Отзывы о публикациях.

Ответить
Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Отзывы о публикациях.

Сообщение Андрей К » Ср май 05, 2010 9:22 am

Уважаемый Константин Борисович!
Прочитав Вашу статью о самостраховке- есть несколько замечаний
При страховке гипсом( техника ТВТ и ВВТ) при подьеме страховку заводили за спину, через плечо- плюсов было 2 -хватать было нечего и разделялась веревка и страховка (меньше путалась). При спуске наматьвали на страховке ручку за узлом и рекомендовали держать если возможно на вытянутой вбок руке.(рекомендации примерно 1986-87 гг.)
При страховке шантом при спуске самохват держат двумя пальцами за болты охватив веревку ниже самохвата - при срыве получаете либо по руке шантом или легкий ожог руки. При таком использовании шант абсолютно безопасен.У всех кто использовал -промблем не было. Поэтому в СССР первым SRT самохватом - был шант, т.к. Пуани и кроли делали в Польше и Чехословакии.
Показанный у вас способ совершенно неприемлем и тензеционен.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср май 05, 2010 11:08 am

Знаете, Андрей (к сожалению, не знаю вашего отчества), у меня убедительная просьба, вернее две:

1) Помещайте свои посты в соответствующие темы, которые в этом разделе открыты по всем работам. У меня о самостраховке аж 4 работы, входящие в цикл, и мне затруднительно отслеживать, к чему именно относится ваша критика.

2) Давайте воздерживаться, по возможности, от категоричных высказываний и оценок.

Это я к тому, например, что способов работы с самостраховками в разных уголках Союза, уверен, каждый из нас насмотрелся самых разных. :) Особенно это было наглядно на Всесоюзных семинарах тех лет.
Если вы делали так или иначе, так и пишите "мы делали так и так".
А, а не "делают", "держат"...
По всякому делают и держат.

И иллюстрируйте слова картинками.

Что там за способ такой "неприемлемый" у меня "показан"?
Что вы в нем обнаружили "тенденциозного"? Не конкретно.
А потому мало информативно. Даже не знаю, о чем тут разговаривать...

У меня ведь на иллюстрациях каких только способов ведения этой железки не показано. И ни один из них я НЕ СЧИТАЮ абсолютно надежным, а потому ни один из них НЕ РЕКОМЕНДУЮ.
Я их просто описываю, стараясь дать анализ плюсов и минусов.

По моему мнению единственно надежными устройствами являются те, которые используют принцип "рефлекс" :) Ну, центробежные тормозы, естественно...

Пережив краткий период увлечения "шантом" после общения с поляками, я достаточно быстро убедился в его слабой пригодности в SRT.

Я все же обо всем написанном знаю не по наслышке. Мне повезло лично участвовавать в большинстве из этих процессов, в том числе и в процессе возникновения Дякинских "шантов", толчок к появлению которых дала полученная нами инъекция "польской техники работы с шантами" на Перовской. Ну и Мишина трезвая умная голова, способная считать еще и экономически.

Мне кажется ошибочным считать, что Дякин стал делать "шанты" потому, что с ними не было аварий. Надо же не только скудную советскую практику рассматривать, тем более, что в тот период единственной полноценной хроникой аварий в SRT была наша "Сумгановская", а у других ее просто не было - не ходили.

На мой взгляд (и мы в свое время это обсуждали) шанты пошли в серию потому, что:

А) Давали выход на впечатлившую нас тогда технику работы с ними, но это второстепенно. И даже третьестепенно.

Б) Не нуждались в высоко технологичных зубчатых кулачках, которые и были точкой преткновения... уж как мы пытались решить эту проблему!

А самое главное:

В) Могли иметь покупателей среди горников и альпинистов, а не только среди спелеков, кому они тогда вообще были не нужны :) По одинарной веревке в 88-89 ходили единицы просто. А на тросу они не держали. Не было рынка.

В те годы хоть сколько-то экономически реально было можно выпускать ТОЛЬКО "шант". И еще блок-ролики. И еще "спиты" - которые могли найти спрос и в промышленности. И Миша все это понимал хорошо.
---------------

Кроме того, по моему мнению некорректно говорить, что "в СССР первым SRT самохватом - был шант".

"Шант" - вообще не SRT самохват. Он изначально предназначен для 2 веревок, и не для пещер, а для горной техники. Спелеологи попробовали его в пещерах - с легкой руки Майка Мередита (который быстро понял, что свалял дурака, и изъял "шант" из своих книг почти полностью). Все попробовали и все отказались. Во всем Спелео мире.

Почему его до сих пор промальпы пользуют - это отдельная песня и ничего общего не имеет с реальной безопасностью.

В СССР первыми самохватами, которые мы использовали при освоении SRT, были те же самые, что использовались в ТВТ - не было других. :) На них и осваивали премудрости одной веревки в самом начале.

Володя Коносов в Красноярске свои бэйсики делал еще до появления в продаже Дякинских "шантов", которые появились где-то уже после 1988. Поправьте, если знаете точное время.
Как сейчас помню, стоили они по 25 рублей :) Черненые корпуса, фрезерованные из цельного металла... Красивые были! Ну, как и все у Коносова, за что он брался...

Ладно, вы перенесите свой пост в относящуюся к делу тему - снабдив его уточнениями, чтобы было, о чем вести обсуждение.

А я перенесу свой. И если есть интерес - продолжим.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср май 05, 2010 3:31 pm

Вообще-то шанты были не совсем Дякинскими. Первые даже собирались не у него....И со спитами были промблемы- почти как сейчас у Petzl-описаны у вас постах.
А насчет комерческой выгоды- от пуани в первые годы большинство горников и альпинистов шарахались..как черт от ладана.Потом привыкли. На сегодня- новосибирских пуани выпущено более 200 тысяч штук, а то и 300.... При мне выпуск был от 500 до 1000 шт в месяц.Первую 100 000 -было при мне.
Первые SRT жумары - были у Каротаева- они так и назывались - титановые жумары МГУ.Выпущены были ограниченной партией порядка 40 шт. в году наверно 1985, образец - американский дрейслер. Кстати была по этому даже методичка ЦСпоТиЭ ВЦСПСС.

Мое мнение что SRT пошло более массово- после поляков - они предоставили в первую очередь веревки. Коротаеву приходилось прокатывать наши веревки на решетках и потом вручную проверять наличие сплесеней и прочих недостатков.Кстати жумар-дрейслер стоил 15 рублей -достаточно дорого. Вообще-то можете спросить у его сына - Антона Каротаева.В спелеорассылке.
С красноярскими изделиями столкнулся - один раз со Стопами. Пришлось их укреплять.Petzl столкнулся с этим и сделал сразу ребра жесткости и на десантере и на симпле.
С удовольствием - переносите -попереписываемся.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср май 05, 2010 4:32 pm

А что такое "американский дрейслер" ?

Боюсь, что в 1985 году МГУшники еще не делали снаряжения для SRT, так как тогда только литовцы им как-то занимались. Наверняка позже, иначе бы на ВИПе-85 они бы не преминули предъявить :)

А расскажите подробнее о "шантах" - как и кто стоял у их создания?
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср май 05, 2010 4:51 pm

Как вы заметили что снаряжение дрейслер начало переименовываться в петцель.В это время в США начали появлятся зажимы с указанием дрейслер или ссылками на него.
Группа Каротаева была в МГУ несколько отдельно от всех. Юрию Косорукову пришлось в свое время собирать почти заново клуб -за что ему отдельное спасибо от Советской, а теперь российской спелеологии.В это время МГУ это по моему 3 или 4 группы -которые павда общались между собой.
На вышках МГУ просто неоднократно наблюдал тренировки и прокатки веревок - кстати мы тоже после этого так стали проверять наши веревки.
К шанту были причастны больше всего Степа Арчаков и Илюха Александров. Потом они еще страшные американские каталки делали -с вертлюгами и здоровые- англичане зачем-то просили.
Кстате о сих пор ходячие спелеологи.

Последний раз эта остнастка была у SINTO. У Комарова можете спросить.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср май 05, 2010 6:25 pm

Ну, веревки в то время все здравомыслящие прокатывали. Рыбацкий фал все же. И сплесни надо было вырезать.

Коротаев отметился в развитии СРТ в Союзе тем, в частности, что опубликовал статью в приложении к сентябрьскому журналу "Турист" № 9 за 1988 год - "Азимут" № 71.

Статья называлась "Оснастка СРТ" и подписана М.Коротаевым и И.Железновым (сотрудники МГУ).

Так я узнал о их существовании. До того не пересекались.
И после того тоже.
---------------------------

По поводу "американского дресслера" - я что-то не припомню такого в коллекции Сторрика. И в "On Rope" от 1987 года нет о них никаких упоминаний. Хотя подробно рассказывается о становлении зажимов в Штатах - от ввоза первых "Жумаров", до своих.
Поэтому хотелось бы подробнее - может быть, какая-нибудь копия сохранилась?

А какой смысл был делать "американские дресслеры", когда французские были под боком и всячески описаны в литературе того времени, в частности, у того же Недкова, который опирался на Alpine Caving Techniques ?

Опять же странно - выпускали "Жумары", а образец - "дресслер". А "дресслеры", как известно, были без ручки. Что там было такого американского? Может быть есть какая-нибудь фотография?
---------------------

С Ильей Александровым был знаком, Арчакова не помню, но, скорее всего, тоже.
А в чем заключалась их роль в создании "шанта"?
Я на эту темы только с Дякиным плотно общался.
---------------------

Что значит "оснастка у ВЕНТО" - производственное оборудование к ним перешло?
Последний раз редактировалось KBS Ср май 05, 2010 8:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср май 05, 2010 7:13 pm

Как я понимаю - драли то- что было под рукой.США у них была ближе. Он больше общался с американцами по работе.

Илюша а не андрюша... С Степаном они и сейчас ходят часто вдвоем.Степан заказал и организовал сборку шантов. Называть их стали когда Дякин стал их сначало реализовывать .а потом собирать.Так Дякин и сибиряков попросил кулачки сделать для пуани - потом остнаску скобы.Кулачки получил первую партию и впарил прибалтам.(С кулачками вообще анекдот получился - отдали на разработку остнаски по рабочим эскизам- ну, а там решили, что чем больше шипов- тем лучше ну и утерли нос французам сделали в 1.5 или 2 раза больше.) Ну, а потом хотел их только собирать. Оплачивать оснастку не стал. Так и возникло сибирское производство.

Оснастка - это набор штампов и приспособлений.

У SINTO а не ВЕНТО- это разные компании.Конкуренты. В Синто Камаров работал-кстате в рассылке так и подписывался.А сейчас она кажется у Ориона.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср май 05, 2010 8:29 pm

Да, ошибся ненароком, уже исправил.

А Венто, Синто... их там теперь как братьев... :)
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Ср май 05, 2010 8:38 pm

Ну не скажите....Компании разные.Это в России -каждая компания со своей историей.Бизнес маленький и относительно молодой - и поэтому связи(почти все туристы и альпинисты) и очень сильно влияет харизма .Можно Всеросийскую историю писать... Вон в 90-е Альтурс с Альпиндустрией мир делили по Уральскому хребту (Кто где будет железяки и фонарики продавать)

Это мы с Штурмом дружбаны - то я им помогу, то они мне.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Чт май 06, 2010 4:08 pm

Константин Борисович! Просто есть разные стили хождения и все они имеют право на жизнь. В таком издании как ваше они тоже должны быть отражены со всех сторон.Просто должно быть как бы методическое описание способов -плюсы и минусы.Как я понимаю должно быть какое-то всеобьемлющее и наиболее независимое. Просто сейчас людей обучают как их научили и производитель рисует примерные картинки. Тот же Petzl и синджинрок.

А насчет Миши Дякина - у него были два изделия изумительного качества - пьезоподжиг с горелкой и суперлегкая дюралевая карбитка. Да, приходилось карбитку совать в мешочек - чтобы оставалась красивой и чистить после выхода и смазывать резьбу.

Кстати, нашел у себя на складе мешок- передали знакомые. Приносят и говорят -давай выставим на продажу и продались все кроме одной -там какой мелкий брак.Карбиткам лет 15.По 500р .Карбитка Дякина - помнят еще!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 07, 2010 5:26 pm

Мне с вами трудно беседовать.

На мои конкретные вопросы (смотрите начало темы) вы конкретно не отвечаете, а на общие абстрактные формулировки жаль времени.

Согласен, стили бывают разные, и никому не запретишь их использовать.

Если бы вы еще потрудились уточнить, что именно имеется ввиду.
А так не о чем говорить.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт май 07, 2010 7:18 pm

Насчет шанта - "не используется" - читайте спелеорассылку.Там, как раз в очередной раз поднимался вопрос о их использовании.
К сожалению сейчас стоит вопрос о французком методе (самый массовый) - без страховочных самохватов вообще, или с шантом -Асап - пока используют только промальпинисты - у спелеологов не видел. Так же, курок Серафимова не видел в Москве, ни упоминание на Украине. Значит массово не используется.Предлагается установка в Кемерово. В Москве и в Питере - может быть, кто-то и хотел себе его поставить, но сами "пилить" не будут.
Фотографии использования шанта я вам вышлю. Фотографии узлов я вам выслал-получили?
Просто хотелось бы получить от Вас, как бы монографию о современной техники SRT и спелеооборудовании всеобьемно и с разных сторон.Кому как не Вам это сделать? Я пока что не вижу. кто это мог сделать.
Фотографии скоро научусь вставлять.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 07, 2010 7:37 pm

Меня не волнует, используется ли курок "Рефлекс".

Конструкция сделана, работает, у кого есть желание, может использовать.

Мне чуждо коммерческое мышление. Мне все равно.

О "Шанте" у меня много информации. В спелео это устройство резонно больше не используется. И не будет.

Как средство самостраховки - это недоделка и недодумка.
Я рассуждаю с позиций безопасности и опираюсь не только на свой опыт, но и на испытания независимых и весьма авторитетных фирм. (Читайте переводы, в том числе и у меня на сайте).

Но "Шант" и не был предназначен создателями для этого!
И я искренне сочувствую всем, кто покупает эту железку для этих целей.

Спелеорассылку читать - время зря тратить.
На одно мнение специалиста - три вагона трепа и ругани.

Есть одно общее правило: Массовость - на руку только коммерсантам.
Никогда еще массовость не была показателем прогресса переднего края. Во все времена массы предавали анафеме все, хоть сколько-нибудь выходящее за рамки понятий этой самой массы. Очень серых понятий.

Боюсь, мы не поймем друг друга.
Мы мыслим с очень разных позиций.
Борисыч

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Пт май 07, 2010 8:23 pm

О какой комерции курка Серафимова может идти речь? Речь может идти, что курок спасет кому-то жизнь и не одну.

Массовость в спелеологии? Это никогда не было массовым видом спорта или туризма или даже назвать- это явление сложно.

Альплагерь за лето обучает альпинистов больше, чем спелеологов в Абхазию приезжают. Про всяких видов туристов уже не говорю. Спелео -это скорее образ жизни и не только у нас ,но и за бугром.Нет комерции в спелеологии и быть не может.Ездят и ходят за свои. Раньше сами все изготавливали - веревки тольки не плели.Теперь плетут -Укроп.Тоже спорно как хороша эта веревка- но я не думаю. что это бизнес или комерция.
Амбиции у спелеологов есть.У кого здоровые,у кого не здоровые.Кто -то хочет быть первым, а кто-то залесть глубше.Кстати у альпинистов есть такая номинация - за красивые восхождения, не за высоту,не за скорость, а за красоту и чистоту- золотой ледоруб.Вот и нам бы в спелео.

А передним краем спелеология была всегда - более технический вид спорта, чем альпинизм, горный туризм. Первые спасотряды формировались с большим участием спелеологов - что у вас в Казахстане, что и в России - нужны были люди грамотно и осознано работающие с веревками и спасоборудованием.Кстате и сейчас их там много- опять же относительно.

Ответить

Вернуться в «Литература по SRT и вертикальной технике на русском»