Как измеряется протяженность пещеры?

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Сб ноя 28, 2015 12:06 pm

Обычно протяженность пещеры - величина не критичная.
Складываем измеренные расстояния между всеми съемочными точками и получаем "суммарную протяженность".
Примерно так.

И не особо волнует, окажется протяженность на сколько метров, а то и сотен, больше или меньше.
Это же не глубины по вертикали, о которых идут гораздо более жесткие дискуссии.

Однако, когда целью становится измерение именно протяженности, то сразу возникает много вопросов.
Связаны они и не тривиальными подземными ситуациями: по крайней мере, мне они кажутся таковыми.

Ответов на них в доступной в Сети литературе мне пока найти не удалось.
Может быть, кто-нибудь сможет помочь прояснить ситуацию.

Это как бы преамбула.

Далее я буду задавать вопросы, по возможности иллюстрируя их картинками.
============

Вопрос 1. Что такое "Протяженность пещеры"? - терминологическое определение

Есть ли какие определения термина "Протяженность пещеры", кроме:

"Протяженностью пещеры называется суммарная протяженность ее ходов".

Сдается мне, что это определение имеет мало общего с практической работой по ее измерению.
Более того - в отличие от глубины пещеры - ее протяженность не является объективной характеристикой подземной полости,.
Да и измеряются они по-разному.

Глубина - измеряется по проекции пещеры на вертикальную плоскость.
То есть, опосредованно, в камеральных условиях.
Я не принимаю во внимание барометрическую съемку, которая из-за особенностей морфологии полости не обладает необходимой точностью и мало применима для этой цели.
О геофизических методах просто ничего не знаю, не слышал.

Конечно, в чем-то глубина зависит от инструмента, самих съемщиков, ошибок и т.п., но никак не зависит от маршрута передвижения по пещере.
Чтобы измерить глубину, нужно всяко спуститься от ее высшей точки к низшей, а как это сделать и отснять - не волнует.

Протяженность - измеряется непосредственно при съемке.
То есть в самой пещере.
Потом просто арифметически плюсуем замеры.

При этом протяженность тоже зависит от инструмента, самих съемщиков, ошибок и т.п., но в гораздо бОльшей степени зависит от маршрута, по которому мы производим съемку (смотрите Вопрос 2, где я это иллюстрирую).

Получается, что глубина пещеры - величина объективно определяемая, а протяженность - нет.
Во всяком случае, в рамках существующего принятого определения, с которого я начал.

Так это или нет?


Вопрос 2 Определение протяженности в зависимости от используемого измерительного инструмента.

Сегодня на смену рулеткам и мерным шнурам пришли лазерные дальномеры.
С их помощью получается измерять расстояния между станциями, расположенными на значительных расстояниях (о погрешностях пока не будем, так как все зависит от методики съемки и инструмента)

При этом возникает эффект "уменьшения измеренной протяженности" как в вертикальной плоскости, так и в вертикальной.

Вот как это происходит в вертикальной проекции:

Изображение

На схеме протяженность, измеренная между более удаленными точками 1 - 3 - 5 (большой шаг съемки), заведомо меньше, чем протяженность (пунктиром), измеренная между чаще расставленными точками 1 - 2 - 3 - 4 - 5 (меньше шаг съемки).

А вот - в плане:

Изображение

Здесь опять же протяженность, измеренная с большим шагом между "красными" точками, получается меньше, чем измеренная с меньшим шагом (пунктиром) между "черными" точками.


Очевидно, что если сделать шаг съемки еще меньше, то и измеренная протяженность увеличится.
То есть, она приблизится к тому реальному пути, который мы проходим по пещере.

Получается, что измеренная протяженность пещеры - величина весьма и весьма относительная и очень зависит от измерительного инструмента, которым мы пользуемся, а также от методики съемки.

С другой стороны измеренная протяженность любого участка реально соотносится с маршрутом передвижения по нему.


Маршрутом передвижения можно назвать наиболее логичную линию передвижения, которая чаще всего отмечена тропой.
Например:
- едва ли кто станет двигаться по склону осыпи, если можно пройти по ее подножию;
- вряд ли кто станет жаться к стене, если можно пройти посередине хода, и так далее.


Так может быть, есть смысл определить суммарную протяженность пещеры, как сумму протяженностей маршрутов передвижения по ней?
Исключив полностью совпадающие участки.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вс ноя 29, 2015 2:17 pm

Полемики с определением длинны, особенно у «горизонтальщиков» неоднократно обсуждались на сборах и семинарах в 60 -70 года.
Не вдаваясь в подробности, было принято решение считать длину по «тропе» (КБС), т.е. по подошве пещеры, скелету съемки. Также без особого фанатизма, гонкой за длинной пещеры. Например, исключать из вычисления замеры ниш залов, проходимых открытых высыпок, завалов по конусу.

Ниже привожу пример окна статистики (программа COMPASS) пещеры с учетом наклона до ±5°, и без наклона.
Машинный перевод может быть не корректным.
Окно статистики На Хомах_учебн.jpg
Окно статистики На Хомах_учебн.jpg (296.38 КБ) 50622 просмотра
На Хомах_.jpg
На Хомах_.jpg (134.59 КБ) 50622 просмотра

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн ноя 30, 2015 1:58 pm

Спасибо за подтверждение моих подозрений ))

Итак, можно считать признанным, что измеренная протяженность (длина) пещеры (в отличие от ее глубины) есть величина субъективная и зависит от многих факторов.
Это в общем.

Но в частности хочется все-таки определить некоторый алгоритм, следуя которому можно получать сопоставимые результаты для сравнения разных пещер или частей одной и той же системы.

Принимая за основу измерение длин по "тропе", мы формируем соответствующий "скелет" съемки.
Подчеркну: тропа - первична, скелет - вторичен, и возникает как производное от "тропы".
То есть, от маршрута движения по пещере.

Все идет хорошо до тех пор, пока "тропа" однозначна и маршрут един.
Чаще всего это бывает при небольшой ширине ходов.

Иная ситуация - в широких галереях. Особенно если они осложнены целиками или массивными, под потолок, глыбами, разбивающими галерею на ходы вокруг себя.

Вопрос 3. Какой вариант построения "скелета" выбрать для более адекватного измерения протяженности (длины) участка галереи, подобной приведенной на рисунках:

А) Съемка с оптимально длинным шагом - при этом "длина" получается меньше, чем протяженность "тропы"

Изображение

Б) Съемка коротким шагом с круговым обходом целиков - измеренная "длина" тоже отличается от протяженности "тропы"

Изображение

И оба варианта не равны между собой по измеренной протяженности.

Проблема в том, что просто маршрут движения по данному участку пещеры не включает в себя прохождение обеих арок у каждого из целиков - такая задача возникает только при съемке. В то же время при съемке мы, конечно, передвигаемся по оптимальной - наименее трудоемкой и максимально безопасной траектории (маршруту).

То есть, как бы появляется некое понятие "маршрут топосъемки" - который в таких местах отличается от "маршрута движения", хотя гораздо чаще совпадает.

И как в таком случае вычисляется протяженность (длина) данного (и аналогичных) участка пещеры?
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вт дек 01, 2015 2:20 am

В последние годы, с появлением компьютерных программ вычисляющих длину пещеры по картах, которые основаны на полигонах (диаграммах) Вороного мы стараемся придерживаться предположительной линии съемки.
Такую линию (скелет) съемки предлагает нам диаграмма Вороного:
Полигоны Вороного.jpg
Полигоны Вороного.jpg (52.25 КБ) 50600 просмотров
В) Вариант съемки:
Вариант В.jpg
Вариант В.jpg (84.58 КБ) 50600 просмотров
Окно статистики трех вариантов:
Окно статистики вариантов.jpg
Окно статистики вариантов.jpg (106.08 КБ) 50600 просмотров
В связи с отсутствием данных о колодце, он не был взят в расчет.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт дек 01, 2015 6:15 pm

Следовательно, наиболее адекватным считается способ обхода каждого целика или глыбы с опорой на "тропу" - как наиболее проходимый маршрут движения по галерее (если такой один).

Между тем, разница в измеренной протяженности в трех вариантах статистики получилась, прямо скажем, какая-то совсем уж незначительная.


Вопрос 4. Как определяется протяженность вертикальных участков пещеры?

Вероятно, не совсем очевидно, что глубина колодца может и не являться его протяженностью.
Особенно если колодец имеет выраженный уклон и промежуточные полки.

А) Если по колодцу существует единственный маршрут движения, то измерение его протяженности понятно.


Б) Если в колодце расклинена глыба или существует целик, делящий его на 2 штанины, которые ниже опять сливаются в один ствол:

Изображение

Напрашивается ответ, что протяженность этого колодца следует измерять аналогично выше рассмотренному варианту В галереи с целиками.
Вот только в реальности это может оказаться трудно выполнимо, так как по некоей средней линии движение невозможно: либо справа, либо слева глыбы-целика.
И под целиком линии движения (и съемки попутно) уже никак не совпадают.

Как решаются подобные задачки?


В) Сложный узловой колодец

Вот случай из моей нынешней практики - узловой вертикальный ствол, в который с разных сторон и на разных уровнях впадают окна других частей пещеры.
Вне визуальной связи между собой.
Спуски из каждого окна не совпадают между собой и проходят по разным стенам обширного вертикального ствола.

Изображение

Получается, что по этому колодцу существует 4 разных маршрута, не пройдя каждый из которых, невозможно соединить впадающие в колодец части пещеры.
И даже съемку сделать нельзя, так как общее дно просматривается только из наиболее низкого окна 1 и не видно из окон 2, 3 и 4.


Допустимо ли предположение, что измеренная протяженность пещеры в области этого ствола может складываться из суммы протяженностей маршрутов по его стенам до той точки, в которой все эти маршруты, наконец, сойдутся?

Повторю: с каждого из маршрутов остальные большей частью даже не просматриваются.
Не круглый колодец :)
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Чт дек 03, 2015 6:28 pm

Не простую и неоднозначную задачу поставил КБС.
По логике с расстоянием такого многогранника мы должны отталкиваться из его объема.
Так бы я решал эту задачу:
Объем и расстояние..jpg
Объем и расстояние..jpg (78.71 КБ) 50586 просмотров
Как видим нужна математика и геометрия, а не арифметика.
http://xreferat.com/71/5831-3-metodika- ... etrii.html
Изучения объемов многогранников в курсе стереометрии.png
Изучения объемов многогранников в курсе стереометрии.png (3.83 КБ) 50586 просмотров
С площадью и объемами также открытый вопрос и также не однозначный.
Для получения реальных данных, требуется как можно больше измерений.
Вложения
Пропуски и накладки.jpg
Пропуски и накладки.jpg (83.5 КБ) 50586 просмотров

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пт дек 04, 2015 9:19 am

Вопрос действительно непростой.

Мне понятен математическо-геометрический подход.
Я полагаю, что математикам-программистам не составит труда написать алгоритм для вычисления протяженности некоей линии, соединяющей центры тяжести сечений по замерам на каждой съемочной точке ...

Вот только у меня возникает как бы двойственность целей и отсутствие четкого понимания, что собственно мы получаем?

Все эти вычисления площадей и объемов очень искусственны и относятся к играм за компьютером за чашечкой кофе в тиши академических организаций.
С одной стороны без объемного сканера измерения сечений по LRUD чрезвычайно неточны.
С другой - в таком вычислении мало практической информации - практической с точки зрения тех, кто реально передвигается по пещере, а не подсчитывает процент закарстованности массива и т.п.

Я вижу тут очередной конфликт между интересами академической и практической спелеологии.
Интересы академические почему-то постоянно доминируют над практикой, хотя информацию добываем мы, практики.
Тогда как у каждой из "спелеологий" есть свое место со своими специфическими особенностями, и есть точки пересечения.


Возникает вопрос:
Какой смысл математически вычислить протяженность участка пещеры в 100 метров, если реально в нем приходится пройти 200?

В чем полезное зерно?

Очевидно, что существуют измеренные и вычисленные протяженности.
Измеренные более отражают ситуацию, чем математические.

Для поиска стыковок и продолжений пещеры вычисленные протяженности не нужны - достаточно грамотно построенной линии съемки с реальными замерами.
Для прохождения пещеры, работы в ней - тем более не нужны.

Только для некоей статистики, весьма искусственной, надо признать...
И, кстати, она имеет смысл только в сравнительном аспекте - если по одной и той же методике обсчитываются параметры нескольких пещер, а потом сравниваются.
При этом такие сравнения будут ОЧЕНЬ условны, так как исходные данные несовершенны и скудны.


Единственной объективной информацией о пещере, имеющей несомненную практическую пользу с точки зрения находящихся и передвигающихся (работающих) в пещере, мне представляется информация о линиях маршрутов передвижения по ней.

Сюда входит суммарный перепад глубин (не абсолютная глубина!) и суммарная протяженность маршрутов передвижения по пещере


Аналоги уже существуют - например, ультрамарафоны.
Характеристиками каждого являются протяженность и преодолеваемый суммарный перепад высот - ведь и по холмам высотой всего 50 метров можно набрать 1000 метров подъемов и спусков :)


Кстати, один из первых прецедентов - когда мы задумались над этим - создала Торгашинская пещера, с ее обилием внутренних маршрутов при небольшой абсолютной глубине.

Изображение

Вот только сформулировать все свои мысли и сомнения не смогли.
И до сих пор, как вижу, затрудняемся.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт дек 04, 2015 1:41 pm

В начале подъема современной спелеологии (имеется в виду нашей), когда мы были молоды…, целью было найти, пройти и с помощью полуинструментальной съемки
сделать план, вернее абрис. Соответственно дать геоморфологические данные.
Какие это данные - ± огого…, только одна роза трещиноватости приближалась к «нормальному» показателю.
В дальнейшем. приобрев специальности, мы стали продвигаться к академической стороне.
Геодезисты начали пересъемки, медики свои опыты, геологи свои изыскания и т.д.
С каждым годом уровень наших первичных организаций растет. У геодезистов появились сканеры, у «психов» логгеры (электронные самописцы с довольно длительным автономным временем работы). Радиоинженера создают аппаратуру обнаружения и привязки подземных точек на поверхности, в помощь геодезистам.
По моему современная суета со съемкой подходит к следующему этапу. Уже «кто-то» сканирует радарами пустоты Луны на глубине 100 м., про Землю, думаю, что не забыли. Да и для нас скоро будет коробочка пишущая трек маршрута, с поперечным сканером, скажем через метр. Появятся новые гонки, кто быстрее принесет карту пещеры.
В, общем, Большие Васюки…

Вернемся с Ваюков к нашим скорбным делам.
Предлагаю ознакомится с работой древнего спелеолога Андрея Грачева, профессия - дипломированный геодезист.
http://apg.name/hobbies

http://speleo.kiev.ua/index.php/publika ... iji/89-tgr
Получу разрешение Андрея, опубликую на русском языке.
Попрошу также подключиться к теме.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пт дек 04, 2015 3:12 pm

Полностью согласен по всем пунктам :)

Спасибо за ссылки - толковой информации очень не хватает.

Буду рад, если Андрей поспособствует осмыслению.

Присоединяюсь к просьбе получить вариант на русском языке.
Борисыч

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вс дек 06, 2015 5:03 pm

KBS писал(а):...Буду рад, если Андрей поспособствует осмыслению.
Присоединяюсь к просьбе получить вариант на русском языке.
Всем здрасте :)
На самом деле моя методичка на русском была всегда доступна!
http://speleo.land.kiev.ua/surveying-cave.html" onclick="window.open(this.href);return false;
в правом верхнем значок pdf, жмем - получаем желаемое...
По поводу определения длины пещеры, так использование полигонов Вороного - это есть самый ПРАВИЛЬНЫЙ способ.
Все остальное от лукавого и даже не обсуждается!
Нуждающимся могу выслать утилиту для Mapinfo которая замечательно считает эту самую длину
Касательно протяженности (длины) вертикальных (каскадных) пещер....
Так в чем проблема, эта же методика и подходит!
Уйдите от стереотипов и все получится :)
Что мешает рассматривать разрез как (типа) "план", с небольшой поправкой, на вертикальных участках заменить полученную, в результате расчета, полилинию на линию...
Методике пофиг, какая плоскость горизонтальная или вертикальная, эти разделения только в головах :)
И кто сказал, что нужно считать только там где человек (вода) идет (течет), кто придумал эту ахинею противоречащую здравому смыслу... Мы говорим о длине (глубине) пещеры или о маршруте по которому передвигаемся. Дык это РАЗНЫЕ вещи. И уравнивать их - это все равно что сравнивать бараньи яйца и северное сияние...
KBS писал(а):...Вопрос 3. Какой вариант построения "скелета" выбрать для более адекватного измерения протяженно...
Цель топосьемки - это план пещеры!!!
Все остальное (длина, глубина и прочее) это производные
"Скелет" (съемочное обоснование) строится таким образом чтобы обеспечить опорными точками участок сьемки для наиболее эффективного использования в процессе проведения самой сьемки и использования в будущем.
Есть общие рекомендации но нет постулатов. Все зависит от личного опыта и мастерства :)

Не прощаюсь... :)
Последний раз редактировалось Grach Вс дек 06, 2015 6:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вс дек 06, 2015 5:31 pm

И тебе Андрей, здрасте!
Возьми карандаш и прикить нам свою ситуацию по теме:
KBS писал(а): В) Сложный узловой колодец

Вот случай из моей нынешней практики - узловой вертикальный ствол, в который с разных сторон и на разных уровнях впадают окна других частей пещеры.
Вне визуальной связи между собой.
Спуски из каждого окна не совпадают между собой и проходят по разным стенам обширного вертикального ствола.

ИзображениеПолучается, что по этому колодцу существует 4 разных маршрута, не пройдя каждый из которых, невозможно соединить впадающие в колодец части пещеры.
И даже съемку сделать нельзя, так как общее дно просматривается только из наиболее низкого окна 1 и не видно из окон 2, 3 и 4.

Допустимо ли предположение, что измеренная протяженность пещеры в области этого ствола может складываться из суммы протяженностей маршрутов по его стенам до той точки, в которой все эти маршруты, наконец, сойдутся?

Повторю: с каждого из маршрутов остальные большей частью даже не просматриваются.
Не круглый колодец :)

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вс дек 06, 2015 5:53 pm

Ну блин...
Мы говорим о топографической съемке пещеры или о маршруте по которому передвигаемся?????

Что мы делаем???
Составляем топографический план пещеры или тактико-техническое описание???

Если ТТО, так нам достаточно длины веревок, количество опор и описание препятствий... ну можно и усугубить :)
Если топоплан, так что мешает стоя (вися) на каждой 1, 2, 3Б, 4, 4А... (или не каждой) точке накидать кучу измерений (лучей... азимут, длина, угол наклона) используя точку как полюс, после чего (камералка) соединив концы этих лучей получить контур пещеры и применив полигоны Вороного получить глубину (длину) этого участка системы...
И пофиг что "...Спуски из каждого окна не совпадают между собой и проходят по разным стенам обширного вертикального ствола...". ПОФИГ !!! Потому что мы не меряем длину красненьких линий, мы определяем контуры пещеры! То есть проводим топографическую сьемку

Если убрать с этой картинки слово "колодец" в чем будет разница между ней и галереей, ну скажем в Озерной!?
Не нужно зацикливается на понятиях "план" или "разрез".
Методике сьемки, триангуляции Делоне и полигонам Вороного пофиг какая плоскость, горизонтальная или вертикальная... ПОФИГ !!! :lol:

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вс дек 06, 2015 6:15 pm

maksimov писал(а):Так бы я решал эту задачу:
Изображение
«Я так думаю…», что мой скелет съемки рядом с советом Грачева.

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вс дек 06, 2015 6:21 pm

В целом да
Только я бы накидал много или очень много избыточных измерений...
Так, для форсу бандитского, и чтобы второй раз не делать, опять же точнее будет... :)

И вообще, кто сказал что топографическая сьемка это просто... :lol: :roll:

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вс дек 06, 2015 6:38 pm

maksimov писал(а):...С площадью и объемами также открытый вопрос и также не однозначный.
Для получения реальных данных, требуется как можно больше измерений.
Что касается площади, так тут все более, менее ясно. При наличии большого количества измерений, мы можем получить достаточно приближенное к действительности значение.
В случае с объемом, так тут как бы мы не пыжились, все равно ничего, даже близкого к реалиям не получим...
Ибо мы в большинстве случаев не в состоянии измерить высоту пещеры, хотя бы потому, что мы ее не видим... Шарики с гелием - это бред, а применение каких-то коэффициентов такой же бред как и шарики. Это касается и протяженности, ибо мы не в состоянии достаточно качественно определить рельеф пещеры...
То есть до точности 1:50 наверно можно, но зачем самого себя обманывать

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вс дек 06, 2015 7:12 pm

Приветствую на "Сумган-форуме" )))

Пока осмысливаю вал последних высказываний, вопрос:
...Ибо мы в большинстве случаев не в состоянии измерить высоту пещеры, хотя бы потому, что мы ее не видим...
А как же лазерные дальномеры?
Или речь о извилистых в вертикальном направлении меандрах?
Или я что-то не понял?
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вс дек 06, 2015 8:15 pm

Вопрос следующий:
...что мешает стоя (вися) на каждой 1, 2, 3Б, 4, 4А... (или не каждой) точке накидать кучу измерений (лучей... азимут, длина, угол наклона) используя точку как полюс, ...
А как это выполнить технически?
Для каждого комплекта измерений нужен стабильный полюс на каждой точке.

Если у меня под ногами хорошая полка, где я могу поставить свой штатив и с него сделать серию лучевых замеров, это хорошо.
Вот только таких полок в природе мало. В основном, к краю вертикали подойти удается только на веревке.
И тут никаких лучевых замеров толком уже не сделать.

Если я опираюсь на веревку в висе на ней - даже с упором ногами в стену, такой стабильный в пространстве полюс лично я уже создать не в состоянии.
Мало того, что с веревки я не могу повернуться по своему желанию в нужных направлениях, так и инструмент в моих руках (сам полюс) пляшет с нехорошей амплитудой во всех направлениях.
Я уж не говорю, что снимать азимуты с веревки надо с использованием полностью не магнитного снаряжения - а такого, увы, не существует.

Вот промерить длины веревок, или сработать топофилом с его ниткой - те самые красные линии - вот это я измерить могу.
Уклоны могу по той же веревке по ходу движения - но не там, где нужно, а где пещера позволит.
И основные азимуты могу набросать с "немагнитных" точек.
Только они мне максимум дадут поперечные сечения колодца на уровне этих точек, которых раз, два и обчелся.

А лучевая съемка по вертикальным колодцам ... мало представляю - разве что со дна и с очень вольготных полок-окон.
Да и то там, где что-то просматривается на прямом выстреле.
То есть, в тривиальных колодцах - не в таком, о котором был задан вопрос.


Подозреваю, что я просто не умею снимать с веревки.
Подскажите, пожалуйста, какие тут есть правильные действия, инструмент, хитрости обращения с ним, чтобы достичь желаемого?


Несколько снимков колодца с направления окна № 3 с веревки.
Признаться, даже фотографии делать стрёмно и не комфорт - не в любую сторону. :)

Изображение Изображение

Изображение

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вс дек 06, 2015 10:38 pm

KBS писал(а):Или речь о извилистых в вертикальном направлении меандрах?
Да
KBS писал(а):А как это выполнить технически?
А кто сказал что будет легко :)
Есть два пути решения проблемы:
1. Сделать кое как (ну типа по-быстрому и чтоб отстали), а потом всем (и самому себе) доказывать что это вызвано чередой непреодолимых сложностей и по другому ниизззя, что собственно говоря и происходило в спелеотопографии последние 60 лет. Мое глубокое мнение: Все существующие топоматериалы достоверны примерно на 60%, из них 50% это название и ТТО. Все остальное - грустное фуфло...
Пусть уж меня простят "бизоны" спелеотопографии, но это так!

2. Потратить время и силы, применить современные приборы и методы и сделать хорошо! Хорошо и за один раз! И тогда будет не стыдно перед потомками
KBS писал(а):Для каждого комплекта измерений нужен стабильный полюс на каждой точке.
Разве на устье колодца или на его дне Вас кто-то качает (шатает) и создает "нестабильность"
Не нужно снимать "с веревки", это грустно!
Такой прибор как ДистоХ позволяет заснять колодец типа 80-ки в ТЭПе с одной точки на его дне... ну а передать дир. угол в колодце, так есть методики. Конечно далеко не все колодцы такие "удачные" в плане сьемки, а если еще вода на голову так это совсем тоскливо... Но всегда можно найти подходящее решение комбинируя методы и т.п.
Да, хлопотно, очень хлопотно, а что делать :) или не делать...
Но на самом деле смотря какая задача стоит и для чего все это нужно

PS Забыл сказать...
Говоря о топосьемке и о применяемых приборах я не имею ввиду использование компаса или все то что имеет магнитную стрелку в любых модификациях, ибо это анахронизм про который необходимо забыть. Также я не говорю о рулетках, веревочках с узелками и прочей смешной лабуде. Не говорю о транспортирах, линийках и миллиметровках. Не упоминаю бумажные пикетажки, а тем более пикетажки из пластика, огрызки бумажек с циферками и буковками гордо именуемыми пикетом.
Имеется ввиду буссоль или подобный угломерный прибор, DistoX, КПК или планшет, лазерный дальномер, визирные марки со светоотражателем и стационарные базовые точки, серьезные приемники GPS, Mapinfo или аналогичное ГИС...
Это не фантастика, это реалии из жизни...
Где-то так :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн дек 07, 2015 2:35 pm

Пока я читаю "Практические рекомендации", задам пару вопросов относительно инструмента:


1) Моя буссоль таки имеет магнитную стрелку - ее тоже следует забыть, как анахронизм?


2) Где и за сколько я могу приобрести волшебный "три-в-одном" Disto X ?

Поделитесь адресом "интернет-магазина", плз.
Борисыч

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Пн дек 07, 2015 5:01 pm

KBS писал(а): Моя буссоль таки имеет магнитную стрелку - ее тоже следует забыть, как анахронизм?
ДА
KBS писал(а):Поделитесь адресом "интернет-магазина", плз.
http://paperless.bheeb.ch/" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн дек 07, 2015 6:24 pm

К сожалению, эта ссылка - не то место, где можно купить нужный инструмент :cry:

На этой страничке рассказано о том, что упомянутые чудеса топо-инструмента можно собрать в мастерской "сделай сам", если самостоятельно впаять соответствующие сенсоры и блок блю-тус в известный уже дальномер Disto A5 или Disto X310.
Или я ошибаюсь?

Купить в готовом виде эти штуки нельзя.
И никогда нельзя было, судя по моему анализу данных Интернета.
Я и мои продвинутые в интернет-покупках коллеги уже перелопатили все возможные ресурсы в поисках пресловутого DistoX и DistoX2

Возможно, нам не повезло?


Однако, инструмент с заветными возможностями в продаже есть - это Leica DISTO S910
http://www.gfk-leica.ru/files/catfiles/ ... 115_ru.pdf

Изображение

Вот только цена... если приобретать на eBay, то лично мне он встанет примерно в 2000 $ (включая пересылку и таможню).
И это только измеритель.
А еще наладонник желательно.
И еще такой, чтобы тоже эндуро-класса с защитой от воздействия экстремальной среды.

Можно купить, есть такие планшеты.
Где деньги, Зин? :shock:


То есть, мне кажется, что призывы "выкинуть традиционный инструмент" пока не имеют под собой реальной финансово-материальной базы, так как реализация их доступна лишь отдельным индивидам.

Едва ли многим из нас по карману такие затраты, если только мы не зарабатываем с помощью такого инструмента.
Хотя конечно на Западе с удельным уровнем цен дело попроще.

Я даже больше скажу - лет через 5 кто-нибудь нам с вами посоветует "выкинуть на помойку" наши Дисто с планшетами, потому что появятся реально доступные маршрутные сканеры...
И, соответственно, все съемки, сделанные прокламируемой ныне методикой, тоже будут объявлены - "фуфлом".


Самое смешное, что и тогда мы не слишком продвинемся в графическом изображении подземных полостей, так как все равно не сможем ощутимо приблизиться к их реальным конфигурациям. :)
Если исходить из высоты планки, поднятой профессионалами геодезии.

Идеал - как горизонт!


Заметки на полях
Лично я считаю, что называть "фуфлом" работу поколений наших предшественников во всем мире несколько некорректно.
Хотя бы потому, что ни у кого из нас и тех, кто был перед нами, просто не было возможностей делать ее иначе.
И несмотря на это, были задокументированы тысячи и тысячи сложнейших подземных систем во всем мире.

Благодаря чему, мы сегодня обладаем определенной информацией о этих пещерах.
Вполне достаточной для целей практической спелеологии.

Да и академическое карстоведение мира как-то опиралось и опирается в своих анализах на эти "фуфловые" топоматериалы. Как это у них получается?
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пн дек 07, 2015 6:48 pm

Иметь личный DISTO с платой, конечно роскошь.
В сборе прибор не продается. Дальномер приобретаете, где можете, затем покупаете у предпринимателя плату компаса, и умелые ручки самостоятельно вставляют ее в дальномер. Плата вроде стоит 180 евро.
Если у нас много пещер или большая пещера и нам предстоит снимать и снимать – одно дело. А если один другой разок воспользоваться и на полку – думаю это излишне.
Лучше организовать международную экспедицию по съемке с наличием таких приборов и своими макаронами.

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Пн дек 07, 2015 7:16 pm

KBS писал(а):... не имеют под собой реальной финансово-материальной базы, так как реализация их доступна лишь отдельным индивидам. Едва ли многим из нас по карману такие затраты, если только мы не зарабатываем с помощью такого инструмента.
Было бы желание :)
В Украине таких ДистоХ уже 7 штук, если не ошибаюсь...
KBS писал(а):...Хотя бы потому, что ни у кого из нас и тех, кто был перед нами, просто не было возможностей делать ее иначе...
Возможность была всегда! Не было желания и знаний
KBS писал(а):...И несмотря на это, были задокументированы тысячи и тысячи сложнейших подземных систем во всем мире.
И что теперь со всем этим мусором делать?!
KBS писал(а):Вполне достаточной для целей практической спелеологии
Ой ли :lol:
KBS писал(а):Да и академическое карстоведение мира как-то опиралось и опирается в своих анализах на эти "фуфловые" топоматериалы. Как это у них получается?
Увы, вот так и получается...
Почти во всех случаях завышены длины/глубины, причем речь идет не о метрах, а о десятках (сотнях) метров, а иногда и километров, конфигурация пещер не соответствует действительности... Все это влечет за собой излишнюю трату человекоресурсов, а соответственно и средств для поиска продолжений...
Можно еще долго писать, скучно повторяться... Да и не интересно :)

PS
Если все так хорошо и замечательно, зачем поднимается эта тема!? Какой смысл? Просто потрындеть?
Балуйтесь дальше магнитными стрелочками и веревочками на здоровье, вас же никто за руки не хватает.
Только очень прошу, не называйте эти каракули планом пещеры, как бы красиво они не были оформлены, называйте как-то по другому, скажем рисунок, можно более гордо - абрис или схема. При заявлении глубины/длины, пишите, что это значение приблизительное, полученное так-то и так-то. Не вводите людей в заблуждения. Не обманывайте себя и других!
Не делайте топосьемку, составляйте ТТО И будет счастье...
А вот если захочется сделать топографическую сьемку тогда милости просим в элитный клуб :)

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пн дек 07, 2015 8:56 pm

Grach писал(а):Если все так хорошо и замечательно, зачем поднимается эта тема!? Какой смысл?
Ну, Андрей, так не гони, сам катался на трехколесном…
Эта тема и создана для того чтобы остановить от прошлых «ошибок», научить новым...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн дек 07, 2015 9:14 pm

Возможность была всегда! Не было желания и знаний
Смешно, конечно, представить, как году этак в 1943-м Пьер Шевалье с Ферно Петцлем перед выходом в систему Дент де Кролль откладывают в угол Disto Х2 со словами:

- А-а, лениво этой фигней работать, лучше уж так, по-старинке, шнурком с узелками. Тем более, что мы все равно не знаем, как эту пещеру снимать надо...

Если все так хорошо и замечательно, зачем поднимается эта тема!?
Прочтем еще раз заголовок Темы: "Как измеряется протяженность пещеры?"

Спасибо вам за методические рекомендации - очень полезно было ознакомиться с вашими взглядами в этом вопросе.

Судя по этой методичке, ваш ответ: "Протяженность пещеры измерить нельзя".

И отсюда рекомендация: "А давайте вместо этого посчитаем длину в плане!"
А чтоб не скучно было - применим полигоны Вороного со товарищи.

Встречный вопрос: "А для чего нужна длина в плане пещеры ТЕП?" (мне показалось, что вы там бывали)
Или Системы Снежная-Меженного-Иллюзия+?
Или Fantastic Pit Cave?

Изображение

Ну, вертикальная проекция - да.
А горизонтальная?
Так, поиграться в кабинете у компьютера...
==========

Ладно, давайте не будем больше обмениваться оценочными высказываниями.
Нет смысла походя задевать других людей, наших же с вами коллег по увлеченности Подземлей.
У меня интерес сугубо практический.

Мой вопрос задан не случайно.
Я занимаюсь доисследованием пещерной системы, в которой около полутора десятков входов с поверхности, и не меньше внутренних колодцев, общая "глубина" которых превышает 1 километр.
Это примерно 1/6 часть общей заявленной протяженности Системы.


Не "длины в плане".
Длина в плане не учитывает вертикальных составляющих.

У меня нет группы в 3-4 человека - приходится работать максимум вдвоем, и нередко в одиночку из-за жесткой камнепадности вертикальных и суб-вертикальных ходов.

Сама Система разительно отличается от лабиринтов Подолии, где мне бывать приходилось.

Заложенная в пласте всего 130-140 м, она тем не менее дико закручена в пространстве лежащими друг над другом обвальными ярусами с колодцами по разломам перепадами высот до 100 м и с сочетанием всех видов препятствий в этих самых разломах - узости, извилистые в трех планах вертикальные меандры с пробками, полками, параллельными стволами и всякой иной хренотенью, где не то что со штативом и визирной маркой, просто так пройти порой требует изрядных технических решений.

Все это вынуждает придумывать методику съемки с учетом норова Системы.
Вы правы, никто не говорил, что топо - это просто.


Мне стало интересно - можно ли предложить некую методику для приблизительного измерения протяженности пещеры? (и тут необходимо ввести или привести ряд определений относительно терминологии, чтобы избежать разночтений и впадания в использования терминов с заимствованным неудачно смыслом).

Очевидно, что точность такого измерения будет все время приближаться к некоей фактической величине и никогда ее не достигнет. Но в пределах заданных ограничений и существующего инструмента тут возможен прогресс.

Например, уже в ходу макро-курвиметры с электронными счетчиками расстояний :)

Поэтому я открыл тему и собираю информацию по измерению протяженности, а не по компьютерным вычислениям планов.
Ни на что не претендую, ни на чем не настаиваю.
Посмотрим, что из этого получится.
=============

Просьба:

А можно фотографию вашей визирной марки - которая ромбом и светоотражающая?

Мои эксперименты со светоотражающими поверхностями в пещере окончились неудачей.
Я остановился на варианте "мишени".
Борисыч

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Пн дек 07, 2015 11:17 pm

maksimov писал(а):Эта тема и создана для того чтобы остановить от прошлых «ошибок», научить новым...
:lol: :lol:
KBS писал(а):Смешно, конечно, представить, как году этак в 1943-м Пьер Шевалье с Ферно Петцлем перед выходом в систему Дент де Кролль откладывают в угол Disto Х2 со словами:
Обхохочешься... Повторяю: Возможность была всегда! Не было желания и знаний (!)
Вы много знаете геодезистов-спелеологов? Я всего двоих...
А вот геологов много! И методику топографической сьемки пещер пишет геолог :shock: который изучал топографию, не геодезию, а всего лишь топографию, аж целый семестр и аж на первом курсе!
И начитавшись этой ахинеи аутсайдеры начинают считать себя спецами и доказывают, что нужно снимать именно так потому что авторитетно написано...:(
Это все равно, что я напишу трактат по квантовой физике и начну доказывать физикам что это самый правильный трактат...
Отсюда и проблемы и непонимание процесса, с чем нас всех и поздравляю...
Увы, но не все авторитеты авторитетны во всех отраслях знаний, какими бы авторитетными эти авторитеты не были :wink:
KBS писал(а):Прочтем еще раз заголовок Темы: "Как измеряется протяженность пещеры?"
Протяженность (длина, глубина, площадь, и т.п.) пещеры не измеряются!
Это расчетные величины полученные на основании топографической сьемки!!!
KBS писал(а):Ну, вертикальная проекция - да.
А горизонтальная?
Так, поиграться в кабинете у компьютера...
Даже отвечать не хочется... Да, чтобы поиграться в кабинете у компьютера...
Если Вы не понимаете для чего это нужно, о чем дальше говорить :lol:
KBS писал(а):Все это вынуждает придумывать методику съемки с учетом норова Системы.
Ни имеет значения "норов" или сложность системы... Хоть восемнадцатью спиралями закрученная...
Методика существует очень давно и не я ее придумал. Я всего лишь обобщил и перевел на понятный язык для тех кто не в цеху.
Внимательно читайте методичку, вникайте, тренируйтесь... И будет вам счастье...
http://speleo.land.kiev.ua/surveying-cave.html" onclick="window.open(this.href);return false;
KBS писал(а):А можно фотографию вашей визирной марки - которая ромбом и светоотражающая
http://speleo.land.kiev.ua/surveyin-cave.html" onclick="window.open(this.href);return false;
и
http://speleo.land.kiev.ua/photo-1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт дек 08, 2015 6:38 am

Я так понимаю, марка-ромб видна на этой фотографии:

Изображение

А из чего сделана марка? Как она устанавливается на точках? Есть фото?

К сожалению, вторая ссылка http://speleo.land.kiev.ua/photo-1.html - картинку не показывает


Еще вопрос: как вы устраняете девиацию штативов?
В любом фото-штативе полно магнитных деталек, которые ощутимо влияют даже на магнитную стрелку, не говоря уже о сенсорах-магнитометрах...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вт дек 08, 2015 9:54 am

Если уж быть совсем точным, то обсуждаемая методичка носит название "Топографо-геодезические работы в горизонтальных пещерах". Т. е. для пещер, осложненых вертикальными препятствиями она как минимум не полна. Методика измерения в колодцах, описанная в ней, применима лишь в весьма ограниченном количестве случаев.

Далее, с помощью полигонов Вороного определяется лишь проективная длина пещеры. По поводу полной протяженности методичка говорит:
Даже при самой старательной съемке мы все равно не сможем учесть все неровности пола пещеры для того чтобы определить ее протяженность.
Т. е. опять же, задача определения протяженности пещеры (которую и поднял Константин Борисович), в данной методичке не раскрывается.

Кроме того, измерения длины пещеры даже с помощью полигонов Вороного также не всегда однозначны. Во первых, длина пещеры будет зависить от степени детализации измерений стен (что делает задачу построения плана пещеры не менее важной и сложной, чем сети опорных точек), во-вторых, сечение ходя пещеры далеко не всегда является геометрически простой фигурой, для того, чтобы можно было бы однозначно определить расстояние от пикета до стены пещеры). Так что в любом случае, ошибки неизбежны.

Кстати, а кто нибудь проверял точность своих лазерных дальномеров? То что для них заявляется +- 1-2 мм еще не означает, что на практике так и будет.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вт дек 08, 2015 11:51 am

KBS писал(а):А из чего сделана марка? Как она останавливается на точках? Есть фото?
Вы издеваетесь !? :shock:
KBS писал(а):Еще вопрос: как вы устраняете девиацию штативов?
В любом фото-штативе полно магнитных деталек, которые ощутимо влияют даже на магнитную стрелку, не говоря уже о сенсорах-магнитометрах...
О какой девиации идет речь при измерении углов... :roll:
С каких пор алюминий стал магнитным материалом
Девиацию устранить нельзя если она есть, можно ввести поправку за девиацию...
GamoveR писал(а):Если уж быть совсем точным, то обсуждаемая методичка носит название "Топографо-геодезические работы в горизонтальных пещерах".
В чем по вашему разница между галереей в горизонтальной пещере и галереей в вертикальной/каскадной
А в чем разница между колодцем 10м и колодцем 50м (кроме глубины конечно) :lol:
GamoveR писал(а):Т. е. для пещер, осложненых вертикальными препятствиями она как минимум не полна. Методика измерения в колодцах, описанная в ней, применима лишь в весьма ограниченном количестве случаев.
Дык не вопрос, кто Вам мешает написать методику для более расширенного количества случаев, тем самым дополнить сей труд.
Могу подсказать идею:
1. Микротилатерация
"Трилатерация - метод определения положения геодезических пунктов путём построения на местности системы смежных треугольников, в которых измеряются длины их сторон"
2. Микротриангуляция
"Триангуляция - метод определения положения геодезических пунктов путём построения на местности системы смежных треугольников у которых измеряются все углы и длины некоторых базовых (базисных) сторон."
3. Задача Ганзена
4. Засечки Дурнева
5. можно еще много чего напридумывать
Сам бы написал, да надоело.
Дерзайте коллега, и да прибудет с вами геодезия! :)
GamoveR писал(а):Далее, с помощью полигонов Вороного определяется лишь проективная длина пещеры. По поводу полной протяженности методичка говорит:
Даже при самой старательной съемке мы все равно не сможем учесть все неровности пола пещеры для того чтобы определить ее протяженность.
Т. е. опять же, задача определения протяженности пещеры (которую и поднял Константин Борисович), в данной методичке не раскрывается.
Повторяю для тех кто не слышал:
Протяженность пещеры можно получить ТОЛЬКО проведя сьемку РЕЛЬЕФА пещеры!
Снимайте рельеф, и будет Вам счастье...
"Рельеф - совокупность неровностей земной поверхности"
GamoveR писал(а):Кроме того, измерения длины пещеры даже с помощью полигонов Вороного также не всегда однозначны.
Сколько можно (нужно) говорить одно и тоже, пока мысль дойдет до публики...
Длина (протяженность, глубина и т.п.) пещеры НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ !!!
Полученная длина пещеры с использованием полигонов Вороного ВСЕГДА однозначна!
GamoveR писал(а):Во первых, длина пещеры будет зависить от степени детализации измерений стен
Безусловно!
Но не от степени детализации, а от качества топосьемки
GamoveR писал(а):во-вторых, сечение ходя пещеры далеко не всегда является геометрически простой фигурой, для того, чтобы можно было бы однозначно определить расстояние от пикета до стены пещеры).
Я Вам больше скажу, сечение хода пещеры ВСЕГДА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ геометрически простой фигурой :lol:
А вот расстояние от пикета до стены ВСЕГДА ОДНОЗНАЧНО :lol:
GamoveR писал(а):Так что в любом случае, ошибки неизбежны.
Безусловно, вот только я говорю как эти самые ошибки минимизировать... А Вы о чем говорите!?
GamoveR писал(а):Кстати, а кто нибудь проверял точность своих лазерных дальномеров? То что для них заявляется +- 1-2 мм еще не означает, что на практике так и будет.
Существует такое понятие как поверка прибора... Что Вас останавливает? :)


PS
Я говорю о топографической сьемке, а не о составлении ТТО
Вы говорите о составлении ТТО называя это топографической сьемкой

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт дек 08, 2015 1:56 pm

1) Почему - издеваюсь?

Самый что ни на есть безобидный вопрос - как и из чего сделана визирная марка.
Неужели так сложно ответить?
Без эмоций и по существу.

Если вы, Андрей, считаете, что я тут упражняюсь в остроумии, то вы крепко ошибаетесь.
Не на ту площадку попали.
Если не поняли смысл вопроса - переспросите, поясню.

Сбавьте накал, пожалуйста, а то становится неприятно задавать вопросы.



2) Девиация штативов - на мой взгляд, вопрос серьезный.

Если я использую самодельный Disto X или фирменный Disto S910 - то в них есть магнитометрические сенсоры, которые используют магнитное поле земли для ориентации в горизонтальной плоскости.
Иначе зачем вам вообще Disto Х с его магнитометром? Ради блю-туса только?

Горизонтальные углы эти машинки измеряют с помощью так сказать "компаса".
А вертикальные - с помощью грависенсора.
Извините, если глаголю прописные истины.
Укажите, если ошибаюсь в понимании работы дигитальных угломеров?

Существуют полностью немагнитные штативы. Но это большая редкость!
У меня только один такой - от камеры GoPro. Но он не годится для съемки.

Все дюралевые детали даже самых крутых фото-штативов имеют в большинстве магнитный крепеж и регулировочные винты, а также пружины и прочие мелочи.
Проблема дюралевых штативов с такими магнитными деталями в том, что магнитометрический сенсор реагирует на магнитные детали.
Даже обычные магнитные стрелки реагируют, а цифровые и подавно.

При изменении положения инструмента относительно штатива (вращаем по горизонтали или по вертикали), степень девиации изменяется нелинейно.
Учесть ее поправкой нельзя.


Если вы используете, как рекомендуете в своей методичке, фото-штативы, то ваши измерения искажаются.
Я это представляю не умозрительно, а из практики работы с дигитальным инструментом и разными штативами.

Поэтому, мне кажется, первое, что следует сделать перед работой с дигитальным инструментом, это заменить магнитные детали штатива на немагнитные - не слишком сложно, хоть и хлопотно.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вт дек 08, 2015 2:46 pm

Начиная семинар, я спрашиваю аудиторию: «Сколько дней мероприятие?»
… «3-4 дня»…
Говорю: « Не успеем! Геодезии учатся пять лет.»

По ссылке http://speleo.land.kiev.ua/photo-1.html" onclick="window.open(this.href);return false; внизу справа зеленые стрелочки, смена фото.
На счет магнитных не магнитных, «угловая» имеется в виду теодолитная.
Рабочие моменты и маркера.
image2.jpg
image2.jpg (212.5 КБ) 50481 просмотр
Ор_theomessung1_.jpg
Ор_theomessung1_.jpg (130.07 КБ) 50481 просмотр
Ор_theomessung2_.jpg
Ор_theomessung2_.jpg (145.48 КБ) 50481 просмотр

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вт дек 08, 2015 2:47 pm

Ор_tafel_.jpg
Ор_tafel_.jpg (102.3 КБ) 50481 просмотр
Retro-Target-A-Series_.jpg
Retro-Target-A-Series_.jpg (8.76 КБ) 50481 просмотр

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вт дек 08, 2015 3:07 pm

Grach писал(а): В чем по вашему разница между галереей в горизонтальной пещере и галереей в вертикальной/каскадной
А в чем разница между колодцем 10м и колодцем 50м (кроме глубины конечно)
В гравитации. Она делает все измерения в вертикальной плоскости не такими простыми как в горизонтальной.

Использование тросов опущенных в колодец в качестве реперов в больших колодцах может приводить к увеличению погрешностей на сантиметры.

Что касается иных способом предложенных Вами, то они опять же приводят к повышению трудоёмкости съёмки, и не факт, что они поднимут точность измерений. Я как-то оценивал применение трилатерации для съёмки длинных узких ходов (хотел избавиться от измерения углов), так даже с использованием современных дальномером точность оказалась заметно ниже, чем при классической съемке.
Grach писал(а): Повторяю для тех кто не слышал:
Протяженность пещеры можно получить ТОЛЬКО проведя сьемку РЕЛЬЕФА пещеры!
Снимайте рельеф, и будет Вам счастье...
"Рельеф - совокупность неровностей земной поверхности"
Т. е. опять же, о том как снимать рельеф в методичке ни слова...
Grach писал(а):
GamoveR писал(а):Кроме того, измерения длины пещеры даже с помощью полигонов Вороного также не всегда однозначны.
Сколько можно (нужно) говорить одно и тоже, пока мысль дойдет до публики...
Длина (протяженность, глубина и т.п.) пещеры НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ !!!
Измеряется или вычисляется - какая разница как назвать? Скажу по другому: получение длины пещеры даже с помощью полигонов Вороного также не всегда однозначны. Вы ошибаетесь утверждая обратное.
Grach писал(а):
GamoveR писал(а):Во первых, длина пещеры будет зависить от степени детализации измерений стен
Безусловно!
Но не от степени детализации, а от качества топосьемки
А что по Вашему это качество топосъемки? Точность измерений? Если Вы пропустите какой нибудь выступ стены, то никакая точность измерений не компенсирует возникшее искажение трека хода определяемого полиномами Вороного.
А если выполнять съемку с низкой детализацией, то такие пропуски всегда могут иметь место.
Grach писал(а):
GamoveR писал(а):во-вторых, сечение ходя пещеры далеко не всегда является геометрически простой фигурой, для того, чтобы можно было бы однозначно определить расстояние от пикета до стены пещеры).
Я Вам больше скажу, сечение хода пещеры ВСЕГДА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ геометрически простой фигурой :lol:
А вот расстояние от пикета до стены ВСЕГДА ОДНОЗНАЧНО :lol:
А что есть расстояние от пикета до стены для сложного сечения хода? Вы считаете, что его всегда можно определить однозначно?
Grach писал(а):
GamoveR писал(а):Так что в любом случае, ошибки неизбежны.
Безусловно, вот только я говорю как эти самые ошибки минимизировать... А Вы о чем говорите!?
PS
Я говорю о топографической сьемке, а не о составлении ТТО
Вы говорите о составлении ТТО называя это топографической сьемкой
Ну так в любой методичке (не только Вашей) по топосъёмке указываются способы минимизации ошибок. Или Вы считаете, что переход на буссоль с лазерным дальномером радикально поднимает точность измерений? Да любой геодезист с профессиональным оборудованием может с такой же легкостью объявить все Ваши топосъёмки мусором, только лишь потому, что его приборы на порядки точнее.
Grach писал(а):
GamoveR писал(а):Кстати, а кто нибудь проверял точность своих лазерных дальномеров? То что для них заявляется +- 1-2 мм еще не означает, что на практике так и будет.
Существует такое понятие как поверка прибора... Что Вас останавливает? :)
Ничего. Просто мой дальномер вместо заявленой точности +-2 мм дает разброс между измерениями в пару сантиметров. Вот я и хотел узнать, у кого как обстоят дела в этом плане. Или открыть другую тему?

И последний вопрос - а в чем смысл Вашей методики. Ну да, точность измерений поднимается, не на порядки правда, но раза в 2 наверное лучше. А то, что для этого придется выполнить в разы больший объем работ как-то не учитывается. Я пока не могу представить, как расхождение в сотню-другую метров между истинным и нарисованным на плане ходом выливается в потери тысяч человеко-часов труда? На мой личный взгляд, трудозатраты по топосъёмке Вашим способом (который, кстати тоже неидеален в плане погрешностей) превышают ценность получаемого плана.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вт дек 08, 2015 3:49 pm

KBS писал(а):Самый что ни на есть безобидный вопрос - как и из чего сделана визирная марка.
Неужели так сложно ответить?
Без эмоций и по существу
Ну что Вы, какие эмоции, о чем Вы говорите :D
Вы внимательно читали методичку???
"Візирна марка використовується для наведення на неї нитки предметного діоптра бусолі, екліметра, лазерного променя DistoX або лазерного далекоміра.
Візирна марка являє собою пластиковий або фанерний ромб зі стороною 20 см. закріплений на телескопічному кілку. Усередину ромба клеїться хрест зі світо відбиваючого матеріалу, який власно і служить для наведення на нього, причому вертикальна ризка повинна бути совісною з віссю кола. Одна знімальна бригада повинна бути укомплектована мінімум двома такими візирними марками."

Можно конечно из пластилина слепить или из чугуна отлить... :)
KBS писал(а):Девиация штативов - на мой взгляд, вопрос серьезный.
Из той же методички...
"Штатив призначений для установки бусолі, кутоміра і екліметра. Підійде будь-який фотоштатив доповнений кріпленням для бусолі, кутоміра та екліметра, а також розпірним обладнанням для установки в щілиноподібних галереях (перехідний район у печері Озерна)."
Где магнитная стрелка??? Где измерение азимута???
GamoveR писал(а): ... много смешного текста...
:lol: :lol: :lol:
Простите, а Вы кто по специальности? Явно не геодезист...
Забавно слушать "авторитетное" мнение дилетанта получившего понятия о геодезии и топографии на уроках природоведения во 2 - 4 классах средней школы...
Спасибо "коллега" повеселил... :D

Ну да ладно.
Вы совершенно правы, я действительно "Не на ту площадку попал"

Я думал тут будет интересный диалог со специалистами, а на самом деле получился странный разговор "немого с глухим"
За сим разрешите откланяться, так сказать до лучших времен...
Ибо у меня нет ни времени ни желания отвечать на дурацкие вопросы, а тем более спорить с дилетантами. В этом мире есть более интересные вещи...

Но тем не менее, я всегда готов протянуть руку помощи и провести консультации... Но только по существу и не уровне "из чего сделана вешка"!
Так что, изучайте методику и приборы, тренируйтесь, подтягивайте свой теоретически-практический уровень, а потом будем говорить...
В любом случае мой электронный адрес у Вас есть, да и без него найти меня не составляет трудностей :)
Под зановес, несколько фоток рабочих моментов...
Вложения
2-surveyin.jpg
Сьемка ДистоХ
Мастеркласс
2-surveyin.jpg (102.46 КБ) 50481 просмотр
3-surveyin.jpg
Буссоль БГ-1 с лазерным целеуказателем на штативе
3-surveyin.jpg (35.9 КБ) 50481 просмотр
1-surveyin.jpg
Измерение угла
Буссоль БГ-1 на вехе
1-surveyin.jpg (37.51 КБ) 50481 просмотр
Последний раз редактировалось Grach Вт дек 08, 2015 4:19 pm, всего редактировалось 8 раз.

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2015 2:11 pm
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение Grach » Вт дек 08, 2015 3:52 pm

И еще
Вложения
4-surveyin.jpg
ДистоХ
Вынос на поверхность точки в пещере
4-surveyin.jpg (136.69 КБ) 50479 просмотров
6-surveyin.jpg
Долговременная точка базового хода в пещере
6-surveyin.jpg (73.17 КБ) 50480 просмотров
5-surveyin.jpg
Приемник GPS
Определение координат репера у входа в пещеру
5-surveyin.jpg (146.31 КБ) 50480 просмотров

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вт дек 08, 2015 4:13 pm

Ничего умнее, кроме как объявить всех тут дилетантами Вы не придумали... Весьма показательно.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вт дек 08, 2015 4:39 pm

Вместо решения проблем, выдвижения идей, методов мы разыграли спектакль по басне Крылова «Лебедь, щука и рак».

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт дек 08, 2015 5:23 pm

Мне очень часто приходится отвечать на самые разные вопросы, по вертикальной технике, в частности.

И никогда я себе не позволяю ляпнуть нечто типа "на дурацкие вопросы я не отвечаю".

Если человек спрашивает, следовательно, ему это нужно.
Можешь помочь - помоги.
Не хочешь или не можешь - не унижай.

Жаль, что геодезистов 5 лет попутно не учат культуре общения и уважения к собеседникам, какое бы образование они ни имели.

Великолепный образчик профессионального снобизма и высокомерия.
Печально, но факт.

Благодарю вас, Андрей, за потраченное на мои дурацкие вопросы время, и больше, надеюсь, вы не будете демонстрировать здесь свои звенящие нервы.

==========

To Maksimov:

Огромное спасибо за фотографии марки и четкие разъяснения сути ))
Теодолитная съемка с лазерным наведением - нет вопросов.

Стесняюсь спросить: а краска - белая и красная - она какая-то специальная светоотражающая?

===========

To GameoveR:

Большое спасибо за то, что сформулировали именно то, что мне тоже казалось необходимым отметить :)

Четко разложили по полочкам.
Очень полезно для моего понимания проблем тех условий съемки, в которых я нынче оказался.
Не первый раз вы мне помогаете! :)

Не мной замечено: "Нельзя увидеть систему в целом, находясь внутри нее".

Чаще всего профи не могут выйти за рамки своего профессионального видения.
Группы разработчиков любой хорошей проблемы всегда усиливаются смежниками-дилетантами, которые не будучи профессионалами в стержне вопроса, привносят свое видение из смежных областей.


Приношу извинения всем пассивным читателям, кто вынужден был стать свидетелем нелицеприятной этой переписки.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Вт дек 08, 2015 6:48 pm

Маркера не должны делаться из светоотражающих, катафотных материалов – слепят.
Для подземной съемки хороша не сильно флуоресцентная краска.
Для больших расстояний размер маркеров желательно увеличить. Также на большие расстояния иметь с собой, для корректировки, переносные радиостанции (PMR446) или
уоки токи (28 мГц) не требующих разрешения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Такая неприятная ситуация произошла из-за нас.
Первое мы не вникли полностью в суть работы Грачева по съемке. Выхватив из википедии умное словечко, начинаем им фигурировать, никогда в жизни с этим не работав, где материалы, где публикации.
А чего только стоят «трудодни для съемки с веревками, трусами…»
В начале 2000 при всей дозволенности в нашем клубе начался бум, сорвавшихся с горшка,
делать пересъемки, приглашая подобных из-за бугра. Никакие нравоучения не помогали, пока через 4-5 лет сами поняли, чего они грешные стоят.
Поэтому Грачев и предлагает перестать его тыкать носом, подтянутся самостоятельно,
или продолжать лепить в Paint картинки, как мой пятилетний внук.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Ср дек 09, 2015 6:51 am

Ну вот теперь с материалами для марки у меня ясность.
Спасибо!
Люблю, к сожалению, вникать в мелкие подробности, которые другим могут показаться ненужными.

На самом деле, если не считать тона, недопустимого между уважающими себя и друг друга людьми, беседа получилась полезная - лично я почерпнул из нее много деталек для своего паззла :)

Вы мне, Борис, неоценимо помогаете в этом вопросе, и я каждый день вас с благодарностью поминаю добрым словом.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Ср дек 09, 2015 8:01 pm

Давайте разберемся с терминологией. С научной точки зрения (в отличие от практического определения протяженности как суммы замеров в первом сообщении), я бы ввёл такое определение протяженности:

Протяженность пещеры это количественная характеристика (измеряется в единицах длины), связанная с понятием формы пещерной полости.

Следовательно, чтоб определить (вычислить, измерить) протяженность, придётся "иметь дело" с формой нашей пещерной полости. "Иметь дело" это и лазить по пещере с измерительным инструментом (и без него!), и каким-то образом представлять эту форму в виде набора чисел, в пикетажке, в памяти компьютера, словами другу (копай отсюда и до вечера).

Каждый наш осознанный выбор, начиная от определения понятий "форма" и "протяженность", заканчивая выбором измерительных инструментов, способов контроля точности измерений формирует методику накопления некого количества чисел, моделирующего понятие формы пещерной полости. Оперируя этой числовой моделью, мы делаем выводы, которые помогают в решении практических и/или теоретических задач. Кто-то считает "закарстованность" в человеко/месяцах, кому-то форма помогает определить проективную длину, "основной азимут" ходов, найти место в пещере где нужно копать (соединения галерей пещеры между собой, поверхностью), кто-то рисует карту пещеры и т.д.

Чисельное моделирование, как способ изучения формы пещерной полости (ГИС это программные средства, которые реализуют специфичные для геодезии приёмы чисельного моделирования) решают определённый класс задач, входит ли наша "практическая протяженность" сюда? Если да - тогда разбираемся с тем как снимать, с тем как работать на компьютере с професиональным инструментом, как контролировать точность, и какие делать выводы с помощью этого подхода.

Если нет, то может быть еще мифическая Ариадна за нас все решила, закрыла вопрос "практической" протяженности? Ведь размотанная нить, её длина точно является производным значением от конкретной формы пещеры, от того сможем ли мы пролезть, её разматывая.

Средняя (скелетная) линия, получаемая путём отбрасывания лишних рёбер диаграммы Вороного является множеством точек, равноудалённых от стен пещерной полости. Средняя линия в этом смысле является инвариантом формы пещерной полости (из некоторых типов представления скелетной линии можно однозначно восстановить форму), поэтому выбор средней линии для измерения проективной длины логичен как с точки зрения морфологии (даже математической), так и геодезии.

Нить Ариадны (возможно натянутая) естественным образом происходит от формы пещерной полости, а её длина моделирует минимальный практически преодолимый человеком путь по пещере. При этом, разматывание нити тоже является одним из способов изучения нашей пещерной формы, решающим практическую задачу - вернуться на поверхность!

Так может определим протяженность как минимальный преодолимый человеком путь? Можно практически - как Ариадна. Можно с помощь того же чисельного моделирования на компьютере. Скелетный путь уже не будет минимальным.

Вывод: прежде чем спорить, я бы подумал о том, какую задачу мы собираемся решить, изучив форму пещеры. Понять, какой смысл вкладываем в слово "изучив" в предыдущем предложении. Поставить задачу и исходя из неё выбирать инструмент, ознакомиться с способами его использования, методиками сохранения и обработки результатов измерений.

ЗЫ: По неопытности нашей небольшой комманде математиков-спелеологов приходилось несколько раз "изобретать" велосипеды: мы писали программку которая по растрам планов пещер считает проективную длину (оказывается это одна из функций более чем 30 лет назад написанной ГИС системы), предлагали методику топосъёмки без компаса с одним дальномером и клинометром (изобретя известную геодезистам трилатерацию). При этом вели затяжные дисскуссии с нашими коллегами. Теперь для себя, осознаю, что эти наши усилия были некими упражнениями на пути познания. Ведь читая какую-нибудь книгу-курс, студенты делают упражнения в конце каждой главы. Так и мы, получается, упражнялись на пути познания методом написания программок, методик, их испытания, а книгу не читали :). Движущей силой всей этой активности был интерес "изобретательства", применение своих научных знаний и программистких "недоумений" к спелеологии. Результат - теперь есть представление для чего нужны ГИС-системы, некие практические умения в обращении с ними, для топосъёмки пещер куплены платы DistoX2, немагнитные аккумуляторы, переделаны 2 прибора, это оказалось совсем не сложно сделать по инструкции.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Ср дек 09, 2015 9:50 pm

ngry писал(а):… Движущей силой всей этой активности был интерес "изобретательства", применение своих научных знаний и программистких "недоумений" к спелеологии. Результат - теперь есть представление для чего нужны ГИС-системы, некие практические умения в обращении с ними, для топосъёмки пещер куплены платы DistoX2, немагнитные аккумуляторы, переделаны 2 прибора, это оказалось совсем не сложно сделать по инструкции.
Затем покупаем билет на белый пароход, идем в Чили на шахту Сан-Хосе, там маркшейдера
нам все расскажут, начиная с незапамятных времен, про точность съемки, создания плана, а не схемы, при тросах, рельсах, магнитных аномалиях и т.д..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Ср дек 09, 2015 10:00 pm

Очень хороший пост!

Спасибо. Нет возражений.
Признаюсь, я открыл Тему, не обозначив побудительные течения, толкнувшие меня на переосмысление некоторых устоявшихся аспектов спелео-картографирования.

Просто обозначил вопросы, которые затруднился решить, оказавшись в условиях совершенно непривычной для меня пещеры.
Я постараюсь более четко сформулировать свои соображения.
Завтра. :)

===
По поводу "парохода в Чили" - не думаю, что изобретать велосипед столь бесполезное занятие.
Если бы мы так по жизни "раболепствовали" перед авторитетами, ничего нового в принципе бы не состоялось :)

Мало ли что уже создано - это не лишает нас права попробовать самим пробить эти стены.
Заодно и проверить, на что мы способны - только ли копировать уже созданное или самим что-то привнести, пусть из смежных областей.

Лично мне нравится ставить знак вопроса под авторитетными высказываниями - неудача ничем не грозит, а если получится - будет полезно :)
Интерес изобретательства - это мне знакомо.
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Ср дек 09, 2015 11:29 pm

Само собой, надо изобретать, но у нас все на уровне совдепии (правят и дворники и кухарки) поэтому с таким ростом прогресса мы практически топчемся на месте.
Ну перешли мы со спичек на зажигалки, то есть с рулеток и компасов на DistoX и тут же побежали все переснимать, только для того чтобы получилось чуть красивей но не точней.
Вот, вот и спелеологи обзаведутся 3D сканерами, и начнется накопление «облака точек» с обработкой в ГИС для достоверных данных.
Для начала нужно сделать опережающий прыжок, но для этого желающим хоть немного освоить теорию, лучше бы до уровня техников-маркшейдеров. Думаю, после этого будет сдвиг, будет новое осмысление съемки, данных пещер.

Сейчас рейтинг пещер идет по протяженности и глубине, объем уходит на задний план.
В каком-то документе, помнится, был подсчет, сколько вмещает Анакопийская пропасть вместе взятых пещер, стоящих перед ней.
Так вот, что правильней в рейтинге – объем или протяженность?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Чт дек 10, 2015 7:04 am

Согласен, конечно. Учить "матчасть" всегда полезно и нужно.

Мне кажется, пересъемка новым инструментом, но прежней методикой действительно даст только картинку чуть покрасивей.
Хотя может и уточнить некоторые интересные числовые параметры.
Например, глубины колодцев, которые раньше мерили по веревке, сегодня можно попытаться измерить иначе.

А по поводу "что правильнее в рейтинге", думаю, так вопрос ставить нельзя.

По каждому параметру свой рейтинг - кому что интереснее и нужнее, тот к тому рейтингу и обращается.
Они равно важны.
Или не важны.

Изначально действительно надо уточнить: а что именно нас интересует и для чего это нам нужно? :)
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Чт дек 10, 2015 8:08 am

Я смотрю, современные спелеотопографы как-то болезнено реагируют на магнитную стрелку и связанные с ней темы. Интересно почему? При измерениях с помощью DistoX, любой методикой, отсутствие магнитных наводок очень важно для точности и достоверности результатов. В этой теме этот вопрос уже поднимался Константином Борисовичем, но он как-то был оставлен без должного внимания.

По поводу протяженности пещеры. Случаи всевозможных горизонтальных и наклонных галерей относительно просты как в измерительном плане, так и при обработке результатов. А вот колодцы, особенно сложные - тут нужно прежде всего определяться с терминологией, и только потом уже разрабатывать алгоритмы. Несколько своих идей по этому поводу я выложу чуть позже.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Чт дек 10, 2015 10:45 am

Я смотрю, современные спелеотопографы как-то болезнено реагируют на магнитную стрелку и связанные с ней темы. Интересно почему?
Прибор с магнитной стрелкой ничем сам по себе не плох, например для спортивного ориентирования. Не устраивает он в разрезе конкретного применения в пещере. В пещере с компасом можно выделить следующие проблемы: 1) сложно мерять азимуты при значительном перепаде высот между пикетами, 2) влияние случайных магнитных девиаций, 3) компас - самый медленный "датчик", если мерять время от начала измерения до занесения конкретной циферки в пикетажный журнал.

Проблему 1) пытались решить с помощью прикручивания лазерной указки к компасу, совмещения вертикальной "рисочки" от света идущего от пикета "От" в стеклянной призме с "стрелкой" в суунто и подобных компасах, но это не прибавило на порядок к скорости измерениям азимута.

Для меня топосъёмка - это способ сделать 3-х мерную картинку, наглядно показав друзьям форму пещеры, которую мы сняли, особенно с рельефом и текстурой поверхности смотрится хорошо. Мы не делаем 2-х теодолитных ходов, меряя немагнитными приборами горизнтальные углы, не начинаем с 2-х реперов, привязанных геодезическими жпс, как описано у Андрея Грачёва, поэтому по его классификации у нас не топосъемка, а картинка для показывания друзьям. С помощью этих "картинок" решаются задачи поиска соединений, и выходов в полие для пещер в Лаосе, методом накладывания нитки хода на топокарту.

По поводу "быстродействия" комманды топосъемщиков. В 2014-м году мы меряли нитку хода и замеры к стенам "влево вправо вверх вниз". Основной целью было нанести нитку хода на карту. Выходило около 500 метров ходов за выход у двойки, при обородовании компас - у одного человека, лазерный дальномер, эклиметр и пикетажка у другого. Потом оказалось что 3-хмерная визуализация, получаемая в программе терион вполне достаточная для наших целей изучения вопроса "куда идёт пещера", и приблизительной оценки размеров ходов.

В 2015м появился первый DistoX2 с кпк. Скорость топосъёмки удвоилась, при этом, прямо в пещере успевал рисовать еще и "план" с сечениями и "разрез-разверткой", что в результате уточнило форму пещеры в 3д модели. Если у вас установлен терион, то можно ознакомиться с этой пещерной системой, скачав и разархивировав присоединённый файл (он откроется программой Loch, которая входит в комплект поставки териона). Там видно что "верхний этаж", снятый в 2015м, более похож на пещеру, чем нижний, являющийся стыком отрезков конусов.

Это для горизонтальных "больших" пещер. У меня нет опыта сравнения скорости съёмки одним подходом и другим в одной и той же вертикальной пещере, но субъективно с современными средствами она тоже где-то в 2 раза быстрее, при этом побочный результат - нарисованные в пещере, а не дома у компьютера, стены. Да тут немного сложнее искать подходящее место для пикета, вися на веревке, но принцип тот же - вместо (больше времени приходится рисовать) плана - разрез-развёртка, вместо вертикальных сечений поперек хода - горизонтальные сечения поперек колодцев.

Вывод: для меня компас плохой потому что в системе "человек+компас+пикетажка" - он самое слабое звено. Медленное и неточное.
Вложения
vangdat_3d.lox.zip
(1.97 МБ) 365 скачиваний

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Чт дек 10, 2015 4:08 pm

Относительно протяженности, у меня возник следующий вопрос.

Пусть у нас есть преимущественно горизонтальная пещера в которой один из залов имеет большую высоту потолка, но относительно небольшой характерный диаметр. При этом подход к залу возможен только в нижней части, никаких окон в верхней части зала нет. Следует ли прибавлять высоту (или какую либо производную от нее характеристику) этого зала к протяженности пещеры?
На мой взгляд - нет. А вот если в дальнейшем найдутся окна в верхней части такого зала, то он превратится в колодец и тогда его вертикальная составляющая уже будет давать вклад в протяженность пещеры. Т. е. получается, что протяженность той или иной пещерной структуры зависит от возможностей для ее прохождения человеком.
Последний раз редактировалось GamoveR Чт дек 10, 2015 10:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Чт дек 10, 2015 5:45 pm

По поводу объемного рейтинга, думаю, неплохо видеть в публикациях.
Имеется в виду не сводных расширенных таблицах.
По протяженности.
По глубине.
По объему.

----------------------------------------------------
Лаос.
Классически продырявило отрог.
Лаос.gif
Лаос.gif (285.02 КБ) 50394 просмотра

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Чт дек 10, 2015 7:29 pm

Мне нравится подход ngry :)

Спасибо, Борис, за такую наглядную картинку работы!

==========
Я называю результаты своих топосъемок - "топо-схемами".

Мне кажется, во всем необходим старый добрый принцип "Необходимо и достаточно" для тех целей, которые мы ставим.

Мне нравится исследование в чистом виде - то есть "открытие" для себя чего-то нового в пещере, пусть даже кем-то когда-то пройденного, плюс, конечно, поиск возможности первопрохождения.

Задачей карты в любом ее виде считаю возможность ориентироваться в пространстве.

Дополнительной задачей считаю возможность сориентироваться также в сложности (которую передают в сочетании глубина, протяженность (метры) и форма ходов (некие коэффициенты).
То есть, все выливается в работу, которую приходится совершить, чтобы достичь той или иной точки.

Чтобы достичь определенного места, нужно его найти, и еще нужно, чтобы хватило сил и снаряжения (в том числе питьевой воды, например).
Эту информацию мне несет топо-схема. Опосредованно, конечно, но дает.

ТТО само по себе тут ни причем, так как вполне достаточно знать предстоящую протяженность и перепад маршрута с морфологическими особенностями, чтобы понять - дойдешь или нет. ТТО - это детальная проработка этих вопросов.

На мой взгляд, 3D-моделирование пещеры позволяет лучше ориентироваться в ее структуре, чем сочетание плоских проекций любой ориентации.
Плюс дает возможность исследования - поиска взаимосвязей и продолжений.

Для цели "Исследование" в спелеологическом аспекте - необходимо и достаточно топо-схем и "картинки"

---
А вот если мы хотим забетонировать тур-маршрут по пещере, то придется приглашать геодезистов с их теодолитами и умениями, чтобы, по крайней мере, смету грамотно составить :)

Поэтому смею считать, что практической - исследовательской - спелеологии вполне достаточно наших "дилетантских" умений делать топо-съемку.
Для инженерных целей - нет, а для нас - вполне.
И нет смысла горбатиться с угловыми съемками по правилам геодезии.
Не окупается.

А есть смысл действительно снизить временные и трудо-затраты на процесс топо-съемки.
Повысить ее удобство, чтобы не 3 инженера и 8 техников, а вдвоем вести съемку, а если нужно, то и в одиночку.
Это нам позволяют новейшие разработки хайтека, спасибо им.

-----
Еще один аспект - это всеобщее ускорение процессов.
Сегодня даже вертикальной технике никто уже не учится на семинарах по 28 выездных дней на каждом уровне.
Максимум ухватил 3-4-дневный курс, и в лучшем случае - недельный.
И это работа со снаряжением. от которого зависят жизнь и здоровье!

А какие могут быть разговоры о знаниях в геодезии "хотя бы на уровне техника-маркшейдера"?
Никто не будет учиться на таком уровне, чтобы топосъемить пещеры.

Это данность, и с ней надо смириться, а не закидывать планку на нереальные высоты и потом ворчать, что никто не соответствует :)

Поэтому на первый план выходят упрощенные технологии с более производительным инструментом.
Азы безусловно учить приходится, а вот навороты - нет.
Это как раз то, что необходимо, и чего вполне достаточно для практической работы в пещерах - в подавляющем большинстве случаев.

Если кто знает случаи, когда этого недостаточно - поделитесь, пожалуйста.
=========


Мы очень отвлеклись в сторону философии, а между тем Тема мной поднята исключительно практическо-прикладная.

Чтобы придать определенность, хочу предложить следующее условие.

Давайте все же примем, хотя бы на время, постулат - "Протяженность пещеры измеряется во время топосъемки"
Неважно, как близко она приближается к реальной протяженности.
Не суть.
Суть в том, чтобы приблизиться максимально возможно и максимально логично.

"Максимально возможно" - дает технология съемки.
А "Максимально логично" - как раз философия съемки.


Прекрасная иллюстрация тому - пример, приведенный выше GameOver - восходящие трубы, камины, слепые колодцы: пролезть нельзя, а измерить лазером можно.
Входит в протяженность?

Все зависит от того, как мы договоримся!
Где-то кто-то когда-то сформулировал, что:

В протяженность и глубину пещеры входит только та ее часть, которая реально пройдена человеком

Правильный посыл? Вроде - да.
Верный?
А как посмотреть.

То есть, все опять же весьма условно, кроме самой пещеры :)

Мне кажется интересным следующее условное дополнение-допущение:
"Протяженность пещеры измеряется согласно реальному пути движения человека по пещере" :shock:
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Чт дек 10, 2015 10:29 pm

KBS писал(а): Если кто знает случаи, когда этого недостаточно - поделитесь, пожалуйста.
На исследование и съемку Оптимистической (240 км.), Озерной (140 км.) уже ушло по 50 лет. Естественно такой объем работы никто переснимать не будет, но с новыми программными технологиями поправить можно. Как я говорил, за эти годы у нас выросли специалисты. С новыми технологиями мы получили координатные точки в пещере, создаем геодезическую сеть, геодезические линии, ставим репера нивелирной сети.
Жизнь заставила. Мы берем у государства лицензии на исследование, эксплуатацию пещер, хотим хоть как то спасти их от акул бизнеса. Сами понимаете туда входит охранная территория, горный отвод, план пещеры, все координатно привязано, за лишний метр «украденной земли» балду оторвут.
Так что увы, нам пришлось распрощаться с тем, что «только нам надо».

В протяженность и глубину пещеры входит только та ее часть, которая реально пройдена человеком.
Абсолютно не научный подход.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пт дек 11, 2015 8:17 am

Понимаю ваши интересы и проблемы - они во многом уникальны из-за самого характера пещер, которыми вы занимаетесь в Подолии.

И очень специфичны.

---
По поводу "научный" или "не научный подход" - мы в любом варианте вынуждены принять некие условные постулаты и затем следовать им.

Все правила, согласно которым мы будем что-то измерять в пещерах, всегда будут условными и не смогут учесть всех необходимостей, которые могут понадобиться.

Если, к примеру, мы примем постулат: "В протяженность и глубину пещеры входят все ее ходы, которые можно измерить лазерным лучом", что мы получим?

а) Мы получим приращение за счет множества узеньких ходов, трещин, меандров, расщелин, отслоев, во всех направлениях, которые будем просто не в состоянии измерить и учесть.

б) Мы все равно не сможем учесть участков за пределами прямой линии лазерного луча, хотя они объективно существуют.

Так чем один подход отличается от другого?
Степенью приближения к реальности? Разве что. Но об этом мы уже выше думали - нет предела совершенства.

А если мы будем опираться на геофизическое зондирование и "высветим" полости, в которые без инженерных работ не попасть вообще - они, конечно, пополнят копилку информации, но она будет сродни информации о строении ядра Земли.
Для фундаментальной науки замечательно, а мне, как кейверу - только для галочки.

Лично меня не радует информация о пещерах, в которые попасть невозможно - особенно раздражают закрытые для посещения разными активистами от "охраны чего угодно"...

Вот такой интересный вопрос: если есть две пещеры, между которыми существует непроходимое для человека соединение - например участок узкого хода, который:

а) просвечивается
или
б) прокрикивается
или
в) продымливается
или
г) через который водой вынесло вещи из одной пещеры в другую

Так вот вопрос:

Эти две пещеры считаются разными пещерами или одной - с суммарной протяженностью, глубиной и объемом?
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт дек 11, 2015 8:49 pm

...Эти две пещеры считаются разными пещерами или одной - с суммарной протяженностью, глубиной и объемом?
Из мирового опыта такую ситуацию начинают называть пещерной системой, т.е. как бы одно целое, но пещеры остаются со своими названиями, и отдельными данными. В дальнейшем по мере соединения (инженерами работающими кувалдой, перфораторами и конфетами) большая пещера по названию поглощает малую, равноценные порой начинают носить двойное название. Крупные инженерные соединения (транспортные тоннели) пока не считаются природным соединение.
Все правила, согласно которым мы будем что-то измерять в пещерах, всегда будут условными...
Тупиковой зоной трещин мы считаем участок, когда при обратном движении уши начинают заворачиваться в трубочку.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Сб дек 12, 2015 8:22 am

Именно так: оба примера подтверждают тот факт, что при спелеологическом - уточняю: спелеологическом, то есть, первичном - исследовании пещеры наиболее адекватным мерилом все же является проходимость ее ходов для человека-исследователя.

Проходимость в свою очередь определяется как размерами хода, так и наиболее удобным фарватером передвижения по нему.

Отсюда неизбежно вытекает, что спелеологическая протяженность пройденной части пещеры определяется измерением протяженности фарватера движения по ней.
С той или иной точностью, бесконечно приближающуюся к объективной.
С простейшей обрисовкой контуров ходов, по системе LRUD или лучевыми веерами в нужных местах.
И с нанесением наиболее значимых особенностей типа завалов, натеков, водотоков, отложений, которые помогают ориентированию в пещере.

Подчеркну - задачей "фарватерной топосхемы" считаю возможность ориентироваться в пещере и вернуться в нее с любой целью.

Это как раз то, что необходимо и достаточно для первичного исследования любой пещеры и позволяет ее посещения с целью доисследования с любыми другими целями.


И вот далее, буде на то наше желание, подогреваемое разными "научными" целями, мы можем возвращаться и, опираясь на созданные "фарватерные" топосхемы, заниматься любыми дополнительными измерениями: в том числе и непроходимых участков (узости, восходящие трубы, камины и колодцы, и т.п.).
Можем прокладывать магистральные геодезические ходы, и вообще использовать всю мощь инженерной геодезии для составления планов любой точности с вполне конкретными утилитарными целями.
Кому-то хочется вычислить коэффициент пустотности, кому-то заявить пещеру в рейтинг объемов, кому-то - не выйти за площадь землеотвода.
А кому-то посчитать "математическую протяженность" по некоей условно заданной линии (например, с помощью полигонов Вороного).

Все это может работать на любую область знаний и практических нужд.
Но не является жизненно необходимым в первичном исследовательском процессе и документировании.

Вот к какому выводу я пришел, проанализировав доступную мне информацию о состоянии вопроса:

В первичном спелеологическом исследовании наиболее важны сами практические измерения и их методика.
Вычисления - вторичны
.

Как-то так.
---

Отвлекаясь на философию (неизбежно изначальную в любой области познания), надо признать, что в Мире не было и нет никакой ясности и единства в понимании любых вопросов спелео-топографии, кроме самых общих фраз.
Как, впрочем, и в любой "гуманитарной" области.

И нам не удастся найти всеобщих канонов, сформулированных для всех и всех удовлетворяющих.
Прогрессоры всегда нащупывают путь на фоне всеобщего непонимания и осуждения идущих следом.

Но без "крамольных вопросов" и "неудовлетворенности общепринятым" ничего нельзя достичь за пределами уже достигнутого.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Сб дек 12, 2015 12:04 pm

Хочу вернутся к практической части Темы. Насколько я смог отследить, вопросы горизонтальных галерей были более-менее разрешены, а вот с колодцами получилась заминка. Предлагаю для начала вернуться к колодцу разделенному глыбой:

Изображение

Если колодец позволяет достаточно просто перемещаться в горизонтальном направлении, то можно выбрать маршрут съёмки приближенный к некоторому "оптимальному". Например, так: Схема 1
zOpt_Kolodec-prostoy1.jpeg
zOpt_Kolodec-prostoy1.jpeg (33.37 КБ) 50323 просмотра
Но часто такое вольное перемещение в колодце невозможно. В этом случае приходится искать приближенные методы подсчета протяженности.

Как вариант можно просто просуммировать протяженность маршрутов в колодце. Получится в 2 с лишним раза больше глубины колодца. Но если колодец такой, что он состоит из двух штанин несвязанных друг с другом, такая оценка вполне адекватна.

Однако что делать, если колодец достаточно просторный и маршруты после целика просто проходят по разным его стенам. По принятому в данной теме определению протяженности - это сумма всех маршрутов исключая совпадающие участки. Нужно еще уточнить это определение понятием совпадающие участки. Предлагаю ввести это определение так - это такие участки маршрутов, если принципиально возможно перейти от одного участка к другому, двигаясь в перпендикулярном им направлении.

Согласно этому определению, в данном колодце совпадающими являются участки до и после целика, следовательно протяженность каждого такого участка следует считать только по одному маршруту. Вот как это может выглядеть: Схема 2
zOpt_Kolodec-prostoy2.jpeg
zOpt_Kolodec-prostoy2.jpeg (30.86 КБ) 50323 просмотра
Или так: Схема 3
zOpt_Kolodec-prostoy3.jpeg
zOpt_Kolodec-prostoy3.jpeg (32.09 КБ) 50323 просмотра
На рисунках представлены худшие случаи. Если есть такая возможность, следует соединять маршруты более пологими линиями.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Сб дек 12, 2015 7:56 pm

Согласен.
Вариант колодца, состоящего из 2 штанин, мне, в принципе, ясен.

Я его представляю так.
Опять же исходя из маршрутной идеи прокладки фарватера движения.

Каждая штанина имеет свою протяженность, общие части имеют единую протяженность - плюс те самые длины маятников поперечной закачки, чтобы реально заглянуть в другую штанину.

Вариант расклиненной глыбы или локального целика - это разновидность "штанов".
То есть, Схема 3 ближе всего к логике измерения по маршрутно-фарватерной схеме.

В достаточно сложной пещере сама техника съемки колодцев вызывает вопросы.
Не любой отвес захочется идти, хоть со съемкой, хоть без нее.
Если одна из штанин реально простреливается камнепадами или по ней идет вода - какой смысл туда лезть со съемкой?
Да и просто ходить по ней глупо, если можно уйти во вторую и обвесить все проблемы.

Рисковать здоровьем по таким пустякам нет реального смысла.

Остается прибегнуть к методу косвенных измерений.
Зная начало разветвления и его конец, а также величины траверсов закачки, можно предположить, что вертикальная составляющая неудобно-опасной штанины с достаточной достоверностью равна такому же участку штанины с навеской.
-----------

Принимая за основу маршрутно-фарватерную схему, мы получаем в колодцах протяженность вдоль линии навески - единственно реально доступная измерению линия, так как только по ней мы можем передвигаться...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вс дек 13, 2015 11:36 am

Да, схема 3 мне тоже кажется ближе к реальности. Хотя выбор конкретной схемы может диктовать сама пещера. Кроме того, ввиду того, что протяженности измеренные по различным вариантам будут различны, разность этих протяженностей может служить мерой оценки "точности" полученных результатов. Поэтому если есть такая возможность, то хорошо бы измерить протяженность по обеим схемам, взять среднее и модуль разности.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вс дек 13, 2015 12:41 pm

Мне интуитивно не нравятся любые математические игры, вроде "осреднения".
Вот почему-то не лежит душа к такому подходу.

Я стараюсь опираться на измерение - то есть на фактически привязанные к местности величины, а не опосредованные эфемерные.

Реальность - это то, что мы измерили по ходу своего передвижения.
Измерения - это факты - как взятые образцы пород, воды или минералов.


Все остальное - это некие наши умозаключения, сделанные с помощью воображения или привлеченной математики.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вс дек 13, 2015 1:54 pm

Для рассматриваемого случая усреднение эквивалентно измерению протяженности по следующей схеме.
zOpt_Kolodec-prostoy4.jpeg
zOpt_Kolodec-prostoy4.jpeg (31.6 КБ) 50264 просмотра
Согласно предложенному выше определению совпадающих участков маршрутов, данный маршрут принципиально возможен, хоть он и не совпадает ни с одним из имеющихся (и логичных).

Впрочем, я не настаиваю на данной схеме. По предложенному определению, любая выбранная схема может служить выбранной цели - определению протяженности. Разность крайних значений полученных протяженностей - это мера той неопределенности выбора маршрута съёмки, которую мы допускаем.

Полностью отказываться от математики я бы не стал. Хотя бы потому, что есть косвенные измерения, результаты которых получаются как раз математическим путем.

Вот сейчас я размышляю на тему сложного колодца, и пока без математики и виртуальных измерений как-то ничего не получается.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Вт дек 15, 2015 1:06 pm

Размышляя над случаем сложного колодца, хотел бы обсудить два крайних случая:
1. Узкий колодец, с диаметром достаточным для прохождения человека, но не более. Этот случай весьма прост - есть основной вертикальный маршрут по колодцу к которому примыкают маршруты из боковых окон.
2. Сверхширокий колодец, или просто высокий зал. Маршруты от боковых окон в нем пролегают на расстоянии большем, чем высота окон над дном зала. В этом случае логично (?) предположить, что эти маршруты не зависят друг от друга, как если бы они пролегали в отдельных колодцах.

В промежуточном случае, часть маршрутов от окон могут иметь совпадающие участки. Проблема в том, что я пока не могу сформулировать в общем виде, как определить, имеют ли два маршрута в таком колодце совпадающие участки или нет.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Ср дек 16, 2015 4:32 pm

По узкому колодцу нет вопросов.

Мне кажется, у меня есть соображение по поводу объемного колодца на той моей схеме.
Они ведь не просто так образуются.
По моим наблюдениям, обычно это слияние нескольких форм, каждая из которых образуется в связи с независимым от других процессом.
Это могут быть тектонические разломы, или результат работы изолированного водотока.
До поры это могут быть отдельные колодцы, которые потом соприкасаются и сливаются.
Но чаще всего следы их независимого существования остаются - как бы лотки самой разной величины, пересекающиеся цилиндры, от которых сохранились лишь часть вертикальных стен, русла какие-то или их следы на стенах под окнами.

В некоторых горизонтальных сечениях такой полиморфный колодец представляет собой не овал, а как бы "ромашку" с несколькими иногда не очень выраженными лепестками, в которые впадают окна и по которым происходит спуск.
Общее дно как бы сбивает с толку, но выше - там эти формы могут читаться гораздо определеннее.

Получается как бы объемный высокий зал, в разных стенах которого есть окна.
Спуск из этих окон приводит на общее дно, но логично считать вертикальные составляющие из-под каждого окна все-таки некоей протяженностью пещеры - как продолжение протяженности русел водотоков, которые сформировали сами окна и когда-то ниспадали или сейчас изливаются в зал...

Просто теперь вокруг не сплошные стены, а вместо половины их - пустота, но путь-то, некогда пробитый, остается.

Надо нарисовать "ромашку" для наглядности...
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение GamoveR » Чт дек 17, 2015 11:52 am

Идея понятна.

Т. е. если колодец имеет простое сечение в плане, то его можно считать узким, даже если он имеет значительный диаметр, как, например, здесь (возможно это не слишком удачный пример):

Изображение


Если же колодец имеет сложное сечение в плане, напоминающее ромашку, то каждый её "лепесток" считаем независимым колодцем.
My finger's on the Trigger, and it do seems right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Чт дек 17, 2015 9:46 pm

Да, именно такая идея.

Тем более, что генезис "лепесткового" колодца как бы подтверждает этот подход.

Простейшая "ромашка" - это "восьмерка.
Если сечение колодца имеет форму восьмерки, и в каждую ее половину существует свой вход, то каждая половинка имеет свою измеряемую протяженность по ходу маршрута спуска-подъема по ней.

На приведенном фото Фанастик-пит справа видна густая черная вертикальная тень, которая может быть таким лепестком, если в нем есть окно.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт янв 07, 2020 6:31 pm

Еще один интересный вопрос возник.

Включаются ли в топосъемочную "Протяженность" восходящие камины-колодцы, которые:

- проходимы по габаритам поперечного сечения,

- хорошо просматриваются-просвечиваются снизу и, соответственно, измеряются лазерным лучом.

- НО - пока не пройдены реально по ряду причин, хотя таковое восхождение предположительно возможно в будущем (при желании этим заниматься и концентрации специальных восходительских технологий).

Аналогия - обычные тупиковые колодцы, в которые не обязательно спускаться, чтобы измерить их протяженность-глубину, но - при желании, можно и спуститься, чтобы проверить наличие продолжения, например.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Пн янв 13, 2020 8:53 am

Я такое включаю. Назначаю дальней пока недостижимой точке замера 3х-значный номер пикета и ставлю знак вопроса с маркой continuation.
Если туда все-таки пошли с топосъемкой то этот замер заменяю на обновленную топу, если не пошли - то так и остается висеть и попадать в общую длину. А почему-бы и нет?

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пн янв 13, 2020 2:01 pm

К сожалению, нет единого стандарта.
Мы, в своих горизонтальных, раньше не учитывали (не включали) в общую длину камины и колодцы, а их в п.Озерная (150 км.) наберется 1-1,5 км.
На вертикальных или наклонных по развертке учитывалось всё. Это всё зависело от детализации съёмки.
Теперь же с появлением компьютерных программ учитывается всё, куда добрался лазер дальномера.
Всё- это пустота, и ёё мы измеряем!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Вт янв 14, 2020 9:47 am

Ну вот мы все вместе и ответили на вопрос :)

- Потенциально проходимые и измеренные участки пещеры включаются в ее суммарную протяженность.

У меня крепнет желание составить возможно более полный свод правил измерения протяженности подземелий на основе их практической цифровой топосъемки.

А математические методы вычисления оставить желающим от академического направления.

Обе системы имеют место быть и равное право на существование без дележа: "Кто главнее" )))
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Вт янв 14, 2020 1:00 pm

Хотелось бы внести ясность в понятие "математических методов", а то при чтении ветки видится дихотомия между некими "математическими методами" и "длиной нитки хода" :)

1. В результате топосъемочных работ мы получаем азимутальный линейный ход, который может использоваться в качестве 3х мерной модели пещеры для разных целей, например,
для вычисления её длины, методом математического суммирования длин промеров между пикетами, возможно исключая из этой суммы поверхностные и/или дублированные замеры.

2. В результате тех же топосъемочных работ и, дополнительно, работ камеральных по созданию абрисов пещеры создается более детальная модель пещеры в виде разного рода проекций на плоскость: разрез-развертки, планы, сечения. Эти дополнительные данные используются при создании проективных моделей пещеры для подсчета проективной длины, или объемных 3д
моделей пещеры с той же, а может и какими другими дополнительными целями.

Так как стены в современном мире рисуются не на глаз, а в результате замеров к ним, то можно считать что полученные абрисы с высокой степенью доверия можно использовать
для создания более детальных моделей пещеры.

В заключение, хочется сказать:
1) В любом случае мы стоим какую-то модель пещеры, которая "моделирует" нашу пещеру с разной степенью детализации, и вовлеченности "моделиста в процесс".
2) Любые методы подсчета длины - математические, даже если вы складываете количество шагов пройденных по пещере.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Ср янв 15, 2020 11:53 am

"Дихотомия" - то бишь, по-русски - Противопоставление имеет место быть.

Но не в отношении самой математики, коя, как известно, лежит в основе любых измерений, а также цифровых технологий и прочая, и прочая.
Математика всего лишь инструментальная основа.

С ее помощью можно строить различные модели и вычислять целый спектр величин.
Однако материал для этих вычислений добываем мы - те, кто производят непосредственные измерения на местности, и неважно - чем мы измеряем: рулеткой, шагами или ниткой с гелиевым шариком.
Поскольку речь идет о "Протяженности", то это прежде всего - метры, шаги, футы, и т.п.,
Сначала - еще раз подчеркну - мы с вами непосредственно измеряем их в пещере, получая исходный материал

Вот из этих непосредственно измеренных метров и т.п складывается (на мой взгляд) практическая протяженность.
---

Любители прочих моделей берут исходный материал и обрабатывают его (неважно каким способом), получая некие линии и величины, которых мы с вами реально не измеряли.
Например, соединяя центры симметрии разных поперечных сечений.
Эта линия существует как бы виртуально - мы не можем увидеть ее в пещере, а можем пролететь по ней только в компьютере, но никогда в реальности.

Вот в этом я вижу принципиальное различие между "продуктом", получаемым первыми и вторыми.
Названия подобрать трудно.

Поэтому к первому я условно применил термин - "практические",
а к последнему - "математические".
Согласен - можно понять неправильно.
Но пока ничего другого не придумывается.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Ср янв 15, 2020 7:21 pm

из этих непосредственно измеренных метров и т.п складывается (на мой взгляд) практическая протяженность
В этом определении нет ничего плохого, и в принципе я с ним согласен.

Но, в контексте "социалистического соревнования", в дисциплинах чья пещера "длиннее", "глубже", "объемнее",
такое определение может направить "собирателя" и "измерителя" данных в пещере по неправильному(нечестному) пути, ведь хочется в соревновании-то выиграть :)
Например, мерять зигзагами то, что можно померять одним прострелом, итд и т.п.

Другие "лабораторные" методы измерения длины тоже имеют свои лазейки для спортсменов-рекордсменов, но то такое.

Предлагалось когда-то в качестве протяженности считать длину минимального пути внутри "стен",
такое математическое определение обломало бы слегка рекордсменов, но пока что никто его не внедрил в практику.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Чт янв 16, 2020 9:21 am

Если кто способен на подлог и ориентирован на "победу любой ценой", то он всегда найдет лазейку, какие бы мы своды правил и определения не предлагали.
Как в практической съемке, так и в академических обработках.

Да и вообще - как реально можно проверить, что, к примеру, система Оптимистическая имеет ту протяженность, какая сегодня значится в Табели о протяженностях?
Или та же система им.Илюхина с ее запредельными сифонами и прочими наворотами?

Поэтому меня не волнуют спортсмены ,рекордсмены и жулики от топосъемки.
Пещерный Бог им судия.


Но мне интересно, наконец, сформулировать то, что наши с вами коллеги за уже сотню с хвостом лет так и не удосужились.

Ясности хочется.
Потому что постоянно сталкиваюсь на практике с тем, что просто не знаю - КАК это снимать?
Каким из вариантов?
Варианты-то есть, и все, вроде бы, имеют определенную логику.

В доступной литературе ответов не нахожу.
Следовательно, приходится самому взвешивать, определять и формулировать.
Предлагалось когда-то в качестве протяженности считать длину минимального пути внутри "стен",
такое математическое определение обломало бы слегка рекордсменов, но пока что никто его не внедрил в практику.
Наверно, потому, что математически "минимальный путь" чаще всего просто непроходим на местности.

Наверно, было правильнее уточнить: "Минимальный путь - это минимальный из возможных наиболее легко проходимых путей"

Собственно, мы так и топосъемим - по наиболее короткому из достаточно легко проходимых путей.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Чт янв 16, 2020 9:45 am

В доступной литературе ответов не нахожу
Карьера инженера в научно-исследовательской лаборатории научила оценивать качество статей по списку литературы,
посему поделитесь пожалуйста своим, доступным, где вы искали определение протяженности. :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Чт янв 16, 2020 9:56 am

Не, мне лениво списки составлять - некогда сейчас.

А у вас есть такой список?

Он действительно был бы полезен - можно даже в отдельную Тему выделить: "Литература по спелео-топосъемке"
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Чт янв 16, 2020 9:36 pm

Список где-то был, как найду - обновлю сообщение,
а пока хоть и в прошлом, но учОный, сошлюсь на себя, как обычно делают все учОные :)

А. Верченко, М. Козлов "Про один підхід до обчислення проективної довжини горизонтальних печер, як задачі цифрової обробки зображень" // УкрОбраз‘2010 с 185–188.

Страничка с определением глубины и длины пещеры из G.R. Dasher "On Station"
ИзображениеИзображение

Как видим, в "On Station" идеи практически идентичны тем, что описывает KBS - суммарная длина проходимой(пройденной) и измеренной человеками части, с оговорками про дублирование и зигзаги.
Последний раз редактировалось ngry Ср янв 22, 2020 3:07 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт янв 17, 2020 3:03 am

ngry писал(а):
Чт янв 16, 2020 9:36 pm
А. Верченко, М. Козлов "Про один підхід до обчислення проективної довжини горизонтальних печер, як задачі цифрової обробки зображень" // УкрОбраз‘2010 с 185–188.
Есть утилита измерения протяженности для программы MapInfo разработанная А.Грачовым, на основе «полигонов Вороного».
У неё функционал шире, чем в программе А. Верченко, можно применять ручной режим для
разного рода поправок.

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Пт янв 17, 2020 12:25 pm

Есть утилита измерения протяженности для программы MapInfo разработанная А.Грачовым
Мы при написании програмки вдохновлялися идеями, которые и услышали от А. Грачова в личном разговоре, просто применили другой подход - использовали растр вместо вектора как представление пещерной полости для построения средней(скелетной) линии.

Но, если искать историческую справедливость, то не смотря на то, что, возможно А. Грачов претендует на новаторство в вопросе, это не так, существуют публикации годами ато и 5-ти летиями ранее до него с той же идеей. У меня были эти статьи, чуть позже, как наведу порядок - будут они в списке литературы.

Идея использования растра для всяких GIS-задач, особенно связанных с получением линейных моделей тоже не нова,
и, скорее всего, впервые в програмном обеспечении с открытым исходным кодом появилась в 1980-х годах,
в недрах GIS-программы GRASS GIS, разрабатываемой в 80-е на деньги американского министерства обороны.
Конкретно, генерация скелетной линии из растра и ее конвертация в вектор выполняется модулями r.thin и r.tovec из GRASS, можно пробовать запускать их и сейчас.

Кстати, идея А.Грачова с фильтрацией полигонов Вороного реализуется легко не только в MapInfo, но и например в GlobalMapper (да и думаю в любой нормальной GIS-системе).

Преимущество использования вектора над растром в том, что решается проблема "пересекающихся в плане ходов".
Например, если у вас пещера представляет собой вертикальную винтовую линию, то чтоб посчитать ее проективную длину в растровой программе,
нужно разбивать план на непересекающиеся участки, в то время как с вектором в GlobalMapper у меня получалось сгенерировать эту среднюю линию и без разбиения пещеры на участки.

Тут правда стоит добавить то, что свой векторный план для "винтовой пещеры" получил как результат обработки топосъемки в therion, который выдает kml-файл, для плана в котором
каждая вершина имеет поле "высота", таким образом обеспечивается отсутствие "пересечений" в 3д данных.

При этом никаких скриптов для GlobalMapper не писал, удалось решить проблему просто "тыкая мышкой в пункты меню".
Если кому-то интересно, как воспроизвести процесс измерения проективной длины в GM, могу сделать инструкцию, но тоже, не все сразу.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт янв 17, 2020 2:53 pm

Сразу и возьмем разработчика за хобот.
1. В Вашей инструкции «GaveValuerManual», третий пункт (3.)
«3. Померять длину масштабной линейки (у Ciobiskis - той чёрной линии внизу) в пикселях.», пересічного громадянина ставит в тупик. Думаю в этот пункт Вам надо добавить базовый перечень программ, в которых масштабную линейку можно измерить в пикселях.
2. Как-то эти программы не востребованы. Не дают они той картины (длинны), что съемка.
Пробовал обе программы на плане и развёртке горизонтально-наклонных, разбежность с действительностью существенная.

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Пт янв 17, 2020 4:02 pm

Померять длину масштабной линейки (у Ciobiskis - той чёрной линии внизу) в пикселях.», пересічного громадянина ставит в тупик. Думаю в этот пункт Вам надо добавить базовый перечень программ, в которых масштабную линейку можно измерить в пикселях.
Любая растровая программа от Adobe Photoshop до Microsoft Paint.

В идеале, можно в качестве входной картинки для "нашей программы" просить гео-привязанный растр,
но такое требование, думаю, поставит в тупик еще большее количество пересічних громадян,
нежели оригинальное упрощенное по самое немогу требование посчитать масштаб сколько метров в 1-м пикселе,
при помощи анализа изображения масштабной линейки в указанных выше программах при помощи инструмента "линейка".

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт янв 17, 2020 6:17 pm

Любая растровая программа от Adobe Photoshop до Microsoft Paint.
Это надо написать в инструкцию, я имею в виду фотошопы и прочее.
Я же использую логарифмическую линейку.
…использовали растр вместо вектора…
Грачов, в своей утилите, использует тоже растровое бинарное изображение.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Ср янв 22, 2020 2:45 am

Бог в помощь, картёжники!
https://my-files.ru/kkeicu
https://my-files.ru/82qv6n

Картографирование пещер - детали
руководство по созданию полезной карты пещер
Кен Граймс
Председатель комитета по карточным стандартам
в Австралийской федерации спелео
Декабрь 2000

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Ср янв 22, 2020 7:27 am

Спасибо! Красивые материалы.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Ср янв 22, 2020 3:21 pm

maksimov писал(а):
Пт янв 17, 2020 6:17 pm
Грачов, в своей утилите, использует тоже растровое бинарное изображение.
Странно, глядя сюда, Крок 1 - Крок 4, В особенности, когда говорят о полигонах Вороного,
предполагается использование вектора, а не растра, хотя кто знает, может растр используется на этапе "сгущения".

Вообщем, разговоры о полигонах Вороного наводили на мысль о использовании векторного представления,
по крайней мере, я эту мысль реализовал для связки therion + global mapper.

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение maksimov » Пт янв 24, 2020 1:19 am

Грачов, в своей утилите, использует тоже растровое бинарное изображение
Так! Полез обратно в лес, освежить забытое. Действительно, ввел в оману.
Грач использует DXF File - однин из стандартов для векторных изображений, использующихся в АвтоХамах.

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение ngry » Пт фев 14, 2020 3:31 pm

Есть еще один весьма провокационный вопрос, связанный с протяженностью.

Если имеем две горизонтальные пещеры, с входами в общей вертикальной стене, расположенные одна над другой, то есть мнение,
что эти пещеры "соединяются" через свою общую "входную стену", и протяженность можно складывать, объявляя их одной системой.

Токой подход я узнал у знакомых немецких спелеологов.

Вопрос, наверно дискуссионный, можно ли так делать?
В моей практике такие пещеры есть, даже более того, "внутри горы" они соединяются, но через соединение пока никто не прополз с топосъемкой.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн фев 17, 2020 11:09 am

Вопрос действительно интересный. :) Но слишком много сразу вопросов возникает.

Почему собственно "по вертикали"?
Чем вертикаль по стене отличается от горизонтали и любого другого направления?

И почему именно на вертикальной стене, а не на любой другой?
И почему именно "над", а не на одном уровне, то есть, рядом.

И почему именно на стене, а не на суб-горизонтальной поверхности ?

Например, два колодца замечательно соединяются по поверхности. Просто топ-топ ножками - и соединили.

А ведь любая скальная стена, как ни верти, является поверхностью.
Просто по ней "топ-топ" труднее )))))
--------------

Насчет "не проползли с топосъемкой" - а вообще проползли?
В понимании "протяженности" весьма условно заложен постулат, что сия протяженность должна быть именно пройдена спелеологом или такая возможность опционально существовала бы.

То есть, соединение трассированием водотока, например, не принимается.
Тоже весьма "условное условие".
Кто-то предложил, кто-то согласился, кто-то записал - и поехали.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Как измеряется протяженность пещеры?

Сообщение KBS » Пн фев 17, 2020 11:17 am

Тут есть один вариант, думаю.

Я знаю немало колодцев, которые частично вскрыты обрывом стены и представляют собой этакую полуоткрытую наружу трубу или желоб в скальной стене.

Вот если на разных уровнях такого полу-вскрытого колодца есть отверстия в разные ярусы ходов, то, как по мне, это единая пещера, и ее протяженность должна учитывать все ярусы ходов и сам полу-вскрытый ствол.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Снаряжение не вертикального назначения и жизнеобеспечение»