Питание под землей.

Ответить
Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Питание под землей.

Сообщение Vitaly » Ср авг 22, 2007 3:49 pm

К опытным - посоветуйте какую и сколько брать еду на 3-4 дня под землю на человека? Акцент - минимальный объем, максимально быстрая и нехлопотная готовка и перекусы. Пещера мокрая, 6-7 градусов.
Спасибо заранее.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср авг 22, 2007 8:16 pm

Много воды утекло, но в подземных работах мы всегда питались на основе так называемой "модульной раскладки". Термин "модуль" внесла группа "Снежная" на начальном этапе изучения методов работы в таких больших пещерах.

Вот модуль (питание) на 6 человеко-дней одной из экспедиций в Снежную:
http://www.snowcave.ru/library/vospomin ... het-p1.htm

II. Для подземного лагеря:

Состав одного модуля на 6 чел. дн.


Гречка -600 г
Пшено -250 г
Рис -300 г
Мясо -150 г
Сухое молоко -270 г
Инжир -200 г
Чернослив -500 г
Масло -400 г
Чай -50 г
Сахар -250 г
Халва -500 г
Соль -30 г
Сухари -600 г
Чай в пакетах -6 шт.
Сало -300 г
Сыр -600 г
Козинаки -500 г
Шоколад -100 г
Итого: -5600 г (9 модулей)

Модуль рассчитывался на двухразовое горячее питание и перекус.

Так как предполагалось, что каждая двойка будет работать под землей не более 4 суток, то высокая калорийность питания (около 5000 ккал) при небольшом расходе продуктов (930 г на человека в день) достигалась за счет большого количества сладких продуктов. При длительной работе их удельный вес необходимо уменьшить.

Для перекусов очень хорошо зарекомендовали себя: сухофрукты (инжир и чернослив). Для упаковки чая, сахара, сухого молока удобно применять герметичные полиэтиленовые банки, остальные продукты хорошо запаивать в полиэтиленовую пленку разовыми порциями.


Помимо продуктов питания в модуль обычно укладывались материалы жизнеобеспечения: горючее, свечки, спички, запасные перчатки, лампочки, витамины и т.п. При нынешнем электро-диодном освещении вполне могут войти батарейки из расчета на 6 человеко-дней.

Модуль хорош тем, что его вскрывают и пользуются, оставляя другие модули нетронутыми. Для пещеры очень важно не нарушать лишний раз герметизацию.

Если модулей несколько, обычно в каждый добавляется какая-нибудь хитрушка как сюрприз. При длительных подземных работах это помогает.

Сегодня никто не заставляет брать гречку, проще взять по калорийности другие наполнители, типа сухой картошки или китайской лапши, которые завариваются простым наливанием кипятка - это экономит время и топливо.
Очень калориен и согревает гороховый концентрат.

"Мясо" - подразумевается сухое, существуют различные заменители.
Сало - очень греет под землей, не знаю эквивалентных заменителей, которые работают столь же долго.
Сухари - очень вкусно, но большой объем. Иногда брали галеты, хотя по вкусу они куда как уступают самодельным сухарям.
--------------
Вот один из наших модулей по несколько иной схеме:

Состав модуля___ 1 ч\дн__ 4 ч\дн__ 8 ч\дн__ горючее

1, Гречка-отвар __ 70______ 280____ 560____ 300 (тогда было сухое горючее)
2, Мясо сублимир, 10______ 40_____ 80
3. Сало __________20______ 80_____ 160
4, Масло топленое, 20______ 80_____ 160
5, Какао__________ 5_______ 20_____ 40 *
б, "Малютка" ______50______ 200____ 400 (детская витаминизированная сухая молочная смесь)
7, Сахар быстрор._ 50_______ 200____ 400
8.Печенье "Крокет" 70_______ 280____ 560 (вместо хлеба)

Перкус № 1
1. "Крокет"_______50________ 200____ 400 ---
2. Сало _________30________ 120____ 240
3, Сыр плавленый, 20_______ 80_____ 160
4. Изюм _________50_______ 200____ 400*
5. Шоколад ______50_______ 200____ 400

Перекус № 2

1. "Крокет" ______50_______ 200_____ 400____ 100 (то есть второй перекус подразумевал горячее питье)
2. Колбаса копч,_ 50_______ 200_____ 400 (колбаса копченая жирная)
3. Сахар быстрор, 50_______ 200_____ 400
4, Гематоген _____50_______ 200_____ 400 - (или шоколад)
5. Чай ___________2_______ 8________ 16 (или кофе)

Ужин
1. Супы мясные__ 70_______ 280______ 560____ 300
2. Сало__________ 30_______120______ 240
3, Вобла_________ 30_______120______ 240
4, "Крокет" _______70_______ 280______ 560
5,"Малютка" ______50_______ 200______ 400
б. Сахар быстрор._ 50_______ 200______ 400
7. Чай___________ 3________ 12_______ 24


Неприкосновенный эапас горючего 300 (в каждом модуле)

Всего вес: _______1000_____ 4000_____ 8000____ 1000 (Г)


То есть мы работали по 4-тактной схеме (4 приема пищи в сутки) и 1 модуль был рассчитан на 8 человеко-дней.
То есть одному 8 дней питаться, или ввосьмером 1 сутки.

Паковали мы модули в пластиковые 20 литровые бидоны - они позволяют не очень церемониться при транспортировке и не промокают. Придумывали как уложить все это, что в списке так, чтобы вошло, и чтобы доставать по очереди.
Вес нашего модуля был примерно 10-11 кг с упаковкой.

Вообще мешки тяжелее 10-12 кг таскать не интересно :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт авг 23, 2007 6:56 am

Вот еще можно полезно почитать в "Саблинской библиотеке"

"Организация питания в спелеопутешествии"
http://sablino.narod.ru/library/food.htm

5. Подземное питание, перекусы.

Главный стрессорный фактор в пещерах - это холод. Чтобы избежать переохлаждения, надо правильно питаться в подземных условиях. При интенсивной работе на холоде организм усиленно расходует свой запас энергетических веществ- выделяет энергию за счет разложения собственных жиров и белков. "Белки сгорают на огне углеводов". Вначале, когда в организме имеется животный углерод гликоген, жиры сгорают полностью до кислоты и воды, но как только запасы гликогена иссякают, в крови начинают накапливаться кислые ядовитые продукты неполного сгорания жиров( масляные кислоты, ацетон), щелочные резервы ее снижаются, и это отрицательно сказывается на работоспособности мышц и самочувствии человека. Появляется слабость, головная боль, тошнота. Наступает т.н. ацидотический сдвиг. Его предотвращению помогает регулярное питание. Питаться при работе в пещерах следует через 5-6 часов и максимально калорийно. Не случайно поэтому в пещерный рацион входят такие продукты, как сало, шоколад, орехи, халва. Кроме того, каждые 5-6 часов человеку необходима горячая пища ( или полноценная еда или просто горячее питье). Подземная еда должна быть вкусной, но простой в приготовлении, т.к. далеко не во всех пещерах условия настолько комфортны, что располагают к кулинарным ухищрениям. При выборе продуктов для питания под землей необходимо учитывать такие вещи, как наличие питьевой воды в пещере, удобного места для готовки, вес продуктов, удобство их транспортировки, возможность быть испорченными водой.

6. Подготовка продуктов к транспортировке, модуля.

По пещере продукты транспортируют в транспортных мешках, а если пещера обводнена, то обязательно добавляется еще и гидромешок. Но если мы просто сложим продукты в транспортник, велика вероятность, что когда мы дойдем до места, все продукты в мешке рассыплются, перемешаются и есть это будет просто невозможно (вспомните, как носят мешки по дыре - сколько раз их ударяют о стены, роняют в лужи, запихивают в шкурники, а то и просто роняют в какой-нибудь колодец). Поэтому, прежде чем складывать продукты в транспортный мешок, нужно их особым образом подготовить.

1. Внутрь транспортного мешка укладывается кусок пены, предохраняющий его содержимое от ударов.

2. Все крупы должны быть упакованы либо в пластиковые бутылки, либо в полотняные мешки, надетые поверх полиэтиленовых.

3. Все жидкости должны быть разлиты в пластиковые бутылки или банки и надежно закрыты.

В больших экспедициях, чтобы не думать каждый раз перед выходом, какие продукты взять и в каком количестве, обычно еще до отправки в экспедицию пакуют т.н. модуля.
Модуль - это герметично запаянный пакет, содержащий полный набор продуктов на обед, завтрак, ужин или перекус на определенное количество человек. Это очень удобно, т.к. группе достаточно получить у завхоза столько-то ужинов, обедов, завтраков или перекусов и уложить их в транспортники и вопрос о еде их больше не беспокоит.

Например, при отъезде в экспедицию "Алек-95", были упакованы модуля 3-х типов : обеденные, завтрак-ужин и перекусы.


Модуля перекуса содержали :

орехи арахис - 0.5 ст., халва - 0.5 ст., курага - 0.5 ст., шоколад - 1 плитка, чай или кофе - 5 ч.л., пряники - 6 шт., конфеты шоколадные - 6 шт.

обеденный модуль :

супы knorr - 2 пакета, сухари - 2 ст., рис или греча - 100(200) гр., чай - 30 гр., сахар - 0.5 ст., шоколад - 1 пл., конфеты - 6 шт., пряники - 6 шт., изюм - 0.5 ст.

Модуль завтрак - ужин содержал то же самое, что и обеденный, исключая суп.

Такие продукты, как тушенка, сгущенка и сало в модуля не паковались, а выдавались отдельно.
Еще одно замечание - при укладке транспортного мешка модуля перекуса должны находиться сверху, чтобы их можно было достать в любой момент.


Как видим несколько другой подход к комплектации, но основные принципы те же. Вообще интересно прочитать всю статью.
Борисыч

Gleb
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 12:10 pm
Откуда: Эйлат

Сообщение Gleb » Вт сен 04, 2007 6:25 pm

Мы сейчас в Вахушти питались примерно так: модуль на 8 человеко дней укладывается в транс, весом около 10 кг. Наполнители - гречка, макароны, рис. К ним мясо сушеное, сало, колбаса сыровяленная. Кроме того, майонез и кетчуп, сухие специи, а то приедается, сыр, лук, чеснок. Чай в пакетиках (разный, фруктовый, зеленый, черный, особенно хорошо шел каркаде), кофе (роскошь!), сахар. Перекусы - сникерсы, марсы и пр. шоколадные батончики. Сухофруктов и орехов не было, как и гороха. Сухое картофельное пюре брали, но никто его не ел - не вкусно. Питание 2-х разовое с двумя чаями на каждую еду. Готовили на газе, пробовали примус, но он капризный в пещере. Раскладка по грамам примерно такая, как дана выше.
Удачи!
Спелео - бессмертно!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 04, 2007 8:51 pm

Перечислить названия в раскладке - ничего не сказать. Тут важно по граммам комплектация модуля. Что такое - 2-разовая раскладка - 2 раза в сутки? А в промежутках? А расклад горючего?

Питание - штука конкретная, хотелось бы не общих слов.
Парням для дела надо.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс янв 06, 2008 4:47 pm

Вот раскладка от Al Warild ("Vertical") на 10 подземных человеко/дней

Продукты........................Всего.........kJ


Рис/макароны/кускус/
сухой картофель и т.п......2.5 кг.........40 000
Овсянка..........................0.5 кг...........7 500
Сыр.................................1.0 кг.........20 000
Салями...........................1.0 кг..........20 000
Бекон/вялен/сухое мясо..0.5 кг..........10 000
Шоколад/плитки...............1.0 кг..........20 000
Сахар..............................0.4 кг...........6 400
Чай..................................30 пачек........ -
Оливковое масло.............200 мл.........6 000
Орехи..............................0.5 кг.........12 000
Сухофрукты.....................0.5 кг...........5 000
Сухое молоко..................0.3 кг...........6 500
Свечи..............................2 шт.
Зажигалка........................1 шт.
Туалетная бумага.............1 рулон
Специи (чили, томатная паста, чеснок, соль)
Топливо для плиты...........1 л

Итого: ~10 кг на упаковку ~1кг/чел/день ~16 000 kJ/чел/в день (3.824 ККал)

И кое какие интересные замечания по теме:

"Предположим, что предстоит сделать раскладку на 10 человеко-дней, содержащую пищу и топливо. С гидроизолирующим мешком и дополненное тонкой пеной, все это должно вписаться в мешок объемом 30-35 литров и весить 10-12 кг, при этом с достаточным количеством места в верхней части для небольшого личного снаряжения - ваших запасных батарей и сухой куртки.

Все является общественным: палатка, пластиковый пол, спальные мешки, коврики (которые подкладывают, защищая продукты), и варочное оборудование, так что когда вы двигаетесь между лагерями, вам не нужно тащить доброй половины груза одежды и лагерного снаряжения.


Не включайте в раскладку пищу, высушенную в результате замораживания. Если вы прочитаете диетологическую информацию на пакете, то увидите, что в таком большом пакете содержится очень мало энергии. Если прикинуть энергию к стоимости, соотношение еще хуже, и я не буду даже рассматривать вопрос относительно того, является все это пищей или нет.

Возьмите самую легкую и доступную печь на газе, жидком или твердом топливе. Выбор печи зависит от типа лагеря: жидкое топливо для более длинного пребывания и интенсивного использования, а также во избежание вытаскивания большого количества баллончиков и высокой стоимости; газ для удобства и более легких и дешевых горелок для коротких стоянок, и твердое топливо для самых легких по весу биваков.

Как только вы установили и поселились в лагере, используйте его настолько эффективно насколько возможно и не тратьте впустую ни на что, кроме намеченной цели - исследования пещеры".
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср янв 16, 2008 12:44 pm

Вот раскладка спелеологической экспедиции 4А (первопрохождение) к.сл. в пещеру АЛТАЙСКАЯ (Горный Алтай)
с 22 января по 2 февраля 1986 г. Руководитель – Булычов А.А.
Новосибирск, с сайта Новосибирских Диггеров, где, наконец, опубликован отчет об этой экспедиции:
http://www.nskdiggers.ru/archive/bulych ... ov1986.htm

Продукты.

вид продукта..................(гр.) на 1 чел.-день (кг) на 11 дн x 10 чел.

пеммикан......................100...........................11
самодельная тушёнка.... 50............................ 5,5
копчёная колбаса........... 50............................ 5,5
балык...............................5............................. 0,55
масло топлёное.............. 10............................. 1,1
икра осетровая.................5............................. 0,55
икра кетовая.................... 5............................. 0,55
печень трески.................. 5............................. 0,55
сухари......................... 150............................ 16,5
вермишель.................... 50.............................. 5,5
гречка............................ 50.............................. 5,5
пшено............................ 25.............................. 2,75
сушёные картофель, капуста, свёкла, морковь, перец, разные
вкусовые травки............. 20.............................. 2,2
лук................................... 5.............................. 0,55
чеснок.............................. 5.............................. 0,55
сыр................................ 20............................... 2,2
соль............................... 10............................... 1,1
чай цейлонский............... 10............................... 1,1
кофе............................... 10............................... 1,1
сливки сухие...................10............................... 1,1
варенье клюква............... 20.............................. 2,2
варенье смородина..........20.............................. 2,2
варенье облепиха........... 10.............................. 1,1
мёд пчелиный................. 10.............................. 1,1
чистый шоколад.............. 10.............................. 1,1
халва.............................. 50.............................. 5,5
сахар.............................. 50.............................. 5,5
урюк, курага, изюм.......... 30.............................. 3,3
глюкоза, аскорбинка,
поливитамины.................. 5................................ 0,55
Всего:............................ 800 г ...........................88 кг


Крайне высококалорийные продукты и немалое их количество на 1 чел.-день обусловлены очень трудоёмкой работой на маршруте: стенная, чаще всего шлямбурная работа, да плюс топосъёмочные работы в пещерных условиях, что крайне нелегко.
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание в спелеопутешествиях

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 8:21 am

Для целей заданных в вопросе - большинство ответов "подходит"... И я ходил в таких режимах по-незнанию правды пару десятков лет! Но ситуация давно поменялась, наука о питании шагнула далеко вперед - так сколько можно "топтаться" на месте. Неужели никто не занимался этой проблемой с современных позиций?! Сколько можно переписывать старые (в полном смысле слова) разработки?!! Но, к сожалению, ни в одном из ответов не присутствуют современные принципы питания! Кроме того, я обнаружил рекомендации по применению поливитаминов (каких???). На сегодня уже десятки тысяч людей погибли в экспериментах, доказывающих, что синтетические витамины смертельно опасны для здоровья!!! Лучше вообще без них!!!
Спасибо за вопрос!!! Считаю, что дальнейшее обсуждение темы просто необходимо!!! Давайте разработаем питание не "во вред", а для достижения целей экспедиции с пользой для здоровья участников!!!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 03, 2008 12:27 pm

Есть конкретные предложения современных раскладок?
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Чт июл 03, 2008 1:52 pm

"Современные принципы питания" - это сублиматы "по-Геллеровски" что ли?
Москвичам мож и можно, а я из Сибири честно пытался купить их, пусть даже оптом! Фиг мне согласились продать:-(!
Хотя мечта осталась, конечно.. ;-)

Стал ходить по Лебедевской раскладке, только перекусы больше делаю;-), ну и еще чуток под себя подправил – хватает за глаза даже при больших нагрузках, вес продуктов упал втрое;-)!
А если мясо "по-Лебедевски" (в сале вываренное) не до конца досушивать, то еще и обалденно вкусно получается;-)!

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 2:43 pm

Конкретные раскладки пока не разрабатывал. Пока только систематизирую данные по питанию, витаминам и минералам, которые собирал 30 лет и дописываю книжечку на эту тему. Интересует любая информация: от соотношения жиров, белков и углеводов в различных условиях (нормальные, пещеры, горы, высокие горы, полярные...), ответственности витаминов и минералов, питания по группе крови... до конкретных раскладок в различных условиях. Надеюсь отфильтровать информацию о красивом корме от действительно интересной. Предложений разных продуктов сейчас много и разобраться в этом разнообразии под силу не всем... Естественно старый опыт выбрасывать не собираюсь - нужно лишь подкорректировать некоторые моменты (типа витаминной тренировки с использованием синтетики..., включения в раскладки большого количества тяжелых жиров - сала...).
Считаю, что слишком долго мы шли по накатанным дорожкам не привлекая современных данных и что-то в этом направлении делать надо!!!
Кстати весь мир уже давно пришел к технологиям вымораживания воды из натуральных клеток для сохранения пищевой ценности продукта! Поэтому рекомендация "не включайте" орррригинальна!!! Все дело в технологиях вымораживания и объектах применения!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Питание в спелеопутешествиях

Сообщение Сергей Оттович » Чт июл 03, 2008 3:26 pm

miklirk2008 писал(а):На сегодня уже десятки тысяч людей погибли в экспериментах, доказывающих, что синтетические витамины смертельно опасны для здоровья!!!
Можно ли узнать источник данной информации?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 03, 2008 4:26 pm

Ars писал(а):"Современные принципы питания" - это сублиматы "по-Геллеровски" что ли?
...Стал ходить по Лебедевской раскладке, только перекусы больше делаю;-), ну и еще чуток под себя подправил – хватает за глаза даже при больших нагрузках, вес продуктов упал втрое;-)!
А если мясо "по-Лебедевски" (в сале вываренное) не до конца досушивать, то еще и обалденно вкусно получается;-)!
Ну, поделитесь, все же конкретикой, плз - что же это за раскладки такие "Геллеровские", "Лебедевские"? "В сале вываренное" - прям слюнки уже текут...

Напоминаю, что тема эта предназначена для накопления фактического материала, так как из эмоций как известно каши не сваришь :)
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание

Сообщение miklirk2008 » Чт июл 03, 2008 5:23 pm

Гром грянул в 1994 году:
Институт борьбы с раком (США) совместно с Народным институтом публичного здоровья (Финляндия) в 1992 году начали в Финляндии уникальный эксперимент: 23000 курильщиков старше 49 лет должны были в течение шести лет принимать синтетический витамин «Е» и синтетический β-каротин. Через два года эксперимент был прекращен – стало жалко умирающих людей:
- в группе, принимавшей синтетический витамин «Е» заболеваемость и смертность от рака легких не возросли, реже стали встречаться инфаркты и рак простаты, но намного чаще стали случаться инсульты и рак мочевого пузыря;
- в группе, принимавшее синтетический β-каротин заболеваемость раком легких выросла на 18%, резко увеличилась заболеваемость раком простаты и желудка, смертность выросла на 8%.
Отчет был опубликован 14.04.1994 г. как документ АТВК в медицинском журнале.
Понятно, что по единичному эксперименту невозможно представить картину в целом и в 1994 году начался новый эксперимент, рассчитанный на шесть лет: 18300 курильщиков и людей, работающих с асбестом были поделены на две подгруппы. Одна из них должна была принимать синтетический β-каротин, а другая – нейтральное вещество плацебо. Эксперимент также был прерван через два года, поскольку в группе, принимавшей плацебо никаких изменений не произошло, в то время как в группе, принимавшей синтетический β-каротин заболеваемость раком легких выросла на 26%, количество инфарктов возросло на 26%, смертность выросла на 18%.
Пресс конференция директора института борьбы с раком состоялась 19.01.1996 г.
Посчитайте количество погибших! Уже тысячи!
Это были лишь "первые ласточки"...
Эти вырезки мне дали знакомые, которые "на ты" с интернетом - я в нем только начинаю... Позже я встречал упоминания об этих экспериментах в разных брошюрах, DVD- дисках разных сетевых компаний и слушал на лекциях врачей. За последние 10 лет были и другие масштабные исследования. Кое-что просачивается в интернет...
Читал о вреде синтетики у Г.П. Малахова "Золотые правила питания" (о витамине "С") и у других авторов...
Лично для меня это не вызывает сомнений, но кто-то может и сомневаться...
Можно провести эксперимент на себе: выпейте 2-3 суточных дозы синтетических витаминов и сходите в туалет... Цвет и запах мочи будет аналогичен цвету и запаху витаминов, т.к. они усваиваются лишь на 3-5%! Прием натуральных витаминов такого эффекта не дает!

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Питание

Сообщение Сергей Оттович » Пт июл 04, 2008 8:37 am

miklirk2008 писал(а):выпейте 2-3 суточных дозы синтетических витаминов и сходите в туалет... Цвет и запах мочи будет аналогичен цвету и запаху витаминов, т.к. они усваиваются лишь на 3-5%!
Простите, а можно узнать, кто Вы по образованию?

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт июл 04, 2008 10:23 am

miklirk2008, категорически ничего непонятно из Вашего поста.
1) Информация про наблюдения за приемщиками витаминов, упомянутая Вами, говорит прежде всего о вреде курения, а не приема витаминов как таковых. Приведенная статистика гибели касается курильщиков.
2) В чем разница между синтетическими витаминами и естественными? Если имеются в виду помидоры, их много не упрешь с собой. Если нет - поправьте, пожалуйста.
3) В Инете и не только ведется большая информационная война с "традиционными" подходами. Прививки, витамины, и прочее. Статьи -заказные, с кучей непроверяемой статистики и очень "умно" написанные. Их оплачивают представители организаций "альтернативных" по отношению к офицальной медицине - гомеопаты, центры естественных родов, и т. д. Они борются за свой рынок. Научной основы под собой их инфа не имеет -будьте осторожны.
4) Если съесть соответствующее 2-3 суточным дозам синтетиченских витаминов количество фруктов, то простите, будет понос. А чем вообще вызвана необходимость их съедать в таком количестве?

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание

Сообщение miklirk2008 » Пт июл 04, 2008 1:55 pm

Я очень рад, что хоть одного человека заинтересовала эта тема!
По образованию я геофизик (если это имеет значение!). Как я уже писал - этой темой интересуюсь 30 лет. Думаю, что даже не имея диплома врача за такой срок можно узнать больше, чем врач за те несколько лекций, что прослушал в институте...
1).Не соглашусь... По вашему: курильщики, НЕ принимающие витамины - живут, а курильщики, принимающие витамины - вымирают... И это доказывает вред только курения?
2.Различают синтетические, фракционированные и натуральные витамины.
- Синтетические витамины получают, как говорит само название, химическим путем, воспроизводя химическую формулу витамина. Витамин получается в кристаллической форме, трудно усваиваемой организмом.
- Фракционированные витамины получают из натурального сырья различными способами, выделяя из него конкретный витамин. В результате витамины получаются в кристаллической, а не в коллоидной форме, в которой они содержатся в растениях. Кроме того, в процессе выделения витамина уничтожаются все фитофакторы и теряется большинство минералов.
- Натуральные витамины получают из натурального сырья чаще путем криогенного обезвоживания (поскольку при термической обработке большинство витаминов разрушается) живой растительной клетки. В результате витамин сохраняет свою коллоидную форму, а также сохраняются и все фитофакторы и минералы со всеми своими тончайшими связями, которые нельзя воспроизвести искусственно.
Передозировку натуральных витаминов сделать практически невозможно, поскольку излишки просто разрушаются нашими бактериями и выводятся из организма, а передозировку искусственных витаминов сделать весьма просто. Именно этим, прежде всего, объясняются относительно низкие рекомендуемые суточные дозы в различных официальных источниках.
3).Информационная война ведется не только в Инете: почему же о результатах исследований с синтетическими витаминами так мало известно, почему об этом не говорят средства массовой информации? Да потому, что выпуском витаминов занимаются огромные промышленные предприятия, зарабатывающие гигантские деньги, и они же являются спонсорами многих медицинских изданий, где рекламируется их продукция! Ведь если просочится информация о вреде синтетических витаминов, они понесут огромные убытки или вообще рухнут! Оказывается это не выгодно и многим государствам – ведь фармацевтический бизнес – самый крупный бизнес на планете! Более того, в 40-х годах в США был принят Закон о запрете рекламы, говорящей о преимуществе натуральных витаминов над синтетическими, который действует да сих пор!
На эту тему могу говорить долго...
Насчет научной основы под инфой: в мире десятки НИИ работают над этой проблемой, за десятки лет в нее вложены мдрд. $, имеются нобелевские лауреаты за открытия в этой области... Конечно, есть и... Но владея некоторой информацией можно научиться отличать правду от лжи - в любом деле...
4).Вы физически не сможете съесть такого количества фруктов.... Дело в том, что в современных фруктах витаминов и минералов практически нет! Еще в 1936 году в документе 2.64 второй сессии 74 Конгресса США отмечалось: «Содержание минералов в почвах наших ферм совершенно истощено и поэтому снимаемый с полей урожай, будь то зерновые, овощи, фрукты или орехи не содержат минералов. Люди, которые это едят, автоматически приобретают заболевания связанные с дефицитом минералов». О витаминах не говорят, т.к. первые витамины появились на рынке в 1934 году... Но и с ними положение не лучше... Особенно в нашей стране...
Вспомните - лет 30 назад разломанное яблоко темнело "на глазах", а разломите его сейчас...? Оно высохнет, оставаясь белым...
Дефицит витаминов, нерациональное питание и нарушение кишечной микрофлоры (дисбактериоз) привели к тому, что еще в 1991 году Минздраву РФ пришлось признать, что гиповитаминоз в бывшем СССР носит круглогодичный характер и охватывает все регионы страны, включая и южные, где дефицита овощей и фруктов, казалось бы нет.
Зачем съедать? А для чего мы вообще едим? Явно не для того, чтобы ходить в туалет! А для того чтобы доставить в организм энергию и необходимые "строительные материалы" для нормального функционирования всех клеток и систем! А если они поступают в недостаточном количестве или "плохого" качества? Что произойдет? Правильно! Здание нашего организма рухнет, как бетонная конструкция, в которой мало цемента!
Доктор Уоллок, автор 8 учебников, 75 статей в научных журналах и печатавшийся в 1700 газетах и журналах, исследуя причины смерти людей и животных, произвел 17500 вскрытий с последующими исследованиями и пришел к следующему заключению: «Каждое животное и человек, умершие естественной смертью, умирают от неполноценного питания, то есть от дефицита питательных веществ».
Продолжительность жизни среднего американца 75,5 лет, а американского врача - 58. Лично я лучше последую советам Карла Регнборга, Полинга и др., чем советам почивших докторов! А вы?

Думаю, что в этом году у меня выйдет книжечка по организации питания с сответствующими рецензиями! Извините, но я просто не могу пересказать всю имеющуюся информацию на страницах Форума...

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт июл 04, 2008 2:51 pm

Спасибо за разъяснения. Какие все-таки витамины лучше брать в поле? (из натуральных)

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Re: Питание

Сообщение Сергей Оттович » Пт июл 04, 2008 7:20 pm

miklirk2008 писал(а):Доктор Уоллок ... произвел 17500 вскрытий с последующими исследованиями...
Причём сделал он это менее чем за 10 лет. Сделал во многих зоопарках по всей Америке. В среднем, с учётом переездов, выходных, праздничных дней и отпусков, по 15-20 минут на вскрытие и исследования. Очень фундаментальные исследования, я полагаю.

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание

Сообщение miklirk2008 » Сб июл 05, 2008 4:02 am

Доктор Уоллок...
Вы забыли добавить, что он произвел 3500 вскрытий людей (из 175000).
Рад, что и вы интересовались этой темой - можно и поспорить и уточнить некоторые детали...
Сомнениям подвергнуть можно все! Но я снимаю головной убор перед человеком, который смог так напряженно работать!
По вопросу 15-20 минут...
Мне зачастую достаточно просто взглянуть на человека, чтобы понять его основные патологии. Это уже проверяли многократно - проходили позже серьезные обследования и потом звонили, что практически все совпало.
Например, если у вас трещинки в углах губ - это говорит о "катастрофе" с группой витаминов "В" (эти витамины работают только в семье и недостаток В2 говорит о недостатке всех, причем у всех членов семьи при совместном питании!), а за какие процессы ответственна эта группа я знаю. Поэтому мне хватит 1-2 минуты на такую диагностику по явным признакам! Некоторых это шокирует - когда я начинаю перечислять их недуги..., но для меня это просто очевидные вещи.

А, может, перейдем к более конструктивному общению и вы поделитесь своими взглядами и источниками информации по этому вопросу? Заранее благодарен!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 7:25 am

Мне кажется, друзья, мы уже далековато укатились от темы, задача которой, еще раз подчеркну:

"Сбор конкретной информации о продуктовых раскладках"

Споры о проблемах мирового звучания - коим без сомнения является здоровье, бесконечны и занимают кучу людей. Мне думается, следует перенести их на соответствующие форумы, а этот оставить нашим специальным вопросам.

Я так скажу, что само занятие спелео и горами уже само по себе очень вредное для организма дело. А потому не будем на этом зацикливаться.

Прошу конкретную информацию по теме, плз.
Борисыч

miklirk2008
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 6:22 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Питание

Сообщение miklirk2008 » Сб июл 05, 2008 4:13 pm

Попутно был задан вопрос и о витаминах как составной части питания! Краткий обзор я уже дал - остальное в моей будующей книжечке (когда выйдет сообщу). Можно будет и вывесить информацию на сайте - с согласия основателя!

Кого конкретно интересуют программы приема БАД перед и во время похода для улучшения самочувствия и увеличения работоспособности и конкретные производители - пишите мне в Моем Мире или можно начать новую тему в Форуме о составных частях рациона (соотношениях, калорийности, усвояемости...), которые необходимо учитывать при разработке раскладок (с согласия основателя).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июл 05, 2008 4:46 pm

Без проблем. Открывайте любую тему по питанию и разрабатывайте ее, была бы польза.

Лично я ничего применимого на практике из последних постов в данной теме по раскладкам не вынес.
Ничего такого, что мог бы использовать в работе, кроме общего фона неких идей и качественных оценок.

Любому более-менее образованному человеку в принципе понятно, что синтетические вещества часто не слишком похожи на натуральные.
Возьмем хотя бы С2Н5ОН - всем известный продукт.
Из пшенички-то куда приятнее, чем из нефти...
Витамины не исключение.

Но рассуждать в общем - не серьезно. а на конкретные вопросы я пока не получил ни одного конкретного ответа. Увы.

Была бы полезной инфа типа:

"А вот мы используем вот такой набор таких-то витаминов.
Берем вот там-то. Это хорошо по тому-то и тому-то. А вот это категорически не советуем - так как..."
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн июл 07, 2008 6:23 am

KBSych писал(а):Ну, поделитесь, все же конкретикой
Можно я ссылочек напишу – не статьи же сюда копировать;-)!

Кстати, только что вернулся из поисковки, не со своей группой был – сразу разницу в питании почувствовал! Питание было по принципу – все навезли всего много, а там просто выбираем чего хочется..
По количеству/весу питание было раза в два больше чем при нашей обычной раскладке, но к ужину я уже серьезно чувствовал себя голодным, думая не о том где же тут может быть Пещера, а о том что возвращаться пора – есть хочется:-(! То есть ел куда больше, а сил получилось меньше..
Так что сбалансированность/продуманность питания видимо не менее важно чем его количество, а то и более!

Для начала читаем по очереди статьи Геллера:
"Туризм и теория сбалансированного питания": http://skitalets.ru/food/articles/geller/balance.htm
"Возможно ли в туристском походе полноценное питание?": http://skitalets.ru/food/articles/geller/vozm.htm
"Как я делаю раскладку": http://skitalets.ru/food/articles/geller/raskladka.htm

Потом кто с "Гала-Гала" не договорился, а живым продуктом не придумал как это сделать, читаем Лебедева:
"Питание в горных походах": http://skitalets.ru/food/articles/lebedev/index.htm
Как сделать мясо для этой раскладки смотрим тут: http://skitalets.ru/food/articles/lebedev/meat.htm
Еще раз повторюсь (для спелеологов лишние граммы вряд ли что решат) – если мясо не догонять до состояния сухариков, а закончить раньше, будет еще и очень вкусно;-)! Ну и лично мне понравилось делать на перекус "вкусняшку" грамм на 200 из смеси сушенных (но не жестких) ягод/фруктов + шоколадный или гематогеновый батончик.


[quote="Al Warild ("Vertical")"]Не включайте в раскладку пищу, высушенную в результате замораживания. Если вы прочитаете диетологическую информацию на пакете, то увидите, что в таком большом пакете содержится очень мало энергии, Если прикинуть энергию к стоимости, соотношение еще хуже, и я не буду даже рассматривать вопрос относительно того, является все это пищей или нет. [/quote]
Не понятно что под этим продуктом имелось ввиду, но на сегодняшний день это вводит в заблуждение!
Я понимаю под "высушенными в результате замораживания" – сублиматы. А что еще тут можно понимать?
Беру пакетик с рисом, смотрю – энергии там больше чем в пакете простого риса (видать сказывается что туда еще и мяса добавили – но его там мало)! Бегу гречку – тот же результат! Не сходится что-то с книжкой!
Стоимость – да, выше! По-этому и не хожу на них, хотя если смогу купить оптом – буду ходить! Разница тогда уже не кардинальная получается.
А продукт из которого удалили влагу, оставив максимально его структуру/полезность – это лучший продукт для экспедиций! Максимально легкий и максимально полезный – что еще надо?! ;-)

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Пн июл 07, 2008 11:05 am

Со всеми этими статьями одна проблема для нас (израильтян) - для израильских пещер - все равно, что брать, можно и ничего, воду только не забывать. А в более серьезные места мы летим самолетом, т.е всегда с перевесом, за который надо платить деньги. И вся или почти вся еда должна быть поэтому куплена в стране прибытия - в супермаркете каком-нибудь. Максимум, можно с собой взять ограниченное количество сублиматов. Поэтому интересно было бы рекомендации с учетом наших реалий

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 07, 2008 1:12 pm

Спасибо за классные ссылочки, Саша! :) Это то, что надо.
Имея информацию, только ленивый не разберется.

А нам израильтянам едва ли кто поможет, кроме нас самих.
Уж очень мизерная страна в спелео отношении. У Юры Бессергенева в поселке Белоусовка Восточно-Казахстанской области было больше действующих спелеологов, чем сегодня во всем Израиле, увы...

Разве что кто из совершавших забугорные экспедиции поделится своим опытом. Но опять же это будет опыт одной конкретной страны - какого-нибудь ее уголочка. А в другом районе таких продуктов в супермаркете может и не оказаться.

А вот вы, не помню, рассказывали о питании во время вашей последней экспедиции в Болгарию? Было бы интересно и полезно.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт июл 08, 2008 7:25 am

Vitaly писал(а): И вся или почти вся еда должна быть поэтому куплена в стране прибытия - в супермаркете каком-нибудь.
Так а по Лебедевской раскладке только мясо и надо дома готовить/везти – больше ничего уникально-экзотического там нет, всё можно в любом городе найти! :-)

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Питание

Сообщение Ars » Вт июл 08, 2008 10:42 am

miklirk2008 писал(а):Различают синтетические, фракционированные и натуральные витамины.
А как их различить?
Вот лежат на витрине куча всяких компливитов, дуовитов и прочих "-витов", какие из них натуральные? Как это в аптеке выяснить/отличить?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июл 14, 2008 4:24 pm

Кстати, вот в тему любопытная книга "Питание для спортсменов", ссылочку на которую мне послал Александр Березин, спасибо ему:

http://www.strongest.ru/page/pitsport.html
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Снаряжение не вертикального назначения и жизнеобеспечение»