Амортизаторы и автоматическая страховка

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Пн авг 07, 2006 9:57 pm

Сообoаю всем заинтересованным, что на сайте в разделе "SRT" - "Снаряжение" - опубликована моя работа

"АВТОМАТИЧЕСКАЯ СТРАХОВКА В ГОРАХ И ПЕЩЕРАХ",

начатая уже более 20 лет тому назад, и вот - наконец, оформленная в читабельный вид.

Изображение


Файл в формате pdf можно скачать можно в zip-архиве по адресу:

https://soumgan.com/srt/texts/summa.zip

Изображение


Обсуждение вопросов, связанных с амортизаторами, предлагаю вести в этой теме.

Изображение
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 11:01 am, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн авг 07, 2006 11:45 pm

То, о чем я упомянал в теме "Испытания снаряжения"--

При использовании для самостраховки на спуске и при маневрах жумара KONG или PETZL –возможна установка его на усе, проходящем в амортизаторе. (Внимание! Материал уса--исключительно – динамическая веревка, отвечающая стандарту EN892—в самом простом случае это Lanex.) Для веса 80-90 кг и веревки уса диаметром 10,5 мм —необходимо заправление веревки только в 4 отверстия (для амортизаторов KISA (KONG) и DISSIPATORE (CAMP)). При чём использование KISA нам представляется более предпочтительным и надёжным.

Тогда при рывке с фактором 0,5 происходит протравливание заправленной в амортизатор веревки на 110 см(САМР)—26см (KONG); а при рывке с фактором 1—90-140 см. Основная веревка не повреждается.

Изображение

Изображение

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт авг 08, 2006 5:03 pm

Спасибо, Влад!
Наконец, увидел фрагменты твоего испытательного стенда :)
VL писал(а): Тогда при рывке с фактором 0,5 происходит протравливание заправленной в амортизатор веревки на 110 см(САМР)—26см (KONG); а при рывке с фактором 1—90-140 см.
Не понял: при F=0,5 CAMP - 110 см KONG - 26 см?

а при F=1,0 CAMP - 90 см KONG - 140 см ???

Какие-то странные соотношения... Или какая-то ошибка?

Надо понимать, что если при тех же исходных условиях протравливание больше, значит, усилие торможения меньше - то есть нагрузки во всей страховочной цепи у CAMP ниже в 4 раза, чем у KONG, если судить по первым данным для F=0,5.

Оценивать эффективность амортизатора надо по совокупности параметров - усилия+протравливание.
И главное - усилие! Его надо устанавливать, а протравливание - производное, следствие.

Именно усилие не должно превышать максимально допустимых величин, либо исходя из прочности крючьев и другого снаряжения, либо по коэффициенту перегрузки, воздействующей на нас при торможении.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср авг 09, 2006 2:11 pm

Испытывался Жумар Петцл на усе 50 см, выходящем из амортизатора DISSIPATORE (SHOCK ABSORBER) CAMP или KISA KONG . Веревка уса—10,5 мм Lanex SMART, динамич. EN892.
Суммарная длина основной статической веревки +ус=2,0 м. Вес 90 кг.

При заправке в 5 отверстий DISSIPATORE (SHOCK ABSORBER) CAMP жумар снимал оплетку.
С заправкой в 4 отверстия DISSIPATORE (SHOCK ABSORBER) CAMP
Было проведено по 1 сбросу с фактором 1 и 0,5. Соответственно, протравливание веревки в амортизаторе было 140 и 110 см. В обоих случаях основной веревки брался очередной кусок.
С амотризатором KISA KONG было проведено 2 сброса с фактором 0,5—тогда протравливание динамической веревки уса в амортизаторе оба раза было по 26 см; и 3 сброса—с фактором 1. Протравливание в KISA было 107, 90, и 150 см.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 09, 2006 11:03 pm

Спасибо, теперь более понятно.
Заправка в Конг - тоже в 4 отверстия?

Настораживает странный разброс данных протравливания.
Очень странный разброс! И большая непропорциональность...

Например, 90 см и 150 при одном и том же факторе и всех прочих условиях - это как-то даже не смешно...

Причины? Они есть - надо понять.
Ты проводил испытания - твое мнение?

Можно взять посчитать усилия протравливания, они будут весьма разные, судя по длине протравливания. Но ведь веревка одна и та же!
амортизатор тот же, заправка одинакова.
Или не одинкова?
Значит - груз бросали иначе? Чудес ведь не бывает...
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Чт авг 10, 2006 8:41 pm

Тоже в 4 отверстия.

Разброс результатов--непонятно. Первые 2--107 и 90 см--подряд, веревка от одной бухты, куски подряд.

Когда 150 см вылезло--это было уже в другой раз. Веревка совсем новая была, всё остальное--практически тоже...
Уж не дерганный ли в прошлый раз кусок динамички я в КИСА заправил?...

Влад.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн апр 02, 2007 9:25 pm

Мы тут в Промальпфоруме интересную темку задели: а действительно, почему в усах с фрикционным амортизатором для Виа Феррата производители так "бросаются" их энергоёмкостью--стропа для прикрепления собственно амортизатора к беседке; сшивки вместо узлов "восьмерка" и там, где ус разделяется на двое...

Почему?

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=65588

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 02, 2007 9:55 pm

А потому что по сравнению с энергоемкостью амортизатора с запасом на протравливание - все остальное можно просто списать на пару лишних десятков сантиметров на то самое протравливание амортизатора - незачем забор городить :)

Усилие рывка регламентировано - встряски организму не предвидится, а чуток ниже съехать...

Можно, конечно, поломаться чуток, въехав копытом в ступеньку из арматуры

Изображение

Изображение

фото с сайта http://www.viaferrata.org
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 11:05 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт ноя 29, 2007 7:09 pm

Усы через Kisa я начал делать давно, в основном с мыслью не портить веревку мэйлон рапидом, да и лишняя амортизация усов казалась не лишней. Приятно было найти подтверждение своим мыслям и у Серафимова!
А вот этой осенью побывал в большой Пещере, выявил и несколько не приятные моменты таких усов!
Во-первых на усе выходящем из дальнего отверстия очень быстро повреждалась оплетка, уже после 2-3км вертикали стало страшно на них висеть! Еще через пару дней, уже в Пещере, пришлось заменять веревку! Динамики в Пещере не было, поставил статику. Разрушалась точно так же! Выглядело это так буд-то веревка "переламывается" в этом месте! Причем прежде всего разрушался почему-то длинный ус, а не короткий!

Изображение
Изображение

Вторая неприятность - Kisa довольно ощутимо потерлась о стальной мэйлон рапид! Утоньшение составило почти 2мм (почти 25% толщины кольца)!

Изображение

В связи с этим возник вопрос - на какую нагрузку расчитана Kisa? Документации в магазине к ней я не нашел, на самой ничего не сказано:-(!
Кто знает при какой нагрузке разрушается ее кольцо?
Напишите, please!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс июн 08, 2008 7:15 am

На спелестологическом форуме
gbypfg писал(а):Ars, читал что у Вас быстро протерлись усы на выходе из КИСА, при работе в пещере--и все же Вы рекомендуете её к использованию в спелео. У меня сейчас за одну экспедицию в Пантюхинскую протерся узел "восьмерка" крепления уса к дельте до сердцевины. (Без КИСА.)

Что думаете о использовании КИСА в спелео? (Можно ответить в "Сумган-форуме" (: )

Влад.
Ну раз можно, отвечу и здесь;-)!


Думаю – это надо! :-)

В том что протерлось есть два момента.
Во-первых это был большой Пещер и на долго. Там ВСЕ протерлось! Хорошо протерся карабин на коротком усе, погибли три с половиной самохвата (был бы еще – и он бы убился;-)), комбез протерся, сапоги хорошие резиновые стерлись;-), да и сама киса протерлась.. Просто износ был большой!
Как вывод – если еду в большие вертикальные Пещеры и на долго, буду брать запасные усы! Из расчета 2 недели = 1 усы. Это не тяжело. Совсем;-)! Везете же по два самохвата!..
Второй момент я только сейчас усмотрел. Раньше у меня стояла Российская динамика 10мм. После 1-2 стирок выглядело это довольно жестким и распухшим образом:-(. Жесткость сравнима с промальповской статикой ланекса. Распухшесть – в кисе она в отверстиях под 11мм стояла почти намертво!
Сейчас я купил Амбитион 10,5мм. Разница – гигантская! Мягкость обалденная! В отверстиях когда висну на усе есть еще миллиметр просвета!
Очень сильно подозреваю что старые усы быстро "ломались" на выходе из кисы из-за жесткости веревки!
С хорошей динамикой процесс возможно и затянется!
Хотя, конечно – перегиб там не самый приятный.
Ответ, правда, тут только практикой покажется..

Так что, не смотря на повреждения, мне этот момент нравится;-)! Просто даже при той, не большой амортизации, что добавит киса – это очень приятный момент:-)! Вдруг когда-нить пригодится?
Кстати, не проблема ведь сделать эту амортизацию и большой – если кису с хвостом использовать! Только удобство тогда страдает..

Да и эстетически – усы с кисой приятнее;-)! И протирание веревки без кисы об рапид, то же имеет место..

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вс июн 08, 2008 12:05 pm

Спасибо, понятно.
Есть одна мысль-поправка: заправка КИСА в 5 отверстий--это для Виа-феррата, для фактора больше 2.
Для нас, в спелео, более актуальна заправка в 4 отверстия. Мы неоднократно испытывали--при такой заправке рывок как раз ослабляется на столько, что жумар не портит веревку.
(Менее 4 кН.)

А при заправке в 5 отверстий--жумар уже снимает оплетку, хотя фиксируется рывок всего немного больше--4, 29 кН. Но часть его уже гасится сниманием оплетки.

Влад.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс июн 08, 2008 1:14 pm

VL писал(а):Для нас, в спелео, более актуальна заправка в 4 отверстия.
Если стоит 11м, или хвостик есть, то да.. А если как у меня 10мм или 10,5мм, и хвостика нет – то не согласен! Длина короткого уса – запас на протравливание для длинного – менее 30см! Сделаем в 4 отверстия - проскочит она и не заметит:-(!
Да и удобней это – длинный ус справа, короткий – слева;-)!
VL писал(а):Мы неоднократно испытывали--при такой заправке рывок как раз ослабляется на столько, что жумар не портит веревку. А при заправке в 5 отверстий--жумар уже снимает оплетку
Какая была веревка? Какой жумар?

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вс июн 08, 2008 9:42 pm

Веревка в КИСА--Тендон Смарт 10,5 мм. Жумары--Петцл и Конг.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июн 09, 2008 7:32 am

Веревки я что-то такой не нашел – в каталогах Тендон за 2007-2008г названия "смарт" нету:-(.
Возможно все же дело в том что она жесткая?
Когда у меня Российская динамика стояла я вполне сомневался что она будет протравливаться через кису, а когда нормальную поставил – боюсь что слишком легко протянется;-)! Потому что пластичность/мягкость/тянучесть на порядок выше!

Ну и еще думаю тут зависит от того чего боимся больше!
Выпустить рапель на спуске я в общем-то не боюсь – думаю даже рывка не почувствую – слабина до пуани – сантиметры, а схвачусь я сразу;-)!
А вот перил на траверсах на уровне колена я боюсь, когда проходишь в распорах/по зацепам, а "страховка" у ног натянута. А у нас они бывают, стационарные. И переделывать их обычно не судьба;-(. Не Виа-феррата, конечно, но больше единички вполне может быть! В таком случае, считаю, лучше все же на возможный максимум заправлять! Особенно если "хвостика" – свободного запаса на протравливание нету..

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн июн 09, 2008 9:14 pm

В свое время я тоже у них на сайте Тендон Смарт не нашел. Послал вопрос--через 2 дня мне перезвонили на мобильный (определился совершенно странный номер) и на русском ответили на все мои вопросы (приняв извинения, что я не говорю на англицком). Потом продублировали электронкой с адреса Тендон-Ланекс.

SMART:

- диаметр 10,5мм, отклонение +/- 0,3мм
- максимальная длина 500м, отклонение от +1 до +3%
- цветные комбинации
- вес 70 г/м, отклонение +/- 3г/м
- статическое удлинение макс. 8%
- динамическое сопротивление, мин.7 падений
- фиксирующая ударная сила макс. 8,6 кН
- динамическое удлинение 35%, отклонение +/-3%

Параметры испытаны согласно требованиям EN 892.



Думаю, что если рассматривать срывы на длине уса 30-60 см, то не имеет смысла заправлять в 5 отверстий. Еще значимую роль играет "граница Н-нулевое", рывок сильно гасится--лучше совсем до безопасных величин его погасить.
Другой вопрос--свободная веревка для протравливания...

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вс июн 22, 2008 9:47 pm

На сайте итальянского альпклуба -http://www.caimateriali.org/articoli/shockassorber.html
размещен отчет по испытаниям амортизаторов в 97/98 году.
Амортизаторы размещались на промежуточной точке страховки для оценки эффективности снижения нагрузки на нее при срывах (в сочетании с динамической страховкой). Судя по иллюстрации, в качестве фрикционных амортизаторов, применялись Kong KISA.

Некоторые рекомендации итальянцев:
"При подготовке амортизатора нужно позаботиться, чтобы ничто не препятствовало протравливанию отрезка веревки через амортизатор. Для этого, нужно использовать только отрезки новых веревок, имеющие мягкую и скользкую на ощупь оплетку.(Лучше без водоотталкивающих и износостойких пропиток). Не пытайтесь применять, отрезки старых веревок, использовавшихся ранее на восхождениях. Кроме того, необходимо правильно заправлять веревку в отверстия амортизатора в зависимости от ее диаметра.
Мы пришли к выводу, что более удобно пользоваться отрезками одинарной веревки, чем более тонкими полуверевками. При равной энергоемкости, надежность протравливания обычной веревки через амортизатор более высока. Кроме того, при отказе системы, одинарная веревка выдержит более сильный рывок.

В свете полученных результатов, использование отрезков веревки диаметром 10.5 мм нам кажется предпочтительней, чем 11 мм. С отрезками веревки диаметром 10.5 мм, порог срабатывания амортизатора составляет 300 кГ, в то время как с 11 мм порог срабатывания повышается до 400-450 кГ, что, опасно для верхнего крюка!

Что касается оптимального запаса на протравливание веревки через амортизатор, составляющего от 50 до 100 см - каждый альпинист должен выбирать его в зависимости от обстоятельств (своего веса, типа страховочной точки, и так далее).

Рассмотрим функциональность амортизаторов в случаях, когда веревка намокла или обледенела, что может случиться при ливне или при подъеме по леднику. Всегда ли оптимально протравливание веревки через амортизатор в этих условиях? Наши опыты позволили частично ответить эти вопросы.

Мокрые веревки. В наших опытах протравливание влажных отрезков веревок в происходило с такими же, или чуть большими усилиями (около 200 кГ), что и сухих отрезков, в том числе, при смачивании холодной водой (5 градусов). Поэтому мы считаем, что намокание веревки не влияет на работу фрикционного амортизатора.

Обледенелые веревки. Результаты тестов были отчасти противоречивыми. В статических опытах с медленно меняющейся нагрузкой протравливание через амортизатор даже сухой веревки, охлажденной до –20 градусов, становилось затруднительным и происходило только под повышенной нагрузкой (более 300-350 кГ). Поведение ухудшалось со слабо обледеневшей веревкой и становилось cовершенно неприемлемым с сильно замерзшей веревкой. Мы считаем вероятным, что в динамичных условиях, такие амортизаторы работают ненадежно из-за прекращения протравливания замерзшей веревки через амортизатор.
Но это только предположение.

Другая гипотеза - что амортизаторы разрывного типа не подвержены эффекту обледенения. Мы попытаемся более глубоко исследовать эту проблему при первой возможности."

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср июл 02, 2008 4:47 pm

На "Риске" появилась новая большая статья про амортизаторы.
http://www.risk.ru/users/vgr/4141/

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср июл 02, 2008 6:28 pm

Это развернутая статья, которую в предыдущем посте кратко изложил VGR

Ай, молодец, Володя! Хорошо сделал, спасибо!
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Третий ус

Сообщение Moff » Пт мар 18, 2011 4:18 am

Башкирская спелеология предполагает использование 3-х усов.
По ТБ две точки опоры сохраняются при любых маневрах на веревке.

Два — кортокий и длинный — для маневрирования, перестежек, при передвижениях по перилам, прохождении перестежек на автоблоканте без использования пуани (спортивный вариант).
Третий — «жумарный», то бишь для пуани.
При перемещениях по горизонтальным перилам обычно подстегивают сам карабин пуани (чревато потерей самохвата) или используют доп. карабин в карабин пуани (обычно с прямой защелкой без муфты).
К сожалению, использовать трансреп вместо третьего уса неудобно, т.к. он крепится к низу дельты, и при нагрузке на него дельта вывернется.

Первые два уса (обычно 30 и 50 см) вяжутся из одного куска веревки (динамика или статика) с узлом «восьмерка» на дельте или используются энерджики\спеледжики\конг аро\прочие ленточные или строповые усы (да, мне они тоже не нравятся, но речь сейчас не о них).

С третьим усом начинаются интересные вещи.
«Клубный» третий ус обычно состоит из длинной педали с узлом на конце, который висит на дельте. На нужном расстоянии от узла вяжется стремя и в него вщелкивается карабин с пуани.

Изображение

В спортивной спелеологии (соревнования) очень удобно вместо веревки на третий ус ставить строповое кольцо (нейлон, дайнима), сшитое\стянутое в «длинную оттяжку», расположенное сразу слева от кроля и проведенное между кролем и животом под хват правой руки. При таком раскладе этот ус не мешается между кролем и рапелью.

Изображение

Да, удобно, да красиво, но падение на суперстатичную ленту бывает вредным для здоровья и крючьев.

Чего же мы больше боимся и хотим амортизировать КИСОЙ? (пока будет идти речь о спуске с решеткой с самостраховкой пуани, в КИСУ заправлен длинный ус и ус пуани).
1. Разрушения ПТК (вылетел спит, лопнул карабин\тросик\петля) при спуске с самостраховкой? При резком проседании на полметра мы скорее всего зависнем на самостраховке. Ус пуани вытянет через КИСУ веревку длинного уса.
2. Разрушения ПТК при перестежке на спуске при подстегивании длинного уса (не уса пуани) в карабин ПТК и переносе на него своего веса?
Опять зависнем на самостраховке и вытянем часть веревки длинного уса.
3. Разрушения ПТК при перестежке на подъеме при подстегивании длинного уса (не уса пуани) в карабин ПТК и переносе на него своего веса?
Длинный ус вытянет через КИСУ часть веревки уса пуани.
4. Разрушения ПТК при подъеме методом фрог? Киса здесь не поможет, нагрузка придет сразу на кроль—дельту—обвязку—тело.
5. Большого фактора рывка? Допустим существует сильно натянутые горизонтальные перила, и рельеф пещеры заставляет нас идти сильно выше этих перил. При достаточно небольшой длине перил (малое растяжение при падении на них) и нахождении сильно выше уровня перил (допустим, злой распор) существует возможность получить фактор рывка близкий к 2 при падении на ус.
Если в этом случае мы пристегнуты к перилам системой «кортокий ус — КИСА — длинный ус», то рывок погасится, длины усов выровняются.
Если мы пристегнуты к перилам системой «отдельный кортокий ус» — «длинный ус как часть кисы», то рывок возмет на себя динамическая веревка короткого уса, киса не сработает.
Если мы пристегнуты к перилам системой «длиный ус — КИСА — ус пуани» (распор на высоте, длины короткого уса мало), то при полете рывок погасится, длинный ус вытянет ус пуани.


Решил начать пользоваться кисой, но с тремя усам не все ясно.
Если мы используем три уса, то КИСУ также оставляем для длинного перестежечного уса и уса пуани? Короткий ус тогда делаем одинарным из динамической веревки?
Или же кису оставляем для короткого и длинного усов, а ус пуани делаем из куска динамики и вяжем его в дельту?

Есть конечно такие варианты (на длинный черных хвост ставим пуани):

Изображение

Но это уж больше экзотика.
Namor писал(а):Лично я столкнулся именно с этой проблемой уже на первом отвесе. Даже под моим (70 кг) весом, короткий ус удлинялся, стоило на нем повиснуть. Решением проблемы, было продеть веревку в амортизатор не винтом, а поочередно, меняя направление - направо, вниз, налево, вниз, направо и снова вниз.
Именно этот узор я сейчас использую при спас-работах, и даже под двойным весом, усы хоть и меняют длину, но не столь быстро.
Интересно было бы посмотреть тестовые сбросы чурки с различными факторами при такой заправке. Влад вроде бы ее не тестировал.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт мар 18, 2011 9:26 am

А зачем вообще третий ус? Для перестежек достаточно одного короткого уса.

parajedy
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 8:57 am

Сообщение parajedy » Пт мар 18, 2011 11:45 am

надежней как мне видится , пользоваться усами из хорошей динамики ,и не заморачиваться с кисой , она видимо больше для лазилок со страховкой

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Пт мар 18, 2011 10:24 pm

GamoveR писал(а):А зачем вообще третий ус? Для перестежек достаточно одного короткого уса.
Пример: многосекционные горизонтальные перила, прохождение ПТК.
Висим на двух усах в одной секции перил.
При переходе на другую секцию перил (если у нас нет третьего уса) при выщелкивании карабина уса мы остаемся на одной точке страховки.
У нас в клубе такое запрещается.

Правила работы с верёвкой SRT чемпионата России 2010 года, на которые опираются при судействе соревнований по спелеотехнике, также это запрещают.
3.3.1. Передвижение по перилам писал(а):Вариант 2. Преодоление ПТК без использования «устойчивого положения» на рельефе.
1) Подойти к ПТК.
2) Встегнуть страховочный ус, приходящий на ведущий зажим, в карабин ПТК.
3) Перенести первый страховочный ус.
4) Перенести второй страховочный ус.
5) Отстегнуть страховочный ус ведущего зажима из карабина ПТК.
6) Продолжить движение.
Хочется использовать КИСУ так, чтобы было удобно и по пещерам ходить и на соревнованиях выступать.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пт мар 18, 2011 10:45 pm

Ну только для соревнований можно взять отдельный третий ус (немного длиннее короткого), а короткий совместить с длинным на КИСЕ. Только ради одних соревнований носить на дельте лишнее снаряжение непрактично.
Что касается правил соревнований - как они относятся к спуску на одиноком спусковом устройстве? Ведь мы в этом случае остаемся на одной точке страховки.

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Сб мар 19, 2011 1:55 pm

GamoveR писал(а): Что касается правил соревнований - как они относятся к спуску на одиноком спусковом устройстве? Ведь мы в этом случае остаемся на одной точке страховки.
Спуск на решетке с самостраховкой пуани.
Спуск на автоблоканте (стоп) с подстегнутым ниже него коротким усом или сервисным карабином.
Две точки страховки сохраняются.
Хотя в последнем случае вторая точка скорее для галочки. Падение с высоты в карем даже с КИСОЙ может стать очень печальным.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Сб мар 19, 2011 5:20 pm

Если читать те правила соревнований, ссылку на которые Вы приводили, то в них про спуск с самостраховкой не сказано ни одного слова, а процесс спуска по веревке входит в число исключений из правила двух точек. Впрочем, в этом нет ничего удивительного, ведь эти правила основаны на французской школе SRT, со всеми связанными с этим последствиями.
Подстегивание короткого уса при спуске на Стопе, как Вы верно заметили, считать второй точкой можно только для галочки. Хотя КИСА и способна справиться с падением в корем, но для этого в нее нужно заправить несколько метров динамики, что для ее применения в спелеологии проблематично. Но чаще падают из-за потери контроля над рапелью, а в таком случае рывок придется не на короткий ус, а на Стоп, что будет очень жестко.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Вс мар 20, 2011 2:32 pm

Наверно не в тему, но уж если начали говорить про соревнования...

Мое личное мнение: спелеосоревнования есть неким околоспелеологическим времяпровождением, которые к спелеологии имеют отношения не напрямую, а так сказать "по касательной". Полезность правильно организованных соревнований отрицать не буду.
Но если на соревнованиях начинают использовать техники, которые реально в пещерах не используются, или придумывать правила "только для соревнований", то тогда это к спелеологии вообще никакого отношения не имеет.
Вывод: если уж соревнуемся, то в обычном снаряжении и по реальной пещерной технике. А то таких "соревновательных команд" было да и есть предостаточно, пользы это никому не приносит.

Аватара пользователя
Андрей К
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 3:19 pm

Сообщение Андрей К » Вс мар 20, 2011 11:58 pm

Да, вообще-то 3 уса используются уже довольно - кому-как нравится... :lol:
Спускаться со Стопом и страховаться промлематично и французкая школа это отвергает. :D
Соревнования подразумевают элемент условности и каких-то формальностей. Например, с самодельной решеткой или обвязкой на соревнования вооще-то нельзя- требуется сертификат, а в пещеры пожалуйста.
С самостраховкой, связанной тоже не понятно, как ее проверять- сертификат на веревку? а если эта страховка боевая уже, лохматая вся? Ее уже пора менять давно...Вот тоже вопрос -какой у ней срок годности?..Какой допустимый износ?. Крики о том что я с ней Воронью или Снежную прошел слышаться с завидной регулярностью, а вы меня с ней до соревнований недопускаете.. :D :lol:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 21, 2011 2:54 pm

Ого, пару дней не заглядывал, а тут такая переписка.

Сейчас буду изучать :)
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Вт мар 22, 2011 2:36 am

Asanga писал(а):Наверно не в тему, но уж если начали говорить про соревнования...

Мое личное мнение: спелеосоревнования есть неким околоспелеологическим времяпровождением, которые к спелеологии имеют отношения не напрямую, а так сказать "по касательной". Полезность правильно организованных соревнований отрицать не буду.
Но если на соревнованиях начинают использовать техники, которые реально в пещерах не используются, или придумывать правила "только для соревнований", то тогда это к спелеологии вообще никакого отношения не имеет.
Вывод: если уж соревнуемся, то в обычном снаряжении и по реальной пещерной технике. А то таких "соревновательных команд" было да и есть предостаточно, пользы это никому не приносит.
В спелео я не так давно и для себя вижу пользу постоянных тренировок и участия в соревнованиях.
Участие в соревнованиях предполагает постоянную отработку техники на тренировках, что дает больше уверености при работе на вертикали.

Тех, кто мало тренируется, приходится долго ждать на спуске/подъеме, их общая физ. подготовка бывает слабой.
И если при ПВД в небольшие пещеры это не так критично, то в серьезных экспедициях может стать большой проблемой.

Опять же участие в соревнованиях дает некие шаблоны для решения реальных пещерных задач (навеска, наведение троллея, связки, ИТО, самосбросы, солоспасы, групповые спасы). На начальном этапе обучения мне это кажется важным.
Еще это общение, тусовка и обмен опытом.

Участие в соревнованиях никоим образом не исключает пещерную деятельность, а скорее дополняет и вносит в нее разнообразие.
Безусловно, есть вещи, которым можно научиться только в реальных пещерных условиях (грамотно колотить спиты, делать навеску, эффективно планировать экспедиции).
Давайте не будем поднимать холивар и останемся в теме амортизаторов и автоматической страховки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 22, 2011 5:29 pm

Верно, давайте не сваливаться в соревнования.

Если хочется поговорить на тему соревнований - открывайте новую тему типа "Соревновательная техника".

А здесь задан конкретный вопрос - как сочетать амортизатор типа "Конг" и трех-усовую систему хождения.

Вопрос резонный, так как третий ус время от времени действительно необходим, надо просто точно понимать - когда это реальная необходимость, а когда формализм по типу "у нас это не приветствуется".
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

"Выключение" кисы на время спасработ

Сообщение Moff » Ср мар 23, 2011 12:24 am

Варианты "выключения" кисы на время спасработ.
Исходные данные: два уса (короткий и длинный) с узлами на концах.
Варианты не самые изящные. С пострадавшим пока не тестировались.
Куска веревки Ø 11 мм под рукой нет, потому в кису заправлена вервека Ø 9 мм.

Вижу 2 способа решения: не дать веревке пройти в отверстия кисы или очень сильно увеличить трение (веревка-киса, веревка-веревка).

Изображение
Стандартная заправка кисы для динамической веревки Ø11 мм.

Вариант 1.
Изображение
Проводник или восьмерка, завязанные максимально близко к отверстию кисы. Для проводника потребуется меньше веревки, но восьмерку легче развязать.
Минусы: уменьшение длины усов, уменьшение шага, проблема с развязыванием узла.

Вариант 2.
Изображение
Увеличиваем трение, вытащив часть веревки в центре и продев в них усы.
Изображение
В затянутом состоянии.

Вариант 3.
Изображение
Еще больше увеличим трение. Крайние петли.
Изображение
Изображение
Вид с другого бока.

Вариант 4.
Изображение
Накинем петлю на тело кисы.
Изображение

Еще раз стандартная заправка винтом.
Изображение

Заправка, предложенная Вадимом.
Лично я столкнулся именно с этой проблемой уже на первом отвесе. Даже под моим (70 кг) весом, короткий ус удлинялся, стоило на нем повиснуть. Решением проблемы, было продеть веревку в амортизатор не винтом, а поочередно, меняя направление - направо, вниз, налево, вниз, направо и снова вниз.
Именно этот узор я сейчас использую при спас-работах, и даже под двойным весом, усы хоть и меняют длину, но не столь быстро.
Изображение

Данные варианты не претендуют на правильность.
С разбухшей заглиняной веревкой могут быть проблемы.
Способов заправки кисы веревкой Ø 11 мм великое множество.
При самом простом (через все 5 отверстий) их уже 5*4*3*2*1=120
Рекомендуемый производителем — 1.
Вариант закрепления выходящей из кисы веревки схватывающим узлом громоздок, потому не рассматривается. К тому же на солоспасах существует большая вероятность сжать\сдавить схват.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср мар 23, 2011 5:51 pm

Выключить кису?!
И что мы получаем: увеличение фактора падения в случае срыва, если мы закреплены к нединамической опоре?

Длина короткого уса все те же 40 см, но из них 10 см карабин плюс длина кисы (тоже наверно 10 см) . Итого: падаем на 80 см, в остановке падения участвует 20 см веревки !!! Фактор падения получается 4. У длинного уса получается фактор 3. И это на спасработах!

parajedy
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 8:57 am

Сообщение parajedy » Ср мар 23, 2011 8:14 pm

Так все таки киса ползет при любой заправке веревки ?

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Ср мар 23, 2011 10:53 pm

Asanga писал(а):Выключить кису?!
И что мы получаем: увеличение фактора падения в случае срыва, если мы закреплены к нединамической опоре?

Длина короткого уса все те же 40 см, но из них 10 см карабин плюс длина кисы (тоже наверно 10 см) . Итого: падаем на 80 см, в остановке падения участвует 20 см веревки !!! Фактор падения получается 4. У длинного уса получается фактор 3. И это на спасработах!
Одна из причин, почему некоторые не переходят на кису — возможные проблемы на спасработах (см. записную книжку спасателя "соло")

Удвоенная нагрузка на крючья — специфика солоспасработ при работе на одной веревке.
Спасработы не предполагают сильных рывков. Все делается мягко и плавно.
Да, с пострадавшим легче вырвать ПТК.
Но не опаснее ли ситуация, когда усы "поедут" под удвоенной нагрузкой, оставив вас беспомощным?
Противовес на коротком усе будет проблематичным. Ус просто будет вытягиваться под нагрузкой.
Зависание при спуске с самостраховкой, когда ручка пуани уедет выше досягаемости вашей кисти, станет проблематичным для устранения. Тут уже придется использовать пуани пострадавшего, а время идет.

Тем более, что на обычных усах (динамика, статика, лента) какая-либо активная амортизация (как у кисы) вообще отсутствует. И ничего, спасают.

Самый простой способ — «выключение» кисы.
Безусловно, более правильный — экспериментальное доведение усилия начала протравливания до требуемого (вес спасателя + вес пострадавшего).
Причем таким способом, что его можно было быстро «включить» до начала спасов из «стандартной заправки». Учитывая все прелести грязной и мокрой веревки. Учитывая разброс весов возможных пострадавших.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт мар 24, 2011 12:56 am

Moff писал(а): Спасработы не предполагают сильных рывков. Все делается мягко и плавно.

Тем более, что на обычных усах (динамика, статика, лента) какая-либо активная амортизация (как у кисы) вообще отсутствует. И ничего, спасают.
Ну так техника СРТ вообще не предполагает сильных рывков. Но иногда это случается. Именно для таких случаев кису и пытаются использовать в кейвинге, как я понимаю.
Итого: исключить вариант падения мы не можем. Отключенная киса дает (в худших случаях) фактор падения то 3 до 4. Веревка скорее всего такого не выдержит. А если на нас еще и пострадавший...

Обычные усы в худших случаях дадут фактор падения 1,3. Для динамики это ниже нормы, для статики конечно выше нормы, но в пределах допустимого, спеледжика нас конечно сильно рванет, но выдержит, усы из слинга - ну это изначально видимость самостраховки.

Вывод: обычные усы в любом случае обеспечивают безопасность, усы на кисе, в случае ее "отключения" могут этого не делать.

Выход мне видится таким: если у нас усы на кисе, и надо их нагружать сверх обычного (спасработы), надо попробовать ее не "выключать", а "исключать", то есть превращать в обычные усы.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт мар 24, 2011 11:01 am

Как-то у Вас странно получается - с выключенной КИСОЙ фактор падения 4, а с обычными усами - 1.3, хотя по логике Вашего расчета должно быть больше 2. И еще, почему Вы не учитываете веревку, заправленную в КИСУ? Хотя она и выключена, веревка в ней все еще обладает амортизационными свойствами, сравнимыми с амортизационными свойствами узла восьмерка. Так что следует добавить еще 5 см к длине веревки удерживающей падение. В итоге, локальный фактор падения получается равным 3.2 для короткого уса. Для обычного уса будет 2.5 - 3.
При правильной навеске и правильной технике передвижения по ней мы никогда не выходим над точкой закрепления. Поэтому падения с фактором 2 и более к технике SRT отношения не имеют, и рассматривать их с точки зрения снаряжения применяемого для SRT нет смысла. Так что более реальные числа получаются если поделить рассчитанные факторы на два.

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт мар 24, 2011 1:32 pm

не нагоняйте страстей все же.
фактор 3..4.
Веревка скорее всего такого не выдержит. А если на нас еще и пострадавший...
Формально фактор как бы большой, да. Но абсолютная величина падения небольшая. Вы напрочь отмели почему-то естественный амортизатор - наше тело.
Кто-нибудь рвал при падении в пещерах свои усы? Я бы еще понял, если бы вы о крючьях беспокоились, но о веревке усов это ваще....

Упасть на две длины короткого уса - это очень серьезная ошибка.
Упасть на две длины длинного уса - по-моему ваще нереально. это надо быть в конец отмороженным.
Потом опять же, если падаем на перила - то они неплохо самортизируют. На вертикали, выходах из колодца, падаем в карем или подводные перила - тоже все более менее чики-чики.

Самая реальная и плохая ситуация - это падения на короткий ус, когда мы пристегнуты к крюку. При этом ниже нас висит пострадавший, а мы очень сильно упираемся в стену, или привстали на полочке/опоре для каких-нибудь маневров в неудобном пространстве - ну по типу выхода (входа) из колодца. Тут тоже вряд-ли упадем больше чем на 1 длину короткого уса.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт мар 24, 2011 2:29 pm

GamoveR писал(а):Как-то у Вас странно получается - с выключенной КИСОЙ фактор падения 4, а с обычными усами - 1.3, хотя по логике Вашего расчета должно быть больше 2. И еще, почему Вы не учитываете веревку, заправленную в КИСУ? Хотя она и выключена, веревка в ней все еще обладает амортизационными свойствами, сравнимыми с амортизационными свойствами узла восьмерка
Ну да, ошибся. Каюсь.

Короткий - 40 см. 10 см карабин. Итого 30 см веревки. Максимально теоретически возможная глубина падения - 80 см. F=2,6

Длинный - 60 см. 10 см карабин. Итого 50 см веревки. Максимально теоретически возможная глубина падения - 120 см. F=2,4
Из этой логики рассчета все равно у отключенной кисы F=3-4

Амортизацию тела не учитывал специально, по двум причинам:
1. не знаю как ее рассчитать (если кто знает, поделитесь)
2. это величина постоянная для всех случаев, для сравнения можно не учитывать

Веревку в заправке кисы тоже не учел. Действительно это может работать. Но если веревка мокрая и грязная, может и не сработать.

Если все идет по правилам, тогда действительно можно рассчитанный фактор падения уменьшить вдвое. Но на спасах на нас может висеть человек. Нагрузка то есть двойная. Но пострадавший висит на усах или трансрепе...
Вобщем, очень сложная для меня формула рассчета получается, если учесть как и чем пристегнут пострадавший.

Со всем остальным тоже в принципе согласен.Правильная техника, правильная навеска и фактор падения не будет приближаться даже к 1.
Но тогда вопрос: зачем амортизатор на усах?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт мар 24, 2011 3:18 pm

Спасибо за отличные фотографии - очень иллюстративно и наглядно!
У меня на эту тему вот такие соображения.

В предисловии к 1-й публикации основополагающей книге по французской SRT "Techniques de la spéléologie Alpine" 1973 года Жан Клод Добрилла и Джо Марбах пишут примерно следующее:

Идея заключалась в том, что исследователь пещер не должен использовать снаряжение, сконструированное для других видов спорта и поэтому, очевидно, нецелесообразное, а должен создавать свое, в соответствии со своими потребностями.

Этот тезис, сформулированный еще в конце 60-х годов прошлого века, не менее актуален сегодня.

Интересно, что нас заставляет приспосабливать к нашим условиям железки, созданные для совершенно других условий?
Что мы ожидаем от снаряжения, созданного исходя из других критериев и в соответствии со стандартами, ориентированными на другой вид вертикальной деятельности?

Все фрикционные амортизаторы, которые сегодня можно купить - в том числе KISA, созданы для "Виа Феррата".

Этим же целям служат стандарты EN 958 и UIAA 128.
Они определяют, что фрикционный амортизатор не должен проскальзывать при статической нагрузке до 120 кГ (1,2 kN).
И можно быть уверенными, что они проскальзывают в пределах от 120 кГ и чуток выше. Это при условии новой динамики 11 м (или веревки, что определена инструкцией конкретному амортизатору).

То есть при нормальном весе спелеолога с мешком - не говоря уже о пострадавшем - такой амортизатор уже на грани. Плюс-минус дернулись - и усы поехали.

Но и изменение качества веревки не слишком влияет на конструктивно заданную способность скользить в амортизаторе.
Однозначно - вес с человеком на прицепе никакая КИСА ни с какой веревкой в ней не выдержит без проскальзывания.

Дело в том, что сегодня производят только не регулируемые фрикционные амортизаторы - то есть, с очень ограниченной возможностью регулировки.
А регулируемые амортизаторы типа Абалакова, Пенберти или моего ФРАМС - не производят. И понятно, почему.

Вывод: Амортизаторы типа KISA не предназначены для крепления усов в системе личного снаряжения спелеолога.

Это положение было осознано думающими спелеологами мира уже давно.
Это мы с вами как обычно все должны сами своим лбом проломить :D

В частности, в австралийской "Vertical" эти железки называются "присоединительными пластинами, платами" (Cowstail plate) - см. стр.21.
О них сказано, что они очень симпатичны и удобны.
Но ни слова не говорится об их амортизирующих способностях.
И это верно - потому что такие платы не должны проскальзывать при нагрузках порядка 300 кГ - а это та нагрузка, с которой обычный амортизатор типа KISA уже вовсю травит веревку, гася энергию падения.

Вывод: для крепления середины спаренных усов к беседке можно использовать металлическую пластину, но не стоит при этом рассматривать ее как полноценный амортизатор.

Задача и плюс пластины - экономия места на беседочном МР, более легкая регулировка и подгонка длины усов.

Минус - возможное нештатное проскальзывание при неблагоприятных условиях, уменьшение общей энергоемкости веревки усов.

------------------

А зачем вообще нужен амортизатор в системе спаренных усов да еще в их середине?
Любое проскальзывание однозначно приведет к относительному изменению длин усов, что несомненно резко затруднит последующие действия!
О работе с пострадавшим я уже не говорю - там вообще придется проявить изрядную техническую форму и хладнокровие.
Но и в обычной работе это не мед.
Я испытывал эти ситуации - интересно было разобраться.

Единственной реальной причиной было опасение за место контакта зажима самостраховки с веревкой - все видели, как зажимы (и ASAP, кстати) ошкуривают оплетку при превышении нагрузкой прочности этой оплетки.

Однако, исследования и испытания показывают, что при нормальной навеске нормальными веревками и нормальном движении по ним - в том числе и при нормальных срывах, зажимы (хорошие!) не повреждают оплетки веревок (хороших!).
То есть, дополнительная амортизация при нормальной работе на одинарной веревке не нужна.

Крючья вылетают очень редко. Лично я не вырвал еще ни одного. Хотя приходилось висеть и на расколотых, и на плохо забитых.
Так что опасения вырвать ПЗ сильно преувеличены.
Особенно если сомнительные ПЗ дублируются.

Гораздо чаще последнее время ломается от усталости металла и коррозии с износом крючьевая фурнитура на стационарных навесках.
Вот это становится все более реальным.
Но и тут бояться надо не обрыва веревки, а удара о рельеф и потери контроля из-за рывка (для тех, кто без самостраха спускается).

А при подъеме все наши усы-амортизаторы ни к чему, так как удар принимает (и жестко!) кролль на беседке.

Очень полезно помнить о кролле - совершенно не амортизирующем, когда мы начинаем бояться поломки ПЗ и падения на веревку.
Вот самая серьезная точка! А пуани тут не при деле остается.

Я не говорю о подземных восхождениях - там условия во многом аналогичны тем, для которых сделаны альпийские фрикционные амортизаторы. Но и ставятся они не на усы!

Вывод: Лично я в обычных условиях перестал использовать свои усы на "КИСА-Диссипаторе" и оставил эти амортизаторы для восхождений и других деликатных операций.

На нормальном маршруте мне спокойнее с обычными усами.
Так как я расцениваю свою неготовность к соло-спасам, как дискомфорт.
А с усами на КИСА лучше на себя человека не цеплять.

=============

И тут надо вспомнить о "легкой технике", которую многим так и хочется запрячь и взнуздать.

Как только мы начинаем думать о тонких веревках (тоньше 9 мм) - вот тут необходимость амортизаторов в системе самостраховки становится очень актуальной!

Но давайте вспомним слова Марбаха и Добрилла:

"Нам нужно создавать и использовать снаряжение, предназначенное для наших условий и целей".

Или уж использовать покупное снаряжение согласно условиям, заложенным в него конструкторами.

А варианты есть. Надо только постараться выйти за рамки системы и взглянуть на нее извне. :)
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

RE: Cowstail plate

Сообщение Moff » Пт мар 25, 2011 12:45 am

Поисковый запрос "cowstail plate" выдал интересный способ применения амортизатора Конг Слайд:

Изображение

Изображение

А вот Kong Doble Longe (Slyde) от Гари Сторрика:

Изображение

http://www.storrick.cnc.net/VerticalDev ... il698.html
Последний раз редактировалось Moff Пн мар 28, 2011 9:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт мар 25, 2011 12:05 pm

Первые картинки не читаются - скопируйте их себе на комп, закиньте в какую-нибудь галерею и покажите здесь, плз.

"Kong Slyde" - это та самая пластина, на которой погиб Джо Айви, светлая память... .

Читайте статью "Авария при восхождении в пещере O-9 WELL, Техас"
https://soumgan.com/srt/descriptions ... -9Well.htm

Будьте внимательны при работе с ней - степень фиксации веревки в пластине очень зависит от угла приложения нагрузки к веревке.

На самом деле изготовить компактную пластину для крепления серединой и легкой регулировки усов несложно (если не ожидать от нее амортизирующих качеств) - главное обработать кромки отверстий до допустимых радиусов.

Мне вот симпатична пластина "Petzl Zipper" - по всей видимости конструкции все того же Джо Марбаха, так как ранее она была известна как "Expe".
Очень люблю клиновые щели в конструкциях! Если сделать щель достаточно остро сходящейся, можно установить усилие протравливания на нужную отметку. А расслабляется веревка одним посылом через верхнее отверстие.

Изображение

http://www.storrick.cnc.net/VerticalDev ... il603.html


Кстати, я был неправ - регулируемый амортизатор Ларри Пенберти производится в Штатах - только с названием фирмы, где работал этот выдающийся американец: "MSR Auto Belayer"

Изображение

Фото с сайта Гари Сторрика.
http://www.storrick.cnc.net/VerticalDev ... il877.html
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 11:43 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Moff
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 6:52 am
Откуда: СКН Уфа

Сообщение Moff » Вт мар 29, 2011 10:44 pm

Картинки перезалил.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт мар 31, 2011 11:18 pm

Борьба с мифическими проблемами может создать проблемы реальные.
У кого нибудь рвался короткий ус? Нет.
Амортизаторы портили веревку вплоть до разрыва? Да.
Вывод: амортизатор ненужен на усах, где его ни поставь.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 01, 2011 8:19 am

Согласен, что амортизатор для короткого уса не нужен. Если усы из нормальной динамической веревки - тем более.

А вот возможность быстрой регулировки длины усов иногда очень желательна.

Именно этой цели служит "Конг Слайд" на конце короткого уса (что на снимке), в первую очередь. Да он и предназначен для этого по инструкции.

Довольно просто можно перейти к двум равновеликим усам, которые гораздо удобнее при прохождении висячих траверсов, чем разновеликие.
И тогда отпадает необходимость в дополнительном усе на таких навесках. (Если, конечно, не придерживаться правил, принятых в Уфе)
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Пт апр 01, 2011 10:27 am

Ну как по мне, проще встегнуть один-два карабина для удлинения уса, чем постоянно носить пластину, которая нужна только эпизодически.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 01, 2011 8:21 pm

Проще, но при техничной работе неудобно.

Я, кстати, не за эту железку. Принцип полезный.
А варианты его реализации могут быть разные.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт апр 01, 2011 10:31 pm

Техничная работа в пещере с равновеликими усами? я не могу себе этого представить.
мы учим, что усы обязательно должны быть разной длины. Это в том числе для того, чтобы после перемещения по перилам на двух усах ты всегда мог легко один из усов выстегнуть (и перенести на следующий участок) и при этом не нужно даже привставать - усилия не тратятся - вот она техника.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 02, 2011 10:19 am

Не вообще в пещере, а при крючьевых траверсах.
Техника разнообразна.
Нет ничего такого, что можно было бы сделать только одним единственным способом.

Движение по некоторым условно горизонтальным крючьевым траверсам на почти равновеликих усах мне представляется удобным, быстрым и достаточно легким: то есть, техничным.

Вот пример: основной короткий ус (красный), второй короткий (белый), длинный ус с пуани для самостраховки при перестежках и прочих полезных операций:

Изображение

Это как раз тот случай, когда хороши 3 уса.
Разновеликие усы остаются, и активно выполняют свою функцию, но передвижение идет на равновеликих усах - это удобнее, так как все время остаешься на одинаковом расстоянии от точек закрепления, совершая маятники поочередно на обоих коротких усах.

При этом совсем не обязательно иметь третий ус, если длинный регулируется до короткого (кстати, мне кажется это полезнее, чем возможность удлинения короткого, как на фото с Конг-Слайдом).

Впрочем, это не в тему тут. Надо в траверсы перебираться.

Вот открыл новую тему: "Висячие траверсы: навешивание и прохождение".

https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?p=9435#9435
Последний раз редактировалось KBS Сб апр 02, 2011 12:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Вт сен 04, 2012 4:50 pm

Навел порядок в работе "Автоматическая страховка в горах и пещерах"

Сделал обложку, составил содержание, упорядочил нумерацию заголовков, выправил графику, сделал более четкие шрифты, кое-что уточнил по мелочам и исправил опечатки.

Новый вариант в PDF формате поместил в новую "Сумган-Галерею"

https://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=208

Здесь можно и скачать, и читать-смотреть-листать по желанию.

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
Роман К
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс мар 10, 2013 6:56 am
Откуда: Донецк, Украина

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение Роман К » Ср мар 13, 2013 10:06 am

Наткнулся на короткую заметку на РИСКе:
http://www.risk.ru/users/boffin/197615/" onclick="window.open(this.href);return false;
Может кому-то полезно

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Ср мар 13, 2013 9:14 pm

Спасибо!

Разворошили муравейник этим падением с эластичными усами.
Ну и как обычно вместе с плевелами летят на помойку и зерна...

Надо внимательно почитать, чего они испугались, кроме эластичных усов, в которых волокна в гармошках стало стремительно разрушаться от усталостных нагрузок на перегибах.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Чт мар 14, 2013 7:34 am

Ну, как мне кажется, автор статьи не слишком внимательно читал документ UIAA, на который ссылается.

В основном отзываются сеты с эластичными усами
При этом с разрывными тряпошными амортизаторами.

Но под раздачу попали и ряд сетов с фрикционными амортизаторами.
И их не большинство, как утверждается в статье, и не в основном.
Просто в документе есть картинки именно фрикционных амортизаторов, а остальных нет.
А чего рисовать разрывные амортизаторы?
Они все на одно лицо в своих чехольчиках, и что там внутри клиентуре знать не обязательно.

Если же пройти по ссылкам на сайты производителей, то создается более верное впечатление.

Однако это несомненный успех производителей более дешевых во всех отношениях разрывных амортизаторов, к сожалению.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение tror » Ср ноя 13, 2013 12:22 am

Вопрос не по теме: что за кольцевые ушки изображены на фото из первого сообщения? На обычные ринги от Raumer не совсем похоже.

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Чт ноя 14, 2013 1:44 pm

Да, это не "Раумер", это "CAMP".
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение tror » Чт ноя 14, 2013 6:05 pm

Спасибо. По фото почему-то кажется, что алюминиевые. Или все же стальные?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Амортизаторы и автоматическая страховка

Сообщение KBS » Чт ноя 14, 2013 8:53 pm

Доброй старой итальянской стали.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Литература по SRT и вертикальной технике на русском»