку.

ВЕДЬ БОБЫШКИ МОЖНО БУДЕТ ЛЕГКО И ЗАМЕНЯТЬ, И МЕНЯТЬ МЕСТАМИ И УМЕНЬШАТЬ КОЛИЧЕСТВО!!!

Только вот никто пробовать не желает. Желают только языками поворочать, мол так типа неудобно будет. Наверное выложу в продажу - пусть продаётся наравне с "классикой" - J-исполнением. Ведь продана вся партия и уже продана вторая.

О сроке службы. Каким образом проверять? Методики то нет. Вон у одного шины автомобильные и по пять лет ходят, выхаживая заявленное производителем. А у другого - сезон не выстаивают. Субъективность - не критерий.

[GamoveR]

Фирма Крок дублирует свои ответы здесь и на своем форуме (а может и еще где-то). Оригинальный стиль общения, однако...

Я, кажется, уже не первый, кто убеждается в бесполезности общения с фирмой Крок по её продукции. Все равно она сделает по-своему. Смысл тогда что-то спрашивать?

То, что вариант "наоборот" опасен - объективная реальность. Случаи выщелкивания перекладин рэков под действием подаваемой веревки известны. Если бы это было не так, классический рэк имел бы все отщелкивающиеся перекладины.

То, что вариант "наоборот" неудобен, предстоит выяснить тем пользователям, которые по незнанию купят это изделие.
Как минимум, будет цеплятся вторая перекладина за клык при перезаправке веревки.

О сроке службы. Каким образом проверять? Методики то нет. Вон у одного шины автомобильные и по пять лет ходят, выхаживая заявленное производителем. А у другого - сезон не выстаивают. Субъективность - не критерий.

Ну раз нет методики, то и сравнить износостойкость рэков нет возможности. Значит, и заявления о том, что новые рэки будут служить дольше, безосновательны.

На этом лично я заканчиваю дискуссию. Добавить мне больше нечего.

[Krok]

Ничуть не сомневаясь, что в случае, когда нечего добавить, надо заканчивать.

[KBS]

Мне кажется, что тот, кто производит, тот и заказывает музыку.

Хозяин - барин. Что посчитает нужным, к тому и прислушается.

Я же хочу спасибо АДК за то, что он единственный производит "Азиан-рэки".

[Krok]

Огромное пожалуйста, но зачем ответ то вырезать? Выходит что облить грязью производителя можно, а тому ответить - зясь?

[Asanga]

Есть у меня кроковская решетка. Спортивная, не из прутка, а из трубочек. Хоть не из нержавейки, а сносу ей нет. Вот бы из этого металла бобышки для рэка делать. Ржавеет конечно, но все решается каплей вд 40 и тряпочкой.

А новое снаряжение тестить надо. Методика тестирования сначала. Потом полигон. Потом полевые испытания.

[KBS]

to KROK:
Я вырезал только ненужное в данном случае цитирование - ответ оставил неприкосновенно.
Предыдущий пост рядом - к чему цитировать?
Если кто в Теме, вас поймут и без этого.
А если не в Теме - какое вам до этого беспокойство?

[Krok]

Беспокойство в том, что вроде предлагаю вариант исполнения Рэка с возможностью простейшей замены бобышек и НИКТО не хочет видеть явной выгоды для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ от такого исполнения. Не для производителя, а для пользователя!

А слышу только утверждения, к примеру, что вариант I-исполнения опасен только из-за того, что существует вероятность "выщелкивания перекладин рэков под действием подаваемой веревки". Ну, так такая вероятность на ВСЕХ решётках присутствует! И дублирующую самостраховку вроде никто не отменял. А ведь если пресловутую вторую бобышку в исполнении "наоборот" поставить с косой щелью, как для подщёлкивания, то её высвободить не опуская принудительно вниз по стойкам - довольно сложно. А сделав косую щель более косой, то и невозможно.Ведь ближе к гипербару стойки не "играют" пружинясь, и не позволяют бобышкам подщёлкиваться в этих местах. А подщёлкивание дальше от гипербара начинает работать. И чем дальше - тем проще.

Таким был главный посыл моего ответа. А Вы его в корзину...
Вроде ж советуюсь, а в ответ, кроме лаек, ничего дельного.

Так что подскажите. Имеет ли смысл в исполнении рэка с нанизыванием бобышек на I-стойку вместо J-стойки? И, если нет, то какие аргументы против?
АДК.

[KBS]

Лично я не вижу никаких противопоказаний нанизыванию перекладин на I-стойку.

Не вижу проблем и со всеми откидными перекладинами при озвученном вами условии.

Тем более, что идея эта не оригинальна в плане самого принципа рэппл-рэк.
Именно таким и был 6-фрикционный прототип, изготовленный Джоном Колом для Билла Каддингтона в 50-х

[GamoveR]

Беспокойство в том, что вроде предлагаю вариант исполнения Рэка с возможностью простейшей замены бобышек и НИКТО не хочет видеть явной выгоды для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ от такого исполнения. Не для производителя, а для пользователя!

Производитель хочет пойти по наиболее простому пути, и при этом старается не обращать внимание на мнения потенциальных пользователей. А пользователям не слишком хочется получить неудобное в работе устройство, пусть и с возможностью замены перекладин. При этом существуют и альтернативные варианты исполнения рэка со съёмными перекладинами. Я где-то выше об этом писал. Для этого нужно:
1. Увеличить радиус присоединительного кольца для карабина;
2. Сделать съёмной пластинку, замыкающую присоединительное кольцо;
3. Сделать съемным стопорный выступ в I-стойке (вкручивающийся болтик);
4. Обеспечить достаточные отверстия в перекладинах, чтобы их можно было проводить по изгибу присоединительного кольца.
Выше Константин Борисович приводил схему разборного рэка, там перекладины снимаются именно так. Сложно реализовать?

То что Вы понимаете проблему отщелкивания перекладин - это хорошо. Третью перекладину действительно нужно сделать такой, чтобы в работе она не могла бы выщелкнуться вообще, а еще лучше если нижние перекладины не сняты, снять третью с обоих стоек было бы нельзя. Как раз за счет глубины паза. Только не надо ее называть отщекливающейся в этом случае.

И главное. Нужны полевые испытания. Именно там и можно понять, имеет ли смысл та или иная конструкция.

А насчет износостойкости пищевой нержавейки. Упрочнять металл можно не только термообработкой - существует куча других способов, нужно лишь выбрать подходящий.

[Krok]

...А насчет износостойкости пищевой нержавейки. Упрочнять металл можно не только термообработкой - существует куча других способов, нужно лишь выбрать подходящий.

Ну, что ж. Второй раз прошу: помогите выбрать, если вы такой уж дока! Только, что бы стоимость Рэка после этого не достигла космических масштабов. В помощь вам исчерпывающий список методов упрочнения:

Технологии упрочнения металлов:

1. Термические:
Объёмная закалка
Поверхностная закалка
Объемно-поверхностная-закалка
Рекристаллизация

2. Механические:
Обкатывание
Чеканка
Алмазное выглаживание
Старение

3. Химико-термические:
Цементация
Азотирование
Нитроцементация
Цианирование
Диффузионное насыщение металлами
Алитирование
Хромирование
Никелирование
Силицирование
Борирование

4. Газотермическое напыление:
Высокоскоростное газопламенное напыление
Плазменное напыление
Электродуговая Металлизация
Детонационное напыление
Газопламенное напыление
Напыление с оплавлением

5. Наплавка:
Газопорошковая наплавка
Наплавка под флюсом
Наплавка самозащитными проволоками
Вибродуговая наплавка
Плазменная наплавка

6. PVD-процесс - напылениe покрытий (тонких плёнок) в вакууме

7. Комбинированные.

[Krok]

И ещё вопросик. А что, если соединить проём между J и I стойками откидывающимся замком, как в соединительном карабине? Как раз в том месте, где на эскизе размещено слово "Болтики".

[KBS]

Вариант карабинного замка уже предлагался Анатолием Капустяном.

Неудобно, так как не позволит одной рукой переводить веревку с одной стороны рэка на другую при смене числа перекладин по ходу спуска - защелку придется как-то открывать, чтобы вывести веревку.

Да и смысла не вижу, если честно.
Даже против вращения J-стойки такой замок не поможет.
А для прочности он не нужен.
==========

Мне кажется, что нет смысла стараться повысить износостойкость перекладин - лучше сделать их сменными.
Это стимулирует производство

[GamoveR]

Ну, что ж. Второй раз прошу: помогите выбрать, если вы такой уж дока! Только, что бы стоимость Рэка после этого не достигла космических масштабов.

С учетом того, что используется аустенитная нержавеющая сталь, лучший способ её упрочнения - нагартовка (наклёп).

Кстати, встречный вопрос. В процессе производства рэки, или материалы для них подвергаются нагреву? Например, после сварки проходят термообработку? Если да, то (предположительно) наклеп, с которым трубы поставляются с завода, снимается. Это и может являтся причиной недостаточной устойчивости к износу рэков первых партий.

В любом случае, по этому вопросу, я советую Вам пообщатся со специалистом по обработке металла, так как я таковым не являюсь.

Ну и конечно, неплохо было бы получить объективные данные. А для этого хорошо бы выработать методику оценки ресурса рэка по износостойкости, и сравнить по ней рэки различной технологии производства.

[KBS]

Вот эскиз разборного рэка с Г-образными стойками:




А вот оригинальная конструкция пружинного замка для быстрой замены гипербара (Автор идеи А.Капустян)
С той самой карабинной защелкой, о которой я говорил выше.

[Freeride]

Скажите пожалуйста, в Москве можно приобрести сей внедорожник ? )

[KBS]

А попробуйте написать прямо на фирму "КРОК" - задайте вопрос.
Кажется, они в России тоже имели представителя.

[Freeride]

А попробуйте написать прямо на фирму "КРОК" - задайте вопрос.
Кажется, они в России тоже имели представителя.

У Ахмедханова довольно большой выбор их продукции, есть даже жумар с курком рефлекс ) а вот рэка нет (

[Panda]

У krok были, и есть проблемы с кулачками и корпусами жумаров.
Установка на них курков положения дел не меняет, а вводит только в заблуждение...

Нормальных рэков у них пока тоже нет, но может появятся))).

[KBS]

Если судить по тому "Азиан-рэку", который мне прислал в самом начале АДК, вполне пристойный рэк получился.

Не знаю, какие были из следующих партий.

[Krok]

Азиан-рэк с нанизыванием перекладин на J-стойку (два верхних фото) и на I-стойку (два нижних фото).
При "переключении передач" во втором варианте исполнения наблюдается некоторая незначительная, как по мне, помеха для управляющей руки со стороны откинутых и неиспользуемых перекладин.






Р.С. На вопрос о желающих протестировать новый Азиан-рэк на форуме КРОКа откликнулся только один человек. Ему и отправляем рэк на этой неделе. Подождём мнения независимого пользователя.
А хаить безоглядно - не мешки ворочать.

РР.СС. В Москву можно и автобусом передать. А из торговых точек только:
Москва:
BigWall.ru — снаряжение и одежда для спортивного и промышленного альпинизма, горного туризма, экспедиций и путешествий.
Магазин ЭЦ «Штурм» — г. Москва, ул. Маршала Малиновского, дом 8 (Октябрьское поле); тел. +7 (495) 937-77-76, +7 (495) 937-77-75, +7 (499) 277-00-87 (опт); info@bigwall.ru.
Gor-alp.ru — интернет-магазин по продаже снаряжения для промышленного альпинизма и товаров для активного отдыха. г. Москва, метро Лермонтовский проспект, Октябрьский пр., д. 15. Телефоны: +7 (495) 923-26-93, +7 (925) 999-00-42, e-mail: gor-alp@yandex.ru.

[Krok]

Меня убедили не изготавливать рэки с нанизыванием перекладин на I-стойку собственные фотографии и доводы БГС.
Всё. Делаю со съёмной J-стойкой. На сл. неделе выложу первый вариант исполнения, а может и второй. АДК.

То, что вам в сухом тёплом помещении с "идеальными" теоретическими условиями кажется незначительным, в реальных условиях пещеры может оказаться очень даже значительным.
Я считаю что верёвка в момент переключения, ведь с грузом висеть будете где-нибудь в сырой холодной грязной пещере, должна встречать как можно меньше "препятствий" в виде болтающихся бобышек. А если они ещё упрутся в стену? "Тада ваще капец".
...
В реальных условиях вы неизбежно когда-нибудь в этом месте руку обдерёте

[KBS]

Ну, вот мы и пришли к консенсусу

Хотя прямых противопоказаний для перекладин на I-стойке нет, но как-то такие рэки не прижились.
В том числе и из-за помех со стороны болтающихся бобышек работе с веревкой.

Практика - мерило теории )))

[Krok]

Изготовили образец со съёмной J-стойкой. Пока без особых технологических изысков, а прямо "на коленке". Но получилось довольно неплохо. От остальных вариантов я решил пока отказаться, т.к. этот, мне лично, кажется наиболее технологичным.

Фигурную скобу, замыкающую нижнее кольцо J-стойки, не переделывал. И так вышло, что заклёпка на I-стойке оказалась не нужна, т.к. нижняя бобышка-перекладинка упираясь в скобу, не выходит из зацепления с I-стойкой. Если считаете необходимым, то можно и увеличить высоту фигурной скобы, что бы перекладина даже на выходила за край I-стойки.

От проворота J-стойку удерживает плоская гайка, вкручиваемая в гипербар и прижимающаяся к лыске на J-стойке. Она же является своеобразным вторым устройством, предотвращающим выдёргивание стойки из гупербара при полном раскручивании верхней глухой гайки.

От выкручивания из гипербара плоская внутренняя гайка может контриться завальцовыванием кромки гипербара или кернением. Кроме шлица под плоскую отвёртку в наружном торце гайки можно сделать под ключ, или шестигранное отверстие, или шестигранный наплыв.

Фасонная шайба между гипербаром и глухой гайкой на роге J-стойки служит для сопряжения торца гайки и цилиндрической поверхности гипербара. К ней, кстати, можно приварить и крылышко для фиксации верёвки.

Глухую фасонную наконечную гайку, наверное, стоит изготовить сквозной. Иначе сложно её чем то дополнительно фиксировать (например, кернением или развельцовкой верхнего обреза резьбы). На ней же необходимо добавить лыски в верхней части, для удобства откручивания.

Гипербар будет таки с неразъёмными I-стойкой и рогом. Так дешевле, чем напрягаться с их разъёмностью. Проще заменить гипербар в сборе.

Готов выслушать контраргументы в пользу полной разъёмности. Ну, и другие замечания - предложения.

АДК.

[GamoveR]

Лично я ничего не имею против неразрывной связи гипербара с I-стойкой. Например, мой рэк протирается как раз по стыку между гипербаром и I-стойкой, поэтому, если придется менять гипербар, то и I-стойку тоже нужно будет поменять. Может быть при более точном изготовлении рэка удасться уйти от трения веревки об I-стойку, и она не будет изнашиваться, но я особых проблем с этим износом не вижу.

Рог и клык почти не изнашиваются, но и их стоимость весьма небольшая. Так что и тут большой разницы нет, делать его съёмным или несъёмным (хотя есть некоторые, кому клык мешает, и кто его отпиливает - тем придется пилить несъёмный клык при каждой замене гипербара).

[KBS]

У меня есть сомнение, что столь малой глубины выточка убережет J-стойку от проворачивания.

Замена гипербар явно не на веревке будет происходить.
Если в экспедиции, то берущий из дома запчасть может заранее ее подготовить согласно своим потребностям.

"Пилите, Шура, пилите!"