Соло-транспортировка - варианты

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Соло-транспортировка - варианты

Сообщение KBS » Вт сен 12, 2006 8:17 pm

Открыть эту тему побудила фраза нашего Иркутского коллеги Константина Киселева:
Суть универсального технического приема см. здесь: http://www.alpine-trade.ru/files/1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (левая картинка; разумеется, в преломлении на SRT). Обращаю внимание, что это не столько “мини-противовес”, сколько полиспаст 1:2.
Картинка, собственно, вот:

Изображение

Старательно разглядывая картинку, я так и не обнаружил тут полиспаста - может быть кто-нибудь подскажет, где он тут и в каком моменте?

А также не увидел прямой применимости к SRT.
Начиная с того, что подойти к пострадавшему сверху на этом спускере - изображено "I'D" Петцля, да? - по той же веревке, на какой висит пострадавший, просто не представляется возможным.

Да и зависание весьма специфично и свойственно скорее промальпу, а не SRT - за шкирку на конце веревки.

Предлагаю посвятить эту тему соло-транспортировке пострадавшего.

И вот сразу вопрос:

Хорошо этому спасателю - у него на второй веревке ASAP - катится себе следом. Но представим на момент, что спасатель увлекся, и ASAP сработал.

Ваши действия в такой ситуации?
Есть ли вариант спасателю самостоятельно завершить транспортировку? Ну, представим такую ситуацию - нет никого рядом!
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Вт сен 12, 2006 11:48 pm

На мой взгляд, способ подъёма пострадавшего, изображённый на картинке, ни что иное, как подъём противовесом.

По условию задачи, спасатель завис на АSAPе.Чтобы продолжить спуск, им обоим необходимо сняться с него.

Поскольку у спасателя есть ещё один зажим, то можно проделать ту же процедуру, что и на картинке 2, только вместо педали из стропы, использовать рабочую верёвку(на рис.коричневую).

Можно сделать следующее:
1.Установить зажим на коричневую верёвку, выше ID

2.Защёлкнуть её в карабин зажима и сделать стремя. При приложении усилия к педали, т.е. когда будет совершаться отжим, ID будет работать как блок в одну сторону и зажим в другую(надеюсь, что ID так и работает, в руках я его не держал).

3.Разгрузив АSAP, продолжать спуск.

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Ср сен 13, 2006 6:48 am

KBSych> Старательно разглядывая картинку, я так и не обнаружил тут полиспаста...

Итак, имеем систему двух тел: спасатель и подвешенный к нему пострадавший. Работу совершает разгибающаяся нога спасателя. На изображенной схеме, нога спасателя, разогнувшись на 1 м, приподнимет всю систему (как спасателя, так и пострадавшего) на 0,5 м. Соответственно имеем выигрыш в силе 1:2. Полиспаст - это грузоподъемное устройство на базе канатов, дающее выигрыш в силе. Соответственно перед нами полиспаст.

KBSych> А также не увидел прямой применимости к SRT...

Спускаетесь на двух зажимах. Длинным усом прищелкиваете к себе пострадавшего. Ниже зажима пострадавшего встегиваете свое спусковое устройство, но к себе его не прищелкиваете. Пропускаете педаль через карабин своего верхнего зажима и встегиваете в пострадавшего. Встаете на ноге, приподнимая тем самым себя и пострадавшего. Обхватываете натянутую рапель локтем одной руки, обеспечивая себе устойчивое положение. Выщелкиваете освободившийся зажим пострадавшего. Подтягиваете свое спусковое устройство выше по веревке и прищелкиваете его к себе. Фиксируете. Сгибаете опорную ногу и повисаете на спусковом устройстве. Снимаете свои зажимы и начинаете спуск.

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Ср сен 13, 2006 7:41 am

Пусть К. Киселев сперва попробует сам постоять на одной ноге на педали, пусть попробует так поднять пострадавшего хотя бы своего веса, и пусть стоя так подтянет вверх и встегнет в себя спусковое устройство.

А вот потом, если захочет, можно будет продолжить разговор--что есть полиспаст и пр.

Влад.

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Ср сен 13, 2006 8:57 am

Константин Киселев писал(а):KBSych>
Спускаетесь на двух зажимах. Длинным усом прищелкиваете к себе пострадавшего. Ниже зажима пострадавшего встегиваете свое спусковое устройство, но к себе его не прищелкиваете. Пропускаете педаль через карабин своего верхнего зажима и встегиваете в пострадавшего. Встаете на ноге, приподнимая тем самым себя и пострадавшего. Обхватываете натянутую рапель локтем одной руки, обеспечивая себе устойчивое положение. Выщелкиваете освободившийся зажим пострадавшего. Подтягиваете свое спусковое устройство выше по веревке и прищелкиваете его к себе. Фиксируете. Сгибаете опорную ногу и повисаете на спусковом устройстве. Снимаете свои зажимы и начинаете спуск.


Константину Киселеву:

Если я правильно Вас понял, то педаль и длинный ус остаются встегнутыми в "клиента", уже после того, как вы начали спуск, при этом "клиент" висит на длинном усе. У меня к Вам вопрос: если Вам неожиданно надо перейти на подъем, что делать? Допустим, вместо длинного уса можно использовать трансреп. А как Вы освободите педаль?
Спасибо заранее.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 13, 2006 9:24 am

Да, мне кажется, что Влад совершенно прав.
Только выполнив все практически, получаешь возможность понять, что и как обстоит на самом деле. У меня тоже сложилось впечатление, что вы, Костя, рассуждаете теоретически, не имея личной практики в таких спас-работах, как нарисованы на обсуждаемой картинке.
Если я ошибаюсь, простите великодушно.

Кстати, неплохо бы снять видео по мотивам картинок Петцля - для наглядности. А может уже снято?
Это что касается практики.

Вопрос "полиспаст" или "противовес" - это уже чисто теоретические знания определений тех или иных простейших механических устройств - видимо за давностью лет курс физики за 7-8 класс иногда выпадает из памяти.

Так или иначе, но по поводу определения устройства "полиспаст" не может быть разных толкований - это вполне конкретное механическое устройство. Кто вспомнит или приведет здесь его определение?
-----------------

Володя, при подходе к решению задачи надо учесть, что сам спасатель оказывается подвешенным за шкирку. В таком положении даже дотянуться до веревки за спиной - весьма сложно, не говоря уж о том, чтобы что-то там связать пригодное для того, чтобы потом выйти из зависания. А ведь мы еще и с пострадавшим на себе!
И при такой системе подвески вес пострадавшего передается к ASAP через натянутые ремни подвесной системы спасателя - стискивая его как в этакой ременной клетке.

Попробуй на досуге без груза. Презабавнейшее ощущение - в таком висе чувствуешь себя полным идиотом.
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Ср сен 13, 2006 1:46 pm

Vitaly> вопрос: если Вам неожиданно надо перейти на подъем, что делать?

Встаете на коротком усе на зажиме. Вешаете на перила свой второй зажим и опять прощелкиваете чрез него свой педаль, который так и остался болтаться на “клиенте”. Встаете не педале, продвигаете зажим на коротком усе и т.д. В чем проблема-то?

KBSych> У меня тоже сложилось впечатление, что вы, Костя, рассуждаете теоретически, не имея личной практики...

Костя, описанный мной прием неоднократно апробирован как мной лично, так и моими участниками. Более того, перед первым восхождением в двойке каждый участник сдает мне экзамен по спасению в малой группе. Одним из зачетных элементов этого экзамена является следующее упражнение, выполняемое на одной перильной веревке на 15 метровом нависании:
1. Спуск по нагруженной веревке (~10 м).
2. Перестежка зависшего пострадавшего (планируемого напарника по связке) на себя. Пострадавший с 8-ми килограммовым рюкзаком.
3. Дюльфер с подвешенным к себе пострадавшим до вертикального выполаживания рельефа (~5 м).
4. Организация станции в безопорном положении с подвешенным к себе пострадавшим.
5 . “Перевешивание” пострадавшего на станцию.

Контрольный норматив на это упражнение – 20 мин.

Единственный нюанс – по понятным причинам “наш” пострадавший “зависает” не на кроле, а на усе на жумаре. Думаю, с кролем могут возникнуть некоторые тонкости, которые потребуют дополнительной проработки.

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Ср сен 13, 2006 4:02 pm

Константин Киселев писал(а):Vitaly> вопрос: если Вам неожиданно надо перейти на подъем, что делать?

Встаете на коротком усе на зажиме. Вешаете на перила свой второй зажим и опять прощелкиваете чрез него свой педаль, который так и остался болтаться на “клиенте”. Встаете не педале, продвигаете зажим на коротком усе и т.д. В чем проблема-то?
Простите, я Вас не понял. Я полагаю, что зажимы - это жумар и кроль(подъем методом "дэд"), как принято в СРТ. Давайте их так и называть, а то первый зажим, второй зажим - это сбивает с толку Я спускаюсь с клиентом на длинном усе. Педаль моя - тоже в клиента встегнута. Обнаруживаю, что снизу веревка перебита камнем, скажем, от того же камнепада, от которого повредило клиента. Надо уйти на подъем - вместе с клиентом , естественно. Какая, по Вашему, последовательность действий?

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Ср сен 13, 2006 6:37 pm

KBSych писал(а):И при такой системе подвески вес пострадавшего передается к ASAP через натянутые ремни подвесной системы спасателя - стискивая его как в этакой ременной клетке.
Попробуй на досуге без груза. Презабавнейшее ощущение - в таком висе чувствуешь себя полным идиотом.
Так у него ASAP сзади закреплён...не рассмотрел.
Да нет,пробовать не буду, и так понятно.Чувство мне знакомо. :D

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Чт сен 14, 2006 5:50 am

Vitaly> зажимы - это жумар и кроль, как принято в СРТ...Надо уйти на подъем...

Ну, хорошо, пусть будет кроль:
Зависаете на коротком усе на жумаре. Снимаете спусковое устройство. Встегиваетесь кролем в перила. Вешаете на жумар второй карабин и через него продеваете свой педаль, который закреплен на “клиенте”. Встаете на педали. Кроль продвигается. Затем сгибаете ногу, повисаете на кроле и продвигаете жумар выше. И т.д.

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Чт сен 14, 2006 1:29 pm

Константин Киселев писал(а):Vitaly> зажимы - это жумар и кроль, как принято в СРТ...Надо уйти на подъем...

Ну, хорошо, пусть будет кроль:
Зависаете на коротком усе на жумаре. Снимаете спусковое устройство. Встегиваетесь кролем в перила. Вешаете на жумар второй карабин и через него продеваете свой педаль, который закреплен на “клиенте”. Встаете на педали. Кроль продвигается. Затем сгибаете ногу, повисаете на кроле и продвигаете жумар выше. И т.д.
Спасибо, я Вас теперь понял. По моему, шаг получается очень коротким. Мы это делаем несколько не так.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт сен 14, 2006 9:26 pm

Ну, хорошо, пусть будет кроль:
Зависаете на коротком усе на жумаре. Снимаете спусковое устройство. Встегиваетесь кролем в перила. Вешаете на жумар второй карабин и через него продеваете свой педаль, который закреплен на “клиенте”. Встаете на педали. Кроль продвигается. Затем сгибаете ногу, повисаете на кроле и продвигаете жумар выше. И т.д.
В "перила" - это в смысле - в рапель.

Да, в реале все делается иначе.
И гораздо более эффективно.

А что вы скажете по поводу зависания спасателя с клиентом на ASAPе (за шкирку)? Какие у вас для этого предусмотрены варианты?

Вопрос: вы реально работаете с ASAP? И сколько он у вас стоит?
Интересно сравнить цены с забугорьем.
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Чт сен 14, 2006 9:35 pm

Почему короткий ус на жумаре?

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Пт сен 15, 2006 9:17 am

Vitaly> По моему, шаг получается очень коротким.

Длина кроткого уса + карабин + ручка жумара - длина кроля = ~ 0,4 м. Соответственно при данном способе подъема (1 к 2) получаем максимальный шаг (разгиб ноги) в 0,8 м. Очень сомневаюсь, что с пострадавшим кто-то сможет “шагать” больше...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт сен 15, 2006 9:10 pm

Международный стандарт длины короткого уса в SRT от беседочного МР до конца рабочего карабина, определенный основоположниками этой техники, = 0,5 метра.

Длина короткого уса "Спеледжики" = 32 см + карабин = 11-12 = максимум 43-44 см. Ну 45!
Еще одно новшество мистера Петцля, как говорится, "не взирая на!"
Беда, если в группе короткие усы разного размера...
Матерков на навеске не оберешься...
===================

Давайте переведем разговоры в более правильное русло.

Сейчас мы просто говорим на разных языках. Киселев нам объясняет свою технику на языке промальпа, а это дело на язык SRT туго переводится. И наоборот. Иначе не возникало бы вопросов по поводу короткого уса, который предельно необходим при проходе промежуточных закреплений на подъеме. Мы с самого начала имеем разные координаты отсчета целесообразности. И потому едва ли обсуждение будет взаимополезным.

Костя, а не открыть ли вам отдельную тему, посвященную вертикальной технике в техногенной зоне? Похоже, конечно, на спелео, но многое имеет уникальную специфику.
Не смешивается до однородности...
Думаю, это направление само по себе имеет большую ценность, так как многие из нас в свободное от спелеологии время подрабатывают в промальпе :) И будет многими встречено с интересом.

И вы, кстати, не пояснили по поводу выхода из зависания с клиентом на самостраховке спасателя, прицепленной "за шкирку".
Как у вас с этим справляются? И по поводу цены на ASAP в Иркутске?
Борисыч

Константин Киселев
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 2:54 pm
Откуда: г. Иркутск

Сообщение Константин Киселев » Сб сен 16, 2006 1:05 pm

KBSych> И вы, кстати, не пояснили по поводу ... "за шкирку".

Я уклонился от этого вопроса, поскольку считаю его на этом форуме совершеннейшим offtop-ом. Ту самую картинку я привел вовсе не в целях демонстрацией всей техники спасения, а только для того чтобы показать вопрошавшему один из вариантов, как можно обходиться без помощи веревочного уса при снятии пострадавшего с зависания. Но, если Вы настаиваете, то все же прокомментирую ту картинку:
1. Использовать вариант крепления “за спину” можно только на специально для этого сконструированных обвязках. В противном случае это смертельно опасно, поскольку при таком варианте крепления на обычных системах будет работать только грудная обвязка, приводя к медленному удушению при длительных зависаниях. Особо хочу обратить внимание на рекомендации большинства источников, на необходимость именно такого крепления страховочной веревки при переправах в брод. Но если вас собьет течением и страхующая веревка зацепиться, скажем, за торчащий из воды камень, то вам обеспечено состояние идентичное длительному зависанию со всеми вытекающими. Для обеспечения безопасности в подобных ситуациях, необходимо просто на спине встегивать карабин, пропускать через него страхующую веревку и ввязывать ее сзади в пояс беседки.
2. На картинке, изображена какая-то обвязка из Петцлевкого семейства Navaho. Они все допускают вариант крепления сзади. В этом варианте зависание с пострадавшим подвешенным “за живот” неприятно, но не смертельно. По ощущениям - это сродни тому, как будто бы вы дюльферяли по 60-ти градусному склону с одетым тяжелым рюкзаком, а потом неожиданно вывалились на нависание.
3. Выход из зависания при срабатывании ASAP - это переход “на подъем” столь детально описанный мной выше.
4. Крепление ASAP к себе сзади при транспортировке пострадавшего подвешенного к себе “за живот” считаю неразумным. ASAP в этом случае желательно крепить “за живот” или “за грудь”. Думаю, что на той картинке показано крепление сзади только из соображения не загромождать демонстрацию основного технического действия.
5. ВАЖНО! ASAP не предназначен для страховки при транспортировке пострадавшего “на себе”! Чтение этого строго обязательно: http://en.petzl.com/petzl/frontoffice/T ... oursEN.htm (обратите внимание, что на этой картинке ASAP-прикреплен “за грудь”).

KBSych> И по поводу цены на ASAP в Иркутске?

Цены “рекомендованы” Petzl-ем и поэтому примерно одинаковы по всей России.
http://promalp.baikal.ru/equip/index.php#price

KBSych> Костя, а не открыть ли вам отдельную тему...

Костя, прошу прощения, но мне здесь это будет не интересно. К сожалению, зайдя сюда, к Вам в гости, я неверно оценил ситуацию - видимо, Ваша безупречная репутация сильно довлеет над Вами самим и это здорово мешает. Зачем-то даже закрыли эти темы от свободного просмотра. Но, при всем при этом, остаюсь искренним ценителем Вашего ищущего ума...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб сен 16, 2006 11:55 pm

Спасибо за полный ответ.
Не может быть оффтопом то, что относится к обсуждаемой теме.

Если говорить о возможности снятия пострадавшего из зависания на самостраховке (ус+зажим), то в реальной ситуации едва ли стоит прибегать к манипуляциям с подтягиванием - противовесам и тем более полиспастам. Для этого у любого выходящего на вертикаль должен быть с собой нож.
Операция выполняется за считанные мгновения. Подход к П, подепка на свое или его ФСУ, перерезание его самостраховки и спуск.
Это в реале.
На тренировках для этого используем подцепку к самостраховке на служебную веревку - которую не жалко резать :D .

Изображение

Иначе все это просто упражнения искусственного порядка, имеющие смысл только если у вас не окажется с собой ножа. Но если вы не новичок на вертикали, такое недокомплект расценивается как большой ляп.

1) Абсолютно верно - такие системы изготавливаются и рекомендуются исключительно для промальпа:

Изображение
Изображение

По поводу переправ в брод - тоже правильно.
Только на воде быть задушенным обвязкой нам не грозит - утонешь много раньше.
В теме "Поговорим о переправах":
https://soumgan.com/forum/viewtopic ... 46&start=0
написано:
...Лидер переправлялется вброд на маятниковой страховке двумя участниками. Смысл такой страховки в том, что к грудной обвязке лидера на спиной крепятся два конца веревки - основная и маятниковая. ЗА СПИНОЙ! Потом что если лидера сбивает потоком, он должен оказаться и плыть на спине - только так можно сохранить возможность хоть как-то дышать в потоке, который создает вал у головы и перехлестывает сверху.
Кто это испытал, тот поймет.

2) Повисание такого рода действительно не смертельно, но приводит к полной беспомощности самого спасателя. Вывернуться самостоятельно очень сложно.

Если говорить о спуске с тяжелым рюкзаком за плечами, то все заканчивается примерно вот такой картинкой:

Изображение

Как видим, ситуация зависания принципиально отличается от рассматриваемого случая.

3) Только в том случае, если ASAP у вас спереди. Но тогда и вопросов нет - все просто.

4)
Думаю, что на той картинке показано крепление сзади только из соображения не загромождать демонстрацию основного технического действия.
Рисунки такого рода не могут допускать подобных соображений. Это же не комиксы. Разве что если картинка не продумана до конца - ошибаться могут все, это не грех.
Вот у Петцля в том промкаталоге, что у меня под рукой, все нарисовано четко - спасатель во всех действиях имеет самостраховку спереди.

5) Стоит дочитать документ по ссылке до конца.

The use of a single ASAP to back-up two people must remain exceptional and done only if all of the following conditions are met:

Only for roped rescue work - emergency rappel pick-off of an immobile hanging victim...


И так далее. То есть принципиально допускается применение ASAP для экстренных спасательных работ. А иначе едва ли может быть. Трудно представить, что друг завис, а мы побежали менять ASAP на граб, а уж потом принялись за дело...

И последнее:
К сожалению, зайдя сюда, к Вам в гости, я неверно оценил ситуацию - видимо, Ваша безупречная репутация сильно довлеет над Вами самим и это здорово мешает. Зачем-то даже закрыли эти темы от свободного просмотра.
Наверняка вы неверно оценили ситуацию. Но еще не поздно сделать правильные выводы.

Темы я закрыл потому, что более заинтересован в зарегистрированных участниках, чем в прохожих. На это у меня есть свои причины.
Не слишком большой труд зарегистрироваться и войти, чтобы о том стоило печалиться.

По поводу репутации - у каждого из нас есть друзья и есть враги.
То есть каждый из нас всегда находится на пересечении полярных мнений о себе и своей профессиональной компетентности.
Это неприятно, но к этому привыкаешь.

В любом случае, у меня настоятельная просьба воздерживаться от личностных оценок на форуме по отношению к его участникам, кто бы они ни были, так как чаще всего это ведет к непродуктивным конфликтам и портит радость общения с коллегами.

Для подобных разговоров есть личные сообщения и почта.
Надеюсь, что вы отнесетесь к моей просьбе с вниманием.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Соло-транспортировка - Азиатская школа SRT»