Способы снять пострадавшего с грудного зажима

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Способы снять пострадавшего с грудного зажима

Сообщение KBS » Пт сен 12, 2008 5:56 pm

Тема в работе и постоянно редактируется.

Этот вопрос можно выделить в отдельную базовую тему, так как всегда, когда по какой-либо причине пострадавший зависает на веревке во время подъема на зажимах, нам приходится перевешивать его с "кролля" на одну из систем для дальнейшего спуска или подъема.

Вне зависимости от дальнейших действий, нам приходится сражаться с грудным зажимом пострадавшего, вцепившимся в рапель. Для того, чтобы снять его с веревки, необходимо приподнять пострадавшего на каких-то 5-10 см, чтобы освободить кулачок зажима. Но вот как это сделать?

Изображение

Приподнять пострадавшего можно несколькими способами, и каждый из них требует четкого понимания и тщательной отработки.

Мне известны 5 таких способов (вполне вероятно, что их может быть больше):

1) Напрямую на короткой сцепке типа короткого уса пострадавшего или сдвоенного трансрепа.
2) Способом "Ларокко"
3) Противовесом на педали.
4) Противовесом на длинном усе.
5) "Кролль" - "кролль".
6) Обрезание рапели.
7) Полиспастом с противовесом из рапели.


Некоторые пришли к нам из Французской школы спасательных работ. Наиболее свежее и подробное их описание можно найти в книге Марбаха и Турте "Техники Альпийской Спелеологии" от 2000 года (ALPINE CAVING TECHNIQUES - A Complete Guide to Safe and Efficient Caving, Georges Marbach and Bernard Tourte, English Edition, 2002).

Ознакомиться с ними можно в переводе Дмитрия и Юрия Шварц из команды "Новосибирские Диггеры", размещенном на их сайте:
http://www.nskdiggers.ru/index1.htm

Последний, похоже, пока не описан, во всяком, случае, мне его описание не попадалось, что дает основание считать его моей придумкой, а следовательно разработкой Азиатской школы.
Последний раз редактировалось KBS Пн окт 12, 2009 4:02 pm, всего редактировалось 4 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн сен 15, 2008 10:18 am

Необходимые предупреждения

Поскольку Французская школа SRT на сегодня является самой авторитетной в Русскоязычном спелео-пространстве, а упомянутый перевод - единственным развернутым руководством по Соло-транспортировке на русском языке, вынужден обратить внимание изучающих спасработы согласно Французским описаниям на следующие моменты.
Как говорится: "Предупрежденный - вооружен".

1) Все описанные в упомянутой книге приемы рассчитаны на специфику именно Французской школы со всеми ее положительными и отрицательными особенностями.

2) Важнейшим недостатком таких Соло-транспортировок является незащищенность их от потери контроля над спуском спасателя, который транспортирует пострадавшего.

Надо четко осознавать, что ценой ошибки или случая будет сразу 2 жертвы - только потому, что Французская школа отвергает самостраховку при спуске и не учит работать с ней, в том числе и выходить из возможного зависания.

Надо понимать, что полностью исключить потерю контроля при спуске НЕВОЗМОЖНО, а падений при Соло-транспортировке не фиксируется ТОЛЬКО потому, что такую транспортировку очень редко приходится использовать в реале. Однако - эта мина замедленного действия заложена в любом спуске без страховки и реальность ее срабатывания объективна.

Кроме всего, надо понимать, что спуск с пострадавшим имеет серьезные отличия от просто спуска:
- большой величиной несомого груза,
- необычной подвеской (при спуске на ФСУ пострадавшего),
- общим психологическим давлением ситуации аварии и спасработ.

3) Одним из недостатков Французской школы Соло-транспортировки, ускользающей из внимания, является использование традиционных для нее спусковых устройств - "боббин": "Petzl Simple" и "Petzl Stop".

Оба устройства относятся к ФСУ с ограниченной способностью к регулированию торможения. Именно поэтому используется дополнительный тормозной карабин.
Возможности спасателя ввести в такой спускер дополнительное торможение - очень ограничены!
Французы советуют специальный карабин "Raumer Handy" с клиновой щелью (слева ниже рисунок из книги, справа - оригинал).
Вероятно, это действительно лучший выход при работе на боббинах.

Изображение Изображение

Но если использовать намотку рапели на тормозной карабин, то надо иметь ввиду, что у промежуточного закрепления ниже нас скорее всего встретит могучая "борода" (!!!) из-за скручивания веревки в тормозном карабине, преодолеть которую и без пострадавшего о-очень непросто.

Узел "UIAA" жутко крутит веревку - это надо знать! Использовать его для дополнительного торможения можно только, если веревка ниже висит свободно.
Если веревка под нами не висит свободно, а имеет закрепление - "бороды" не избежать.

4) При Соло-транспортровке на "Стопе" - все его опасные свойства СОХРАНЯЮТСЯ и УСИЛИВАЮТСЯ!
Прихватить рукоятку в паническом рефлексе еще более элементарно.
Это очень опасное устройство, но Французская школа слепо не желает с этим считаться.

Будем же зрячи, обучаясь по французским наставлениям.

Далее мы рассмотрим по очереди все перечисленные способы.
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср сен 24, 2008 2:25 pm

6) сцепиться короткими усами, выйти над пострадавшим и приподнять его на усах.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср сен 24, 2008 4:14 pm

Желательно немного подробнее, если можно.
Каким способом приподнять - с использованием противовеса на ведущем зажиме?
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср сен 24, 2008 6:18 pm

сдается мне, что Александр имел ввиду "силовой способ" - поднять без всяких противовесов и полиспастов - на себе, как мешок

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср сен 24, 2008 6:26 pm

Да нет, без противовеса. Пострадавший висит на кроле и сцеплен с дельтой спасателя короткими усами (или лучше двумя своими). Спасатель выше него на кроле и жумаре. Спасатель делает один шаг вверх и кроль спасаемого ослабевает. Кроль спасаемого выстегивают. Потом подстегивается каталка. Длинный ус отстегивается от жумара (чтобы на нем не завистуть в следующем пункте). Встаем двумя ногами в педаль и выстегиваем свой кроль, зависаем на каталке вдвоем с пострадавшим. Подтягиваем жумар пониже и пристегиваем к усу. Едем вниз. Делается все на силе, надо поднимать двойной вес, но всего 2 или 3 шага.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс сен 28, 2008 5:40 pm

Понято-принято. Спасибо!
Если считать силовой способ - способом (принципиально - почему бы нет?), то его следует внести в список "нулевым". Так сказать, то, с чего начало осознаваться, что следует все же действовать не силой, а техничностью. :)

Но в таком случае, МНОГО проще все же использовать "Ларокко".
Тоже упущенный мной в перечне вариант.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Соло-транспортировка.

Сообщение Shackalov » Пн сен 29, 2008 7:31 am

Дегтяреву.
Саня, подъем силой только кажется наиболее простым и естественным способом. На самом деле не так много людей на свете, которые способны на дурнину в реальных условиях спасов поднять и перестегнуть груз весом 80-120 килограммов. Очень уж тяжело. И больно самому спасателю. Больно до жути, до крика, до слез. Это - как штанга в рывке. Рвануть можно, но удержать больше десятка секунд нельзя. А за это время надо "пристегнуть-застегнуть-выстегнуть". И все - в висе. Я не говорю, что это невозможно сделать.Делали. Но лучше - техникой.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Пн сен 29, 2008 10:11 pm

Думаю, что у каждого есть свой "любимый" способ снятия с навески. Если не дай бог случатся реальные спасы, я бы стал снимать именно этим силовым способом. Причина? У каждого способа есть свои "засады". Допустим, на тренировках способ "кроль в кроль" у меня получается 9 раз из 10. Противовес на длинном усе у меня не получается никогда, поскольку усы нестандартной конфигурации. А силовой способ гарантировано 10 из 10. Все спасы проходят при самых неблагоприятных условиях (всего одна попытка, темно, устал, давно не тренировался, рельеф мешает, забыл какие засады у такого-то способа). Если я попробую "кроль в кроль", то сработает именно тот самый 1 из 10, который не получается. Увы, это неопровержимый закон.
Думаю, "самого лучшего способа" не существует. Лучший это тот, который с гарантией. 20- летняя девушка никогда никого не спасет силовым способом. Но боюсь, что если вас будет спасать девушка, вы обречены, каким бы способом она ни пыталась это сделать.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Пн сен 29, 2008 10:18 pm

Кстати, французы такой способ сразу бы забраковали. И вот по какой причине. Внизу колодца почти всегда лужа. Опустить в нее пострадавшего - значит добавить к травмам еще и гипотермию и гарантированно убить человека. Поэтому все способы, при которых пострадавший висит ниже спасателя сразу отвергаются.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт сен 30, 2008 9:04 am

Что в очередной раз не делает чести Французской школе, и так уже отвергающей самостраховку.
Но, в конце концов, это их проблемы и проблемы тех, кто перенимает французскую философию без поправок на то, что их техника имеет существенные изъяны

Последний тезис о "положить в лужу" и гипотермии столь явно не выдерживает критики, что просто странно, как на его основе можно вообще отвергать целый раздел техники. Это я о французах, Саша.
Любой из тех, кто видел пещеры, согласится с тем, что:

1) Далеко не все пещеры обводнены, и не под всеми отвесами есть лужи. Не говоря уже об отвесах вообще - скалы, каньоны, здания и сооружения и т.п.

2) Если пострадавший оказался в мокрой пещере, логично предположить, что он одет в соответствующую гидро и термо защиту. И кратковременное попадание в лужицу не более опасно, чем лежание на мокром полу или глине.

Единственный серьезный аргумент - это не лужа, а водоем, где пострадавший может реально утонуть. Это серьезно. И в этом случае бесспорно не стоит спускать его на нижней подвеске. Но в таком случае и вообще стоит подумать - надо ли спускать?

Однако, такие водоемы не так уж и часты. Если навеска сделана правильно, она не приводит в такую глубокую воду - за редким исключением, когда просто деваться некуда.
Но тогда и при спуске на ФСУ пострадавшего мы рискуем утопить его напрочь. То есть следует подумать о подъеме.

3) Подъем пострадавшего способом "Ларокко" однозначно предполагает умение выполнять весь комплекс: подъем, переход на спуск, спуск, переход на подъем - с пострадавшим именно на нижней подвеске. Иначе эффективного подъема этим способом попросту не получится. Полагаю, что французы об этом даже не задумываются - нет у них техники такого движения, не описана.

Я уж не говорю об умении быстро выйти из зависания на самостраховке с пострадавшим. Вообще нереально для Французской школы.

Все эти техники, кажется, разработаны и используются только нами, выходцами из советской технической спелеологии, - то, что я условно называю Азиатской школой...

В задачу спасателя входит выбрать адекватный ситуации способ действий, а не действовать по прнципу "а вот французы сказали"... Но ведь надо, чтобы было, из чего выбирать!

Я вижу свою задачу в том, чтобы сделать доступным максимально широкий спектр спасательных техник, не утыкаясь в рамки, наложенные той или иной национальной школой, так как это неконструктивно. Любая техника имеет свои плюсы и минусы. И плюсы всегда можно взять.

И конечно, согласен, что какой из способов лучше - каждый решает для себя. Но чтобы выбор был эффективен, надо иметь в арсенале побольше вариантов.

В общем, спасибо, Саши за поддержку и развитие этой важной темы :)
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Вт окт 07, 2008 6:48 pm

Дегтярев Александр писал(а):Думаю, что у каждого есть свой "любимый" способ снятия с навески.вы обречены, каким бы способом она ни пыталась это сделать.
Истина. Я вешу 48кг. Поднять противовесом на усе партнера в 2 раза тяжелее не составляет НИКАКИХ сложностей. Способ кроль-кроль я не рассматриваю как реальный для себя, и не толко из-за малого веса. На пределе возможностей он еще весьма требователен к росту, положению кроля на обвязке пострадавшего, и многим, многим ньюансам. Французы, на сколько мне известно, рекомендуют его в случаях, где затруднительны противовесы - под потолком, например.

ЗЫ: ИМхо, Французской школе наоборот делает честь, что они отказались от нерабочего метода:).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт окт 07, 2008 10:15 pm

Метод транспортировки на нижней подвеске (наподобие транспортного мешка) вполне и более чем рабочий, и отвергать его в принципе - что тут хорошего?

Наташа, я не имел ввиду "подъем напрямую для снятия с кролля" - я вообще противник чисто силовых методов, предпочитая более техничные варианты. Тут мы с французами очень даже сходимся.

Вообще, хочу уточнить, что не выступаю противником Французской школы вообще, а лишь отрицаю те ее элементы, которые утратили объективную необходимость с появлением более безопасных техник.
Все развивается!
Я всегда помню, что именно Французы дали миру SRT, основные принципы которой едва ли удастся усовершенствовать, всегда благодарен им за это и продолжаю изучать их школу с тщательностью, перенимая все, что только возможно..

Кстати, смею утверждать, что противовес прекрасно работает и под потолком - не обязательно выходить выше пострадавшего для этого :)
Просто нужно немного удлинить саму тягу - если делать противовес из хорошей педали, то все получается достаточно легко.
Но это уже промальп однако - под потолком. (?)
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср окт 08, 2008 9:37 am

Видимо случается такое и в спелео :). Про это господа буржуи говорили на курсах. Имелось ввиду, наверное, невозможность поставить пуани на должную высоту для эффективного противовеса.
Типа - выход на перила под потолком?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср окт 08, 2008 1:47 pm

Верю, говорили.
Дело инструкторов говорить, наше дело - думать самостоятельно :)

Всегда есть место, где собрать рабочий противовес.

1) Если клиент завис в этом месте на кролле, наверняка над кроллем стоит его пуани. Как-то ведь человек туда забрался?

2) Если пуани клиента нельзя поднять выше, значит - над ним узел закрепления. Не вижу других причин!

3) Если есть закрепление, значит - его можно использовать для точки противовеса.

Причем именно под потолком (даже под реальным потолком, а не так как это возможно в спелео) противовес работает наилучшим образом!

Из всех упомянутых способов противовес работает наиболее стабильно - вне зависимости от нашей комплекции, телосложения и накачанной мускулатуры.
То есть является именно тем техническим приемом, который имеет смысл изучать в первую очередь, оставив остальные для коллекции.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср окт 08, 2008 3:59 pm

KBSych писал(а):
Причем именно под потолком (даже под реальным потолком, а не так как это возможно в спелео) противовес работает наилучшим образом!
Если так, то это не может не радовать:)

Аватара пользователя
domik
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 7:44 pm

Сообщение domik » Чт окт 09, 2008 10:30 pm

Почему так озадачивает "работа под потолком"?Не настолько это редкая работа для спелео-спасов:частая картина - меандр вываливается под потолком в колодец!

Максим
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:06 pm
Откуда: Кострома

Сообщение Максим » Сб янв 10, 2009 3:32 pm

Лично мое предпочтение - противовес. И на школах основной упор делаю именно на него. В самом деле, у нас на школах больше девушек, им "кроль в кроль" тяжко дается, а противовесом снимают пострадавших кило на 40 тяжелея себя.

Аватара пользователя
Zombi
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:23 pm
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Zombi » Вт окт 13, 2009 12:07 pm

KBS писал(а):
3. Варианты зависаний при подъеме (1 веревка)

....Это значит, что скорее всего придется попыхтеть, так как абсолютно легких способов отстегнуть от рапели нагруженный весом человека кролль не существует. (есть, правда, хитрый французский способ обрезания рапели, но он далеко не всегда применим).

Б. Зажим присоединен к беседке через промежуточный коннектор - карабин, мэйлон рапид.
Ситуация не многим проще, так как снимать придется теми же приемами, что и с кролля. Но зато этот зажим спасатель потом сможет использовать!
Объясните а какие есть способы "отстегнуть от рапели нагруженный весом человека кролль".
"есть, правда, хитрый французский способ обрезания рапели" что за способ? нельзя ведь отрезать рапель и улететь в колодец... Есть правда вариант сделать дополнительную точку (забить спит и вкрутить ухо), но на это надо время...
Вот отсюда: https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=282

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт окт 13, 2009 12:14 pm

решение напоминает спуск с пострадавшим через узел:

дополнительную точку можно сделать быстро из жумара:
прямо под кролем пострадавшего вяжем восьмерку и встегиваем ее в его жумар, который стоит прямо почти над его же кролем. ,пристегиваем пострадавшего на спуск, режем веревку над кролем, на всякий пожарный, завязываем узелок-контрольку под жумаром и спускаемся вниз (жумар пострадавшего мы вынуждены были оставить наверху)

а) в момент обрезания все это дело подстраховывается зажимом спасателя, который стоит еще выше всех остальных.
б) если внизу не было перестежки, то можно было притащить нижний конец веревки и его встегивать в жумар. если же есть, то мы используем часть длины карема для наших операций.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт окт 13, 2009 2:28 pm

Боюсь, что корема ниже не останется, так как веревки на этот трюк уйдет метра 1,5.
Боюсь также, что надежно зафиксировать спускер уже будет нечем.
Ни в момент срезания рапели, ни - что важнее - при подходе к ПЗ, чтобы освободить руки для установки второго спускера под него.

Полагаю, что этот вариант хорош, когда внизу нет ПЗ, а используется конец веревки - как написано в учебник Марбака.

Но вообще без картинок в этом разобраться сложновато.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт окт 13, 2009 8:16 pm

не полтора метра уйдет. а меньше гораздо. уйдет сантиметров 10 (те, который торчат в кроле) плюс веревка на сам узел. можно австрийский завязать. на него поменьше уходит веревки. или пусть даже и стремя. тогда всего 15см веревки потеряем.

нам не нужно тут делать полноценную перестежку, как в случае со спуском через узел. тут вообще слабину можно никакую не оставлять - просто после обрезания плавно опускаем пострадавшего на его спусковуху, которая "болтается где-то там внизу". Как плавно опустить слона весом в 100кг? Ну обхватываем ногами, прижимаем другой рукой к себе и слон соскальзывает по нашему телу вниз.


а на счет фиксации в момент подхода к ПЗ:
если наверху был длинный отвес, то под двойным весом он прилично растянется и даст нам необходимую слабину.
если наверху был короткий отвес, то значит особо большого маятника в сторону на перестежке нету и можем совсем ликвидировать это ПЗ. Если нельзя ликвидировать, мы его перевяжем. Как вариант, перевязать с восьмерки на стремя. Мне кажется в данной ситуации, стремя можно использовать. конечно стремя может протравливать под двойной нагрузкой. на перестежке это не очень критично - можем рукой прижать, придержать, а вот если мы стремя на жумаре оставили, то его нужно заблокировать теми десятью сантиметрами, которые получатся после вынимания обрезанной веревки из кроля. Ну или можно делать три оборота у стремени. Все ж меньше веревки уйдет

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт окт 13, 2009 10:02 pm

Стремя на концевом присоединительном узле вязать нельзя однозначно, так как этот узел проскальзывает.
На узел восьмерка при 10 мм веревки уходит порядка 0,8 м веревки, на австрийский чуть меньше. В итоге со всеми экономиями потратим не меньше 1 м. Это при том, что редко кто обучен вязать крохотные петельки узлов для карабина - всегда оставляют сантиметров 10 в лучшем случае.
Да чего проще смоделировать? Все очевидно.

Если сверху большой отвес, он едва ли будет больше 25-30 м. Даже при самой глупой спортивной навеске максимально до 40 м, хотя я не завидую тем, кто ходит такие пролеты, а особо тем, кто ждет.
У меня в практике была только одна такая перестежка - в Перовской им.Илюхина - 40 м с нависания. До сих пор помню :)
Даже при самой дерьмой веревке это 4 % удлинения - порядка 2 м. А если веревка хорошая, то это не больше 1 см. В принципе, на фиксацию хватит с запасом, но:

Растянувшаяся веревка будет сокращаться по мере снятия с нее веса с усилием, равным растягивающему = 160 кг. И мешать отстегиванию спускера до полной невозможности. Были такие моменты даже без пострадавшего.
Надо учесть, что у нас плохая позиция - низкая, и действия скованы пострадавшим. А спускер, который надо выстегнуть, закреплен на нем - то есть не приподнять просто так. И не срезать в случае чего.
А резать корем - остаться на одиноком крюке...

Далеко не всегда можно развязать затянутый узел на ПЗ, особо если веревка стационарной навески. А рассчитывать надо ВСЕГДА не на удачу, а на самый хреновый случай.

В общем, дело, как говорится, хозяйское, но прежде чем решиться на такой вариант с ПЗ внизу, следует о-очень хорошо подумать и неоднократно отработать на поверхности хотя бы похожую ситуацию.

А самое главное - никогда не следует равняться на успехи, достигнутые на тренировках с полным запасом сил и энергии после доброго завтрака с кружкой кофе.
Все самые поганые ситуации случаются, когда мы вымотаны почти до предела суточным выходом в мокрой ледяной дыре и с трудом сами себя-то тащим. Во всяком случае - мой опыт говорит об этом.

Поэтому вся система должна быть рассчитана и выполнима, как говаривал мой друг Серега Хардиков, старым больным матросом. :)
Вот тогда все отклонения пойдут только в плюс.

И никакого даже малейшего РИСКА, что что-то где-то не пойдет...
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт окт 13, 2009 10:13 pm

мы как раз на завтра запланировали на тренировке попробовать метод с обрезанием :D

проверил сейчас. на стремя, заблокированное половинкой грейпвайна уходит 50см.
эти же 50см уходят на обычный проводник - не восьмерку.
Но кроме всего этого, есть еще один чит: цеплять узел не непосредственно в жумар, а через пару карабинов. Или чьим-нибудь усом попробовать нарастить рапель. Мой третий ус, например - это оттяжка с двумя карабинами. Обычно висит сбоку, ибо используется редко. Вот его бы я встегнул вжумар, а уже в ус - узел на обрезанной веревке.


Да. спусковое вряд-ли уже нормально заблокируешь. Но если это стоп, то веревки для этого почти не потребуется - под ручку заложить и за корпус закинуть.
Если это решетка, то как вам такой вариант блокировки:
прямо под решеткой вяжем стремя и встегиваемся в него нашим усом. в итоге решетка блокируется упершимся в нее узлом с усом внутри. Как потом разблокировать? Ну у нас ус типа с защелкой кей-лок, который мы сможем вытащить, ибо нагрузка на затягивание этого узла там не очень большая - как усилие на тормозящую руку

конечно я тут нигде ничего не утвреждаю. просто рассуждаю сидя на диване за чашкой чая о потенционально возможных способах и уловках. попробуем завтра что к чему


кстати... я правильно понимаю, что подобные способы возникли у французов от того, что у них каремы намного больше наших? Типа такие, чтобы можно было ногой упираться на перестежке и жумар не использовать, или использовать редко

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср окт 14, 2009 7:41 pm

Попробовали сегодня этот метод с обрезанием. Вязали обычный проводник (он же дубовый, он же простой, он же - недо-восьмерка. какое его кстати общеупотребительное название?). Веревки ушло 50см. Веревка была дубовая, узел вязался на скорую руку, без извращений. Правда жумар (который мы оставляем) был подвинут почти прямо к кролю перед обрезанием, поэтому после обрезания, нам нечем было заблокировать верхний обрезанный конец. А так делать нельзя конечно, ибо оплетка может сползти. В принципе можно постараться проводник вязать экономнее (мы не старались вообще), оставить немного веревки наверху на контрольку и уложиться в 50-55см. Если собираемся удлинять рапель нашим третим усом, то потери веревки вообще становятся почти не актуальны.

Способ понравился тем, что все делается вообще без каких либо усилий :D. А также быстро, и не требуется никакого снаряжения и не накладывается никаких требований на снаряжение спасателя/пострадавшего

Если при нагружении жумар пострадавшего все же соскальзнет, мы просто оба зависнем на жумаре спасателя. Не страшно. Опять же после встегивания на спуск можем обрезать свой жумарный ус. То бишь варианты для маневров у нас остаются, даже если ошиблись в начале.



Если будем спускаться на решетке, то с блокировкой проблемы конечно будут. Если ее блокировать стременем, то потом не разблокируешь. Карабин там сильно заклинивает все же. Со стопом же в в принципе без проблем. Хотя для того, чтобы его попросту встегнуть нужно больше веревки, чем для решетки

Без блокировки решетки будет сложнее спуститься через перестежку, но реально. Конечно, можем "приплыть", зависнув на ней в кареме. Но для этого должны сработать сразу все имеющиеся нехорошие факторы: веревки в кареме было в притык, мы не экономно ее обрезали/подвязали, узел на ПЗ не развязывается, в момент перестежки мы упустили рапель и сели в карем.
Это всего можно избежать, воспользовавшись своим жумаром при подходу к ПЗ: ставим его над решеткой, которую не можем заблокировать, и встегиваем в него один из усов пострадавшего, нагружаем. В итоге зависаем вдвоем на жумаре. Вщелкиваем под узел второе СУ, выбираем слабину, выходим из зависания, обрезав ус пострадавшего.

На самом верху, перед тем как нагрузить ее весом пострадавшего - перед тем как режем над кролем, СУ можно не блокировать. Придержать пострадавшего и плавно опустить его на него, при помощи двух ног и одной руки - не сложно. Можно пропустить свою педаль за пострадавшим, поставить туда ногу и опустить на эту ногу пострадавшего после обрезания кроля. Усилий никаких не нужно. Только придерживать тело от опрокидывания. Второй рукой придерживаем выходящую рапель. При желании, можем короткий ус пострадавшего вщелкнуть в нашу новую точку. И перенести его вес сначала с кроля на его ус, а потом на СУ, еще раз обрезав - ус, если не удержали рапель и пострадавший завис на усе.


P.S. как часто тут употребляется слово "обрезать"... Ну что ж поделаешь, мы же рассматриваем самый самый худший вариант, когда хрупкая девушка спускает слона, педаль у нее из стропы, ус тоже, то бишь ларокко и противовесы не катят. Тогда да. Только резать.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср окт 14, 2009 8:57 pm

Никакого снаряжения, кроме ножа...

Узел называется "Проводника", англичане его именуют over-hand knot - буквально я бы перевел "на руку", что стыкуется по смыслу, так как по легенде название пошло от использования узла поводырями-проводниками по горным тропам, надевавшими петлю на руку. Типа того.

Резали натурально и все выполняли "по правде"? :)
Какова была постановка отработки приема?
Как страховались от возможных проблем?.

А фото сделали? Это полезный опыт.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Ср окт 14, 2009 9:17 pm

конечно реально резали! У меня есть сопля метров 7, которую я несколько тренировок назад пробовал пилить веревками и репчиками, а теперь вот и еще немного укоротил. Так что резать не жалко было.

Была супер надежная точка на дереве метрах в двух над землей. В ней на одном единственном муфтованном карабине висела наша рапель (хотелось все же сэкономить соплю и не резать ее по середине, поэтому так. в итоге получается отрезали только ее верхнюю часть - где-то метр потеряли). Пострадавшего я загнал почти на самый верх - так чтобы между точкой и его жумаром осталось лишь место для моего жумара.
На веревке ровно на уровне земли завязали узел. Чтобы посмотреть, на сколько он поднимется после наших маневров (получилось что где-то на полметра поднялся). В этом заключалась постановка опыта.

Я сделал шаг до "тела", пристегнул его одним из усов к себе, переставил свой жумар над его зажимами, выстегнул кроль, встегнул в верхнюю дырку своего жумара свой короткий ус, и начала работать. Очень удобная позиция, надо сказать. В момент обрезания, на всякий случай, пострадавший придерживался своими руками за ручки жумаров, и я же его на всякий случай плавно опустил сначала себе на ноги, потом уже на его СУ. Удобно еще то, что СУ нагружается сначала лишь одинарным весом пострадавшего, а потом только я уже и свой вес туда переношу.


Переходы через ПЗ тоже реально пробовали. Взяли реально существующее и укоротили, завязав особый узелок, который если что можно было бы развязать просто дернув конец. Блокировать решетку пробовали даже так: сначала один перестегивается на спуск, и вяжется стремя максимально аккуратно и блочит им свою решетку, а второй потом пристегивается к нему и дополнительно нагружает, после чего пробуем выдернуть карабин из узла стремя. Ничего не выходит. Совсем совсем ничего.


Фотографий не делали. Своего фотика у меня нету, а заказать, чтоб принесли - забыл. Может быть в эту пятницу на тренировке в зале сделаем! Заодно и безопорное пространство будет - не у дерева а в свободном отвесе)


Резать было тоже очень удобно. Никакие другие веревки не путались и не мешались. Вверх от меня шел мой длинный ус к жумару и мой короткий ус тоже к жумару. Так как мы с пострадавшим висели на одном уровне, то мои усы грузились не вертикально, а под углом и находились таким образом в стороне. Тут не то, что даже веревки не пришлось раздвигать, чтобы обрезать нужную и не обрезать страховку - мои усы вообще не мешались и были очень далеко от места реза. Да и даже если бы я один из них зацепил - остался бы второй.

Аватара пользователя
Zombi
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:23 pm
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Zombi » Чт окт 15, 2009 9:30 am

Спасибо огромное за развернутые ответы!
Понял. попробуем на тренировке - напишу что получилось. Будет возможность - сфоткаем.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт окт 15, 2009 1:47 pm

Но все же не пренебрегайте обычными способами без повреждения веревки - противовесом.
Думаю, их знать надо обязательно перед тем, как резать рапель.
Я больше всего люблю противовес даже не усом, а трансрепом - быстро и удобно.

Все же, когда режем главную веревку - риск определенный существует. Например, если под зажимом оплетка поедет по сердцевине.
Не факт, но насколько мне известно, испытаний таких пока не проводилось... А оплетка имеет тенденцию сползать.
Поэтому нужна тщательнейшая самостраховка.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 15, 2009 1:53 pm

Ага-ага. для противовеса у меня есть длинный длинный жумарный ус из веревки. Веревочные педали мне не нравятся. Даже со всякими накладками в районе стремени, ногу режут сильно (или у меня плохие сапоги?)

Трансрепы у нас индивидуальные на каждый мешок и не отделимые от них. Отделить-то можно конечно, если понадобятся, но придется еще завязанные на них узелки развязывать, прежде чем использовать.


Просто недавно выяснилось, что одна хрупкая девушка не может ничего со мной сделать даже противовесом, даже через блочек, даже с веревочным усом.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт окт 15, 2009 2:28 pm

А расскажите про последний метод:
7) Полиспастом с противовесом из рапели.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт окт 15, 2009 5:04 pm

А какая же у вас разница в весе с хрупкой девушкой?
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 15, 2009 5:15 pm

что-то в районе 50кг и 80кг
разница выходит 80-50*0.7 = 45кг. То есть практически ее вес. Подтянуться, отжаться она может, но приподнять/подтолкнуть ногами перед собой такой вес не может

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт окт 15, 2009 5:20 pm

Не удивительно тогда.

Мое мнение - не ходите в двойке с такими девушками, хоть оно и приятно, наверняка. А на соревнованиях таких одно счастье "пострадавшими" выбирать...

Боюсь, что с ножом к рапели ее тоже подпускать рискованно...
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 15, 2009 5:27 pm

зато сама по навеске и по пещере ну очень шустро бегает, еле угонишься. И в шкурниках трансы таскать может. Всем можно найти применение :)

почему рискованно подпускать с ножом я вообще не понял


возможно с ларокко у нее (у меня) больше шансов будет


Еще момент на счет коротких каремов после манипуляций с обрезанием: если мы видим, что дело плохо и веревки мало (можем наверху еще до обрезания подергать и понять), то мы СУ цепляем не в дельту, а на ус пострадавшего. Если мы смогли нормально встенуться на спуск, то при такой подвеске гарантированно не будет никаких проблем с выстегиванием СУ при переходе ПЗ.
А если возникнет какая-нибудь проблема другого рода у ПЗ, скажем сели в карем или оказались по разные его стороны, то карем резать не нужно будет - просто обрежем ус

Только при такой подвеске СУ на ус, нам придется пристегиваться к пострадавшему не в дельту и ее окрестности, а тоже в СУ, иначе мы окажемся слишком низко от него и не сможем нормально управлять им

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Чт окт 15, 2009 9:40 pm

Выходит, что способ с обрезанием веревки над кролем - наш единственный шанс, если пострадавший завис в узком колодце, а мы под ним. Над ним мы вылезти не можем, сбоку него тоже не можем поместиться, ибо узко. Остается только резать

parajedy
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 8:57 am

Сообщение parajedy » Пт апр 08, 2011 2:58 pm

это как я понял в лучшем случае , если клиент застрял а пуани поднять не успел , а если вдруг поднял то при таких вводных если его не обойти что делать?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт апр 08, 2011 3:27 pm

ничего не понял в вашем вопросе. давайте с самого начала. и подробно. что к чему, кто где , зачем и когда.

parajedy
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 8:57 am

Сообщение parajedy » Пт апр 08, 2011 6:13 pm

дополнительную точку можно сделать быстро из жумара:
прямо под кролем пострадавшего вяжем восьмерку и встегиваем ее в его жумар, который стоит прямо почти над его же кролем. ,пристегиваем пострадавшего на спуск, режем веревку над кролем, на всякий пожарный, завязываем узелок-контрольку под жумаром и спускаемся вниз (жумар пострадавшего мы вынуждены были оставить наверху) .
Т.е. для того чтобы обрезать рапель нам нужен жумар клиента , но если узко и мы не можем дотянуться до его жумара то ?

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт апр 08, 2011 7:35 pm

ой ну что за крайности. руку с ножом над кролем просунуть можем, а жумар его выше поднять не можем?

в крайнем случае - режем обвязку пострадавшего (скажем, коуши(. Веревка остается цела. все железо - висит на дельте. как его подстраховать придумываем по месту.

если так делать не хочется, тогда в принципе можно нагрузить жумар пострадавшего всем своим весом (скажем встегнув свой жумар в его жумарный ус) а потом уже резать над кролем.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 09, 2011 5:20 pm

Как я понял, вопрос в том, что мы не можем дотянуться до высоко поднятого "жумара" пострадавшего, чтобы пристегнуть у нему узел из-под его "кролля".

Там ведь узко, и мы не можем достать. Не можем мимо клиента пропихнуться выше.
Вот подсунуть руку с ножом до над "кролля" можем, а выше - не можем.
Так что и нож пока бесполезен.

Так как тогда точку создавать на веревке над кроллем пострадавшего?
Я правильно сформулировал суть вопроса?

(кстати, еще надо будет потом не забыть его длинный ус обрезать, от "жумара")
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Соло-транспортировка - Азиатская школа SRT»